В посте "По следам asp373" в коментах камрад Андрей Не Очень привел пример грамотного подхода в аспекте экономии.
Его комент.
Планировалось перекрытие холодного чердака деревянными досками 150х50. Ширина 7+ метров. То есть, нужно было сращивать и как-то защитить перекрытие от провисания в течении времени. Предложение было только одно - делать доской 200х50 или 200х100 со сращиванием фанерой или той же доской (брусом). Однако , все решилось красиво и легко! Сделал фермы! Сразу и стропила и чердачное перекрытие! Сращивание с помощью МЗП. МЗП вдаливал сомопальным прессом. Да, фермы просчитывал. Знаете, что оказалось? По расчетам выходило, что для перекрытия чердачного (это нижняя часть фермы) достаточно доски 65х50мм. Почему? Да потому, что эта часть фермы работает как на растяжение! Да, и монтаж ферм оказался весьма простым - приехала воровайка и подняла все на верх. Смонтировали за 1.5 часа.
Давайте разбирать его.
Во первых - Решение делать холодный чердак.
Дело архиполезное, о чем не раз упоминал. Экономика тут однозначно рулит. Потому что кровля не утепляется, а утепляется только потолок второго этажа. Т.е. расход утеплителя и всевозможных мембран кратно меньше. Кто учил геометрию может сам прикинуть.
Во вторых - используемое пространство. Чем острее крыша - тем больше жилого пространства, но у кровельных материалов есть свои ограничения на допустимый уклон крыши. (картинка из "ваших интернетов" носит чисто наглядный характер - точные данные брать на сайте производителя)
Для понимания полезной площади набросал картинку, что бы было наглядно как уклон влияет на полезное пространство в случае если захотели теплую мансарду.
Собственно все понятно и наглядно. Чем меньше уклон, тем меньше полезного пространства. Не, ну если кто то хочет ползать на карячках на мансардном этаже - это его право.
Отсюда резюмируем - Холодный чердак отличный вариант для тех кто хочет сэкономить. На круг он получит два полноценных этажа, вместо дорогой мансарды, которая по деньгам вылезет не меньше (а в реальности дороже) чем полноценный этаж. Если заметили, то не каждый кровельный материал можно использовать на уклонах 45 град +.
Далее, автор комента написал про фермы. Действительно затраты материала на фермы меньше, но требуется их изготовление. Автор сам сделал приблуду для прессования МЗП (металлическая зубчатая пластина), но есть производственные решения для тех кто не хочет этим заморачиваться.
Что это дает? Скорость и простота монтажа. Идеальная геометрия, при условии что общая геометрия стен соблюдена.
На практике, стропильную систему из готовых стропильных ферм собирают 2 человека. Ни каких 4 или 8 человек.
Иногда смотришь как делают стропила дикие бригады, а там людей как тараканов. Что они там делают?
Как написал "Андрей Не очень" - Да, и монтаж ферм оказался весьма простым - приехала воровайка и подняла все на верх. Смонтировали за 1.5 часа.
Так оно и есть.
Это очень быстро и не требует большого количества рабочих, чаще всего на сборке ферм работают 2 человека. Правило простое - все что можно сделать на земле - делают на земле. Наверху только подъем и монтаж ферм.
Во третьих - Автор сделал расчет, что опять же очень правильно, потому что элементы фермы работают по разному, какие то на сжатие, какие то на растяжение, какие то на изгиб.
Для расчет в интернетах есть бесплатные программы. В рунете я такого не встречал. В основном либо платные, а бесплатные кривые как турецкая сабля и их лучше не использовать.
Мне "с оказией" попалась платная программа (трофей) вот ей и пользуюсь, не только фермы, но и расчеты балок, перекрытий и т.д.
Я не хочу делать тут обзор и сравнение какого то софта, у всех свои предпочтения и привычки, но хочу заметить даже 100 мм в размерах имеют большое значение. Выделил красным
Так же значение имеет тип соединения ферм - МЗП или болты. Снеговые, ветровые нагрузки, кровельный материал и т.д.
Ну и выдает полный и детальный чертеж фермы. При этом можно обходиться распространенной доской 50х150 мм.
Производственные компании, которые делают стропильные фермы это сами рассчитывают. Либо это может сделать проектировщик. Но при любом раскладе это будет дешевле и эффективнее чем толпой делать непонятно что.
Так же и форма стропильной фермы имеет свои нюансы.
Например в стропильной ферме, которую я привел в пример, посередине можно сделать мостик, для того что бы обслуживать чердак, в случае если там поставите вентиляционное оборудование. По этим мостикам так же будете ходить когда будете делать утепление.
И теперь плавно переходим к утеплению.
Я в Скетчапе для наглядности набросал два вида, что бы показать наглядно.
Слева, классический вариант, справа - ферма.
Вариант слева - Классическая конструкция - стена, утепление (зеленым), мауэрлат, к нему крепится стропильная нога. Под ней балка (синяя стрелочка) перекрытия, между которой будет утеплитель. В итоге в месте стыка балки (выделено красным кружочком), стропильной ноги и стены появляется разрыв в утеплителе. Обычно туда напихают обрывки базальта, но по сути толщина утеплителя неоднородная. Там появляется мостик холода, конденсат и здравствуй грибок.
Вариант справа. Стропильная нога упирается не в мауэрлат, а в вертикальную стойку (зеленая стрелка), которая крепится к мауэрлату и "приподнимает" стропильную ногу над мауэрлатом. Это расстояние как раз и нужно для того что бы утеплитель создал замкнутый тепловой контур (выделено красным).
Угол наклона стропильной ноги 45 град. Если наклон будет меньше - ну вы поняли.
Резюмируем. При использовании стропильной фермы, нет необходимости делать балки перекрытия, где будет лежать утеплитель- ферма и есть перекрытие. Ферма создает замкнутый тепловой контур с утеплителем стены.
Утепляют это перекрытие (50 мм - базальтовый утеплитель - пожаробезопасность) + 200 - 250 мм эковата. Эковата самый дешевый, но эффективный утеплитель. Можно не 200 мм насыпать , а 350 мм - хуже не будет, в деньгах разница небольшая.
При этом монтаж простейший - приходит дядька и надувает необходимую толщину этой эковатой. Не надо ползать по перекрытию, укладывая утеплитель. Эковата ложится ровным и плотным слоем, без щелей и зазоров.
И так резюмирую.
Камрад "Андрей Не Очень" подошел к вопросу экономии - грамотно, практично и с расчетами, чем реально сэкономил бабки и собственное время.
В среднем экономия материалов 50%, трудовые затраты так же 50%. При этом легко перекрывается пролет до 12-14 метров.
Можно такой расчет сделать на коленке? - Нет. Слишком много переменных в конструкции, начиная от постоянных/переменных нагрузок и заканчивая типами соединения.
Это к слову - Чем занимаются проектировщики.
Вот из этих мелочей и складывается все строительство. По этому часто повторяю - Строительство дома надо воспринимать как единое целое инженерное решение, а не тратить время на бессмысленные споры о том какой материал для стены лучше.
Вот так надо экономить деньги, материалы и время.
Спасибо за внимание.
З.Ы. Писал невнимательно - ошибки поправлю
Комментарии
Даже советская архитектура "квадратно-гнездовым методом" признавалась как красивая. Ле Карбюзье не даст соврать.
Сейчас просто нет какого то ярко выраженного стиля. Все стили перемешались. Это кажется что нет красивой архитектуры - её более чем достаточно.
Подвал дорого и не всегда есть возможность сделать подвал.
Тупо, возьмите смету или сами прикиньте затраты на плоскую кровлю и сравните с холодной двускатной. Решение по плоской кровле можете взять у "Технониколь".
Заранее скажу - плоская будет дороже. Это кажется что плоская дешевле.
Вот уж кого кого но их ни как не упрекнешь в "бесполезной херне")) У них технологии оптимизированы по самое не могу. Там ни чего лишнего нет. Все просчитано до самореза.
Вам просто кажется что плоская проще и дешевле, но это не так.
От этажности зависит. В целом выше если выше5ти этажей, то падающий слежавшийся снег/сосулки при ударе о поверхность приобретают эффект шрапнели. А если прямое попадание - то сразу наглухо.
Отмененый СНИП 2.08.01-85 Жилые здания п. 2.7 "здания высотой от 3 до 5 этажей включительно должны иметь организованный наружный или внутренний водосток с крыш.
Здания высотой 6 этажей и более должны быть оборудованы внутренним водостоком. "....."
В зданиях высотой до 2 этажей включительно допускается устройство наружного неорганизованного водостока "...."
Как в новых документах регулируется - не знаю.
кучу переделанных крыш многоэтажек видел, где плоскую кровлю в итоге переоборудовали на скатную, путем создания того самого холодного чердака.
Согласен. Скатная крыша гораздо проще и не требовательна к технологии гидроизоляции. Знаю примеры, когда намаявшись с плоской крышей, люди ставили двускатную. Да, технологии в мировой природе ЕСТЬ, а в их городке таковых НЕТ.
Ещё пример. У меня родители живут в пятиэтажке на верхнем этаже и все эти десятилетия их регулярно заливает(а крышу регулярно чинят). В городе (Чебоксары) есть примеры, когда поверх пятиэтажек делают скатную крышу, чтобы решить проблему радикально.
Т.е. сделать хорошую плоскую крышу можно, но в наших условиях проще сделать скатную и не мудрить.
студентом подрабатывал на стройке, видел, как делают правильную плоскую кровлю (делали немцы): (не точно) монолит сверху укатывали внахлест рубероидом с толщиной около сантиметра, в два слоя, потом 10 см гравия, потом снова два слоя такого же рубероида, а поверх него еще один с верхним слоем из какойто фигни, к которой мелкий гравий прилеплен, т.е. видно, что солнцу он сопротивляться будет. Водоотведение сделано так, что даже если в гравий что-то протечет, все равно стечет в водосток по нижней подложке.
Свою первую квартиру купил в пятиэтажке на последнем этаже, с техническим этажом.
Первым же делом полез на крышу и проверил на герметичность, все было норм.
С удивлением осенью увидел разводы на потолке.
Полез на крышу, оказалось, что чудак на букуву м с третьего этажа (а точнее, монтажники) заказал установку спутниковой тарелки, а те её прилепили прямо к перекрытию крыши насквозь саморезами. Потом, видимо, им чегото не понравилось, и они тарелку передвинули, а отверстия не заделали, и через них вода протекла на техэтаж, а потом просочилась сквозь потолок..
Отверстия заделал чупиками, сверху наплавив в три слоя куски рубероида, а по техэтажу разложил рубероид (пипец работенка была, возня в пыльном грязном, засранном голубями и заваленном их трупами техэтаже) так, чтобы, даже если вода попадет, то стекала через вентиляционные продухи техэтажа наружу.
Следующую квартиру брал, уже отсекая последний этаж.
Дом-мечта Лукича?
Кто то свою квартиру вырезал из девятиэтажки и увез на дачу)
Или долги по зарплате на заводе ЖБИ натурой отдали.
Зато,наверное,капец как дешёво.Что-то мне подсказывает,что это какой-то неликвид с завода ЖБИ,которому ноги приделали.
рассматривал вариант с плоской крышей. Но - требуется обогрев сливов, чистота выполнения работ и суперкачество материалов., горелки, клеящие машинки и проч. Нету в нашей местности таких спецов, а в одиночку делать это нон реаль! Преимуществ у плоской крыши нет никаких. Это мода, если хотите. Опыт мой общения с машинами и механизмами убеждает в следующем : 1.ремонтопригодность должна быть полной 2. простота конструкции, напрямую связанная с надежностью. Плоская крыша обоим пунктам не соответствует.
писал Лукичу.
А если вместо МЗП в фермах использовать допустим фанеру 12-15мм и на клей ПУР ее сажать, стянув струбцинами.
Это я к вопросу о многоэтажках деревянных, как думаете выдержит?
Зачем? МЗП быстрее, проще и дешевле.
С клеем тоже не все так просто. Там надо очень внимательно технологию выдерживать. Если у вас одна доска 12% влажности, а другая 15% влажности то они могут плохо склеиться между собой. Соединение не будет надежным и просто отвалиться под нагрузкой. МЗП в этом плане неприхотливая. Оцинковка дешевле фанеры.
Деревянные многоэтажки делают по "каркасной" технологии с ограничениями по высоте.
Сейчас CLT набирает обороты. У нас можно до 28 метров строить из CLT.
некоторое время работал в столярном цехе, клеили изделия клеем ПВА.
Некоторые потом ломали: ни разу соединение не сломалось по стыку, всегда на некотором от него удалении.
Дерево было просушено в кустарных условиях, никакой гарантированной влажности там не было.
Вот и я о том же все что клеили (фанеру, дерево, мдф, дсп ) рвет по телу.
Но только ПВА сутки сохнет, а ПУР уже через час можно струбцины снимать, а через 2 полная прочность клеевого шва.
Первое , что приходит на ум - соединить фанерой. Но для нормального соединения нужен гвоздевой пистолет. Недешовый. Клеем и струбцинами, не знаю , мне кажется , если и возможно, то времени уйдет вагон. Да и фанера совсем не дешево выходит. Делал 14 ферм. По расчету на 14 ферм нужно было фанеры на 20т.р. 4 -й категории, кажется. Это та, что вся из сучков. А с МЗП расходы - 10т.р + домкрат 20т - 2т.р. Если делать это как работу, то домкрат нужен тонн на 40.
Либо гидроцилиндр завалялся.
Как вариант - винтовой пресс.
посмотрел сборку с МЗП.
разве накладные с самрезами хуже/дороже/слабее?..
Во первых - саморез дороже
Во вторых - у самореза больное место под шляпкой. Он закаленный и в этом месте при нагрузке он просто лопается.
По этому "деревянные каркасники" собирают ТОЛЬКО на гвоздях. При нагрузке гвоздь может гнуться, но останется держать дерево. Если видите что "каркасник" собирают на саморезах - это халтура.
Если увидите что раскрытые опоры (держатели) под балки крепят саморезами - это халтура. Их крепят на ершистый гвоздь.
МЗП действует по принципу гвоздя, только их не забивают, а как сделал автор комента - прессуют/вдавливают в древесину. Это есть проблема для самостройщиков. Надо колхозить приспособление.
На производстве этот вопрос решается просто и быстро. Но даже купив фермы выходит дешевле и быстрее чем делать стропила по старинке.
Именно, что хуже, дороже, слабее.
Обычные, дешевые саморезы, вообще не предназначены для применения в подобных конструкциях, соответственно никто не сможет корректно расчитать такую ферму и дать хоть какую-то гарантию ее работоспособности и надежности. А конструкционные саморезы, которые теоритически можно применять в подобных конструкциях, стоят как чугунный мост, в следствии чего их использование экономически не целесообразно.
пиндосы вообще уже давно крутят шурупы угловые и ничего...
понятно, что они на вырывание лишь хороши, а на излом плохи, просто надо рассчитать направление нагрузки и васякот)
Расчет соединений это целая наука, в которой у нас еще конь не валялся.
Страницы