Родину не выбирают или особенности национальной торговли #2

Аватар пользователя Kirpi

 

«Иван-царевич тотчас оседлал своего доброго коня, надел сбрую ратную, взял меч-кладенец, копье долгомерное и плетку шелковую и выехал против неприятеля».

«Взял туловище рассек да и в море бросил, головы под калиновый мост спрятал, а коня привязал к ногам девкину сыну, меч-кладенец положил ему в головы».

«Она теперь спит, а в головах у ней меч-кладенец лежит; ты меча не трогай, а коли дотронешься — она в ту ж минуту проснется да на тебя накинется..».

Вы, наверное, уже догадались, что дальше речь пойдет о стальных мечах. Именно для того я и привел цитаты из русских сказок. Но чтобы дойти непосредственно до стальных мечей, опять придется много писать.  Чтобы было понятнее, скажу, что народ очень четко видел разницу между стальным и железным. И не только видел, но и описал ее в своем фольклоре. Более того, сталь тоже делилась на сорта и по способу производства, как и железо. Красное, белое, обсечное, витое, железный и стальной уклад всех мастей, травчатое, навивное, булат – чего только не было.

Однако есть всего четыре слова, которые открывают перед нами глубины нашей истории и металлургии: харалуг, уклад, булат, сталь. Из этих четырех слов, обозначающих примерно одно и тоже, русским, вероятно, является только слово "уклад", от которого, возможно, и произошло название сказочного всесокрушающего меча. Оно и понятно, меч из хорошей стали всегда лучше  железного меча, да еще и из хладноломкого железа, которое и составляло всю основную массу производимого на Руси железа.

Сначала о "харалуге", упомянутым всего пару раз за всю нашу письменную историю в "Слове о полку Игореве" и "Задонщине", причем вскользь:  "Яръ туре Всеволодѣ! стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными". И: "Ваю храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в буести закалена".

Вокруг этого простого слова столько сломано копий, столько сложено мифов, что хватит не на один том сказок. Однако этот загадочный «харалуг» переводится на современный язык всего лишь как "сталь", или "закаленная сталь". А «харалужный» как "стальной" или "острый". Так что "харалужные" мечи - это только стальные мечи или острые мечи - ничего таинственного. 

Подтверждение этим моим словам ищите в словаре Рейфа Филиппа Ивановича. Очень хороший словарь, если не считать, что переводить пришлось с французского. Так вот, если перевести "харалужный" на французский , а потом обратно, то получим "закаленную сталь" .

   Словарь Рейфа был выпущен в 1836г, что много раньше "Толкового словаря живого великорусского языка" (1861-1868) Даля. Но широкого распространения он не получил, по причине написания его для российской знати, слабо разбирающейся в русском языке, хотя и содержал в себе: "Сравнение славянских корней с корнями санскритскими, персидскими, греческими, латинскими, германскими, арабскими и еврейскими. Этимологию русских слов заимствованных их других языков, европейских и азиатских. Сверх слов общеупотребительного языка, технические термины....и великое число выражений и слов древних и новейших, простонародных и местных, не помещенных ни в один из словарей доныне выпущенных. Определения русских слов и разных их значений в прямом и переносных смыслах..." И т.д. и т.п. за что собственно и получил престижную " Полную премию Демидова".

   Итак, на 1017 стр. второго тома этого этимологического словаря , между "характеристикой" и "хариусом" находятся потерянный  народом "харалуг" и "харалужный", что, в переводе с французского значит "закаленная сталь".  И никуда от этого не деться. Кстати, могли бы открыть этот словарь и до меня, и не писать в Википедии всякую чушь про дамаск, а то стыдно за лексикологию.

Не буду окунаться в этимологию этого слова, хотя это интересно, просто скажу, что к дамаску и булату харалуг не имеет никакого отношения.  Рейф считает что харалуг происходит от турецкого: « turc djagh. Kardlouk», я думаю, что корни этого слова из санскрита: Кара - бой.  Лоха - железо.  Получаем "каралох" - боевое железо, или железо для боя.   Хара - букв. "Разрушитель", одно имен Рудры и Шивы. Есть еще одно значение слова "Kcara" которое с санскрита переводилось как колючий, жесткий. То есть, "железо Шивы" или "разрушительное железо", или "жесткое железо", что равносильно "закаленному железу". И слово это может являться исконно русским, если взять за основу идею некой возможной схожести русского и санскрита.

Выдержка из материалов общества индийской и советской культуры (округ Мирут , 22-23 февраля 1964г , г. Газиабат, Уттар Прадеш).   Вот что пишет индийский исследователь русского языка Дурга Прасад Шастри:

   "Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: "русский и санскрит"...  Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали "dwesti tridtsat chetire". В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в наш классический период где-то 2000 лет назад. На санкрите 234 будет "dwsshata tridasha chatwari".

Понятно, что не все так просто, но все же интересно. Хотя это всего лишь моя версия происхождения слова, на которой особо и не настаиваю, что в принципе - опять отступление от основной темы статьи. А дамаск и булат (в современном понимании), если кому интересно, характеризовался и обозначался словами: «травчатый» и «чаровый». Так что если вы увидите где словосочетание «травчатый булат», так вот это как раз и есть или булат или дамаск. Я углубился в этимологию, чтобы вы представили как изменялось сознание людей и понимание  ими обычных, на первый взгляд, предметов и вещей. Растекся, как сказал Боян, мыслью (или все же вернее мысью-белкой?) по древу, чтобы даже не показать, а намекнуть на глубину той пропасти, которая отделяет наше мировосприятие от мировосприятия наших предков.

Железо в нашем представлении - это мягкий тягучий металл, а в представлении наших предков? Вот, например, упоминаемое Аносовым «навивное железо», как лучшее для получения стали. Происхождение этого названия очень простое – такое железо, в отличие от других, можно было навить на что-то и оно не ломалось! А ломалось железо по другой простой причине: оно было хладноломким из-за наличия в нем вредной примеси – фосфора. Если помните, я упомянул в одной из статей серу, которая не позволила непальцам сделать обычный прошивной топор, а заставило пользоваться кукри, который приходилось ковать почти на холодную. Так что же не позволил нам сделать фосфор, как сера непальцам?

Не будем ничего сочинять, а обратимся к документам. Причем к документам не историков, а таможенным и описаниям современников, которых никак нельзя назвать предвзятыми. Но сначала о фосфоре.  Фосфор - это вредная примесь, делающая сталь хладноломкой, особенно при отрицательных температурах. Максимально допустимое содержание фосфора в стали – 0,02-0,04%. В той же распиаренной как «невероятно чистой» железной колонне в Дели, повышенное содержание фосфора. Его там 0,114% что почти в десять раз превышает допустимое - колонна загрязнена фосфором. Фосфор, по сути, маркер древних сталей. Во многих старинных булатных клинках содержание фосфора тоже выходит за рамки допустимых и сравнимо с содержанием его в железной колонне: 0,1-0,2%. Это говорит о том, что тигельный булат в Индии часто варился из производимого там железа, без каких-либо дополнительных переделов и был хладноломким. Есть сведения, что в некоторых индийских булатах содержание фосфора доходило до 0,23%. Кто-то считал эту цифру астрономической но, видимо, он не знал про «великих металлургов»  японцев. Я уже писал, что японский исследователь Тетсутака Сугавара сам выплавлял сталь по старинным технологиям. В его стали содержание фосфора доходило до 0,8898%. И из этого «добра» делали «легендарные» катаны. Жуть!

Железные руды Руси были представленный в основном болотными рудами с высоким содержанием фосфора. Б.А. Колчин. Табл.1. Химический состав железных руд, %.

Добавлю, что, например, содержание фосфора в «бессемеровских рудах» (для бессемеровского процесса) не должно превышать 0,03-0,04%, а для мартеновского процесса — 0,15-0,3%.

А что тогда говорить о рудах в Украинском полесье с содержанием Р2О5 в 2,34%? Однако, дело не столько в фосфоре, сколько в технологии получения стали. Если из расплава, применяя различные методы фосфор еще можно удалить, то из железа полученного прямым восстановлением – нельзя. Фосфор переходит в шлак только на границе шлак – расплав. Короче, процент содержания  фосфора в железе или стали  до недавнего времени определялся содержанием его в железорудном сырье. При восстановлении железа в древней домнице фосфор почти полностью восстанавливается и находится в железе, делая его хладноломким.

 Помните что писал Плиний? «… Разности железа многочисленны… Некоторые земли дают токмо мягкое, к свинцу подходящее железо, другие хрупкое и рудянистое, коего в употреблении на колеса и гвозди избегать должно…». И избегали бы его наши предки, если бы можно было, но… «все украдено до нас».

Иоганн Кильбургер: «Около Москвы находятся теперь (1674 г.) три железных завода… Ни на одном из сих заводов не делают стали; но крестьяне в разных местах делают и железо и сталь небольшими ручными мехами и тем причиняют не малый подрыв Марселису и Акеме (владельцам заводов). По такой же причине перестали они ковать гвозди, потому что крестьяне могут делать их дешевле. Но такое железо очень дурно и совсем холодноломкое, так что гвозди ломаются как стекло. Тоже получается с пилами, кочадыгами и другими мелочами, делаемыми крестьянами и продающимися в Москве».

Хотите понять что такое хладноломкое железо, представить его свойства? Возьмите кусок пластилина (воска, парафина) и раскатайте его в руках. Он нагреется и вы почувствуете  пластичность материала. Так ведет себя хладноломкое железо под молотом после нагрева в кузнице. Теперь поместите на 10-15 минут ваш раскатанный пруток или полосу в морозилку. Достаньте и попытайтесь согнуть. Вы удивитесь тому, что мягкое одновременно может быть хрупким. То есть, надавив ногтем на пластилин  вы оставите вмятину, попытаетесь согнуть – сломаете. В случае с клинком это выглядит так: пытаетесь отрезать – тупится, пытаетесь согнуть или ударить – ломается. А теперь добавьте в такое железо углерода и попытайтесь закалить, еще увеличив хрупкость…

Что же, понятно, что крестьяне не могли в то время рассчитывать на хорошую руду, которая вблизи поселений уже давно закончилась, а что же делали на заводах из хорошей руды?

«… Лучшая руда находится за Тулою в том месте, которое большею частью отдалено от Москвы. На сем заводе делают: полосовое железо, низкого, среднего и высшего разбора… Из лучшего делают они, между прочим, также пороги к железным дверям и ставни, а как теперь день ото дня более строится каменных домов, в которых все наружные двери и оконные люки, по причине частых пожаров, делаются из железа, то на это выходит немало полосового и листового железа… Двери и ставни. Обыкновенно бывают в 2 1/2 пядени длины и такой же ширины; довольно толсты и в большом употреблении... Цирены (котлы для варки соли). Величины оных я точно не заметил; но на соляных варницах в деревне Мшаге мерил некоторые цирены и нашел в них длины 9 шведских локтей, 8 ширины и 3/4 вышины. Такие цирены, видно, не слишком много сходят с рук, потому что у Марселиса много их в запасе. Пуд обыкновенно продается 1 и 1 1/2 гривнами дороже дверей и ставней… Двери и ставни. Обыкновенно бывают в 2 1/2 пядени длины и такой же ширины; довольно толсты и в большом употреблении».

Вот она правда жизни и связь времен: стальные (железные) двери и сейчас очень популярны, словно и триста пятьдесят лет не прошло.

 «Льют большие толстые плиты, которые в каменных домах кладутся вместо порогов». А вы знали о такой русской традиции укладывать у порога дома массивные железные плиты? Хотя слово «льют», здесь явно намекает на чугун, потому как железо лить не получится, а сталь – дорого.

Но неужели этот Марселис не мог в то неспокойное время добиться военных заказов? (Здесь бы можно сделать отступление и вернуться к древним грекам – вот кто знал в этом толк, но как-нибудь потом, при случае). Конечно, попытки что-то изобразить для нужд армии были.

«…Тонкие двойные и одинакие листы. Употребляются на латы, сковороды и очень много на котлы и горшки разной величины. Для сих котлов и горшков листы разрезываются и сколачиваются железными гвоздями так, как в других местах делают это медники».

Заметили? Листы что шли на латы и горшки, часто были идентичными. Вот такая вот конверсия… Однако было бы странным если бы вся военная продукция заканчивалась на листах железа для лат и горшков.

«Пушки, самые большие льют в 18 шифф; но Марселис говорит, что скоро может делать 24-фунтовые. Перед сим отослали их через Архангельск в Голландию, где они на пробе разорвались. Каким же образом пробуют они их у себя дома, и какие у них пушки, мне неизвестно; но наверное знаю то, что у Марселиса нет красноломкого железа, а напротив того, много холодноломкого, из чего заключить можно, что и пушки его не могут быть хороши».

Пушки отправлены в Голландию для испытания, где и разорвались. Понимаете причину, хотя ее четко обозначил сам автор? Вот: «…нет красноломкого железа, а напротив того, много холодноломкого». Красноломкое железо - это железо с серой, но в отличие от железа с фосфором в холодном состоянии оно довольно пластично (ствол скорее раздует чем разорвет). В одной этой фразе автор обозначил сразу всю суть: получить качественное, чистое от вредных примесей железо или сталь в то время было нельзя. Не придумали еще те процессы, при которых было возможно их удаление. При прямом восстановлении из железа (стали) выгорает только 5-10% серы, основная часть  удаляется шлаком из расплава. Но оружие все же пытались делать постоянно, оно и понятно – это самое прибыльное производство.

 «Куют пушки различной длины и калибра с шурупами (казенный шуруп) и внутри очень гладкие, которые заряжаются свинцовыми ядрами и делаются только напоказ и для любопытства знатным господам, потому что обходятся очень дорого. Теперь сделаны две для Датского короля, длиною в 7 пяденей и обошлись (по словам Марселиса) в 150 pуб.».

Заметили попытки наладить сбыт своей продукции за рубеж? Вот еще свидетельство: «Прежде сего Марселис делал также немецкие заказные клинки и отпускал их за море. Также ковал небольшие якори, употребляющиеся на Оке и на Волге: но как по причине холодноломкого железа его, вещи сии мало сходили с рук, то он и перестал их делать. Все якори теперь делаются у Тильмана Акемы и в разных местах кузнецами».

Не получилось, потому как, похоже, даже  якоря ломались, а что тогда о мечах и саблях говорить?

«Сабельные клинки. Делаются не так много и они очень дурны».

Вот так категорично: «очень дурны». И это при тогдашнем понимании качества: согнули полосу железа для бочки не сломав – уже замечательно. А вот что такое потеря квалифицированных кадров в производстве:

«За несколько лет до сего умер один иностранец, который сии кованые пушки умел хорошо набивать обручами. Из таковых видел я еще несколько между стрелецкою артиллериею: на них было по 18 обручей. Теперь однако же никто более не умеет сего делать». Нет специалистов – нет производства: «Величайшее затруднение состоит в том, что мастеровые стоят дорого, а разумеющих хорошо горное дело и достать нельзя, от сего многое упускается и большие деньги тратятся по пустому». Как бы и нам не аукнулось увлечение различными иностранными системами обучения… «...Из всех ценных капиталов, имеющихся в мире, самым ценным и самым решающим капиталом являются люди, кадры … Кадры решают всё». ( И.В. Сталин).

«Другой железный завод принадлежит также одному немцу, по имени Тильману Акеме, и называется Проддева (читай Протва) по реке, на которой стоит... Здешнее железо лучше Марселисова так, что всегда пуд продается гривною дороже. На сем заводе делается разное полосовое и листовое железо; но не делают более ни пушек, ни горшков, потому что Акема не может достать форм. Делаются якори и большею частью четырезубные от 7 до 8 пуд.»

Форм он не мог достать... Это пример санкций тогдашнего времени. Никто из иностранцев не хотел (не мог по разным, в том числе и политическим причинам) продать формы для русских пушек). А отломать зуб у семипудового (стокилограммового) якоря сложно, но можно, если железо хладноломкое…Попробуйте все же пластилин из морозилки.

«Полосовое железо очень хорошо, мягко и тягуче, так что каждую полосу без труда можно согнуть в обруч. Руда добывается, как и у Марселиса, из голой земли. Она немного синевата или железновата, но руду здесь находят и в камнях».

В настоящее время это город Жуков. Нет больше того завода, нет той руды, осталась память.

«Третий завод называется Павловским, и есть казенный. Он находится от Москвы в 52 верстах по дороге в Клин. … Завод сей очень дурен, потому что руду достают из болот».

Уже, надеюсь, не удивляет сочетания «дурен» и из «болот»? Вот это весь пафос, которым полон Интернет: «болотная руда спасла Россию» уже даже для вас предстает немного в другом свете.

«Сверх того железная руда найдена за 90 верст по сю сторону Архангельска на Двине в болотах; но теперь не употребляется». Я могу начать рассказывать о технологиях а, вернее, о том геморрое, который был необходим кузнецам тех времен, чтобы из (непечатное выражение) железа и стали загрязненным фосфором, получить более-менее приличный инструмент, но какой в этом смысл? Как-то я взял древний топор и показал как выглядит после травления обычная и вполне качественная (по тем меркам) сталь того времени (ролик есть на Ю-тубе): слои, слои, слои…

«Всякая жесть привозится чрез Архангельск… Железная проволока привозится из Швеции чрез Новгород, также несколько чрез Архангельск, а в Руссии совсем не делается». если не делается проволока, это значит что пластичного железа нет вообще, от слова "совсем".

Некоторые, вполне адекватные  современные наши мастера в своих изделиях используют кричное железо собственного  производства. Я долго пытался объяснить,  что смысла это не имеет, если не считать того, что на это клюет покупатель. Однако, может быть прочитав эти строки,  они, наконец,  осознают бесперспективность получения качественной стали из крицы. На кузнечных фестивалях это, может, и прокатит, но боюсь, что в итоге я опять услышу: «все мои ножи сломались».  И когда покупатель сломает булатный нож сделанный «мастером из настоящей крицы» он  задумается обо всем булате вообще… Кстати о «булате». Вот пришло время поговорить  об этом слове но, кажется, что и так растекся «мысью по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками»… Или мыслью по стволу? Это как? Хотя с разбега можно…

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Продолжение следует. 

Комментарии

Аватар пользователя fdj-ler
fdj-ler(4 года 11 месяцев)

А почему именно белкой, кстати? Может, мысь это и есть мышь? Есть такие мыши, что по деревьям гоцают, не хуже белки. Называются сони. В тех местах водятся. А за статью спасибо. Интересно и познавательно. 

Аватар пользователя pokos
pokos(10 лет 12 месяцев)

И таки да, раскисление железа придумали гораздо позже. Для этого понадобились оооочень большие печи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя тан_58
тан_58(4 года 2 месяца)

Спасибо! Очень интересно и познавательно.

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(10 лет 11 месяцев)

Удивлялся что у Шорцев до 18 века кустарное производство железа держалось, видимо руда была получше средней. Тем более выше написано, что в самой России кустари в 17 веке еще не вывелись.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Кустари до 19 века были, целые деревни каким либо промыслом занимались. Кузнецов потом на заводы переманили.

Аватар пользователя Bergmeister3
Bergmeister3(3 года 10 месяцев)

Очень интересно читать, когда пишет разбирающийся человек. Спасибо.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 4 месяца)

Супер. Спасибо.

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 1 месяц)

Понравилось👍. Осталось " заставить" прочитать это " историкам" типа vadesi. Может и поймут что нибудь про "орду"🤗.

( просто он на мои вопросы, как можно столько подков( мечей) наковать?, ответил - ежели вашу семью взять в заложники, то вы ( станете стахановцем)) сможете!, и фосфор куда то денется😎.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

Крымские татары например, ходили в набег осенью, но старались успеть до заморозков - ибо кони копыта разобьют на марше, ибо не подкованы.

Скрытый комментарий БуддуЛай (без обсуждения)
Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 1 месяц)

Сам родился в Крыму😏, поэтому и вопросы " ордынцам",и  задавал. Но ,кроме обвинений в " хроноложестве" у них ответов нет, тем более по существу.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Кара - бой.  Лоха - железо.  Получаем "каралох" - боевое железо, или железо для боя.   Хара - букв. "Разрушитель", одно имен Рудры и Шивы.

С санскрита РА- обладающий чем либо. ХА скорее всего энергия, сила итп. Отсюда и характер, харизма, харакири итд. И получается, что харалуг- обладающий силой на изгиб.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Это с какого языка так оригинально переводится слово "кара"?

В тюркских языках у "кара" 3 значения - чёрный, нижний, медленный.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Санскрит, написал же. Почти все остальные производные от него. Ха, а не КА.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

Послкдние заводы работающие с болотной рудой закрылись чуть ли не в начале 20 века.

А в целом - перескок из 10 века в 17 приводит многих в недоумение таким мощным обобщением. Например Швеция поднялась в 17 веке на своей руде и стали, а до этого там даже хреновой стали не было. Вот об этом - технологиях и надо писать.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

А зачем мне про Швецию писать? Мне Швеция не интересна. Пусть о ней шведы пишут). Мне, в принципе, все равно откуда привозили хорошую сталь, да и народу тоже было все равно. Главное что привозили. Рим...СССР сделал скачок в металлургии, Китай сделал скачок, что в этом удивительного?) Если вы считаете это важным, то напишите об этом статью, я и, думаю, другие с удовольствием об этом почитают. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

Швеция - отличный пример технологического скачка. Вы сами начали писать про импорт из Швеции.  История человечестап - это история технологий, но в вашей статье об этом ничего. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

 История человечестап - это история технологий, но в вашей статье об этом ничего. 

Так я наоборот стараюсь избегать технических деталей. Зачем мне писать про бессемеровский процесс или про кричный передел, или про домницы, когда это  интересно только специалистам и есть во множестве источниках? Для технических деталей кузнечного производства у меня есть канал на Ю-тубе, там показываю технологии).

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

Без этого - это ещё более никчёмной, чем от гуманитариев-историков.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Ну, так я и не призываю вас читать дальше))

Аватар пользователя Arkan
Arkan(11 лет 2 месяца)

На рубеже веков был завсегдатаем форума ВИФ-2, и запало в память одно длинное обсуждение холодного оружия. Там речь шла о том, что варяги, по летописям, предпочитали покупать мечи у нас. Видимо не только болотное было.

Аватар пользователя Каменский
Каменский(3 года 6 месяцев)

Когда пишут о производстве железа (стали), забывают о втором компоненте  - древесном угле (коксе). Нет угля- нет железа. В свое время мы теснили Швецию, кончились деревья - кончилось производство железа. Нужно глядеть на источник топлива (углерода), в этом может быть отгадка.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

В Европе да, извели лес на уголь, но у нас этого леса... Кстати, об углежогах и о специфике этой профессии хорошо писал Бажов: очень доступно и очень объемно.

Аватар пользователя Дядя Иштван2
Дядя Иштван2(6 лет 3 месяца)

Так вот, если перевести "харалужный" на французский , а потом обратно, то получим "закаленную сталь" .

А если перевести на французский и обратно на русский слово "водка", то получим "живая вода".

Переводы, они такие. Даже самые качественные.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Понимаете, по-другому это слово не перевести. Словарь переводит харалуг как "Acier".    Вы сомневаетесь в компетенции Рейфа? Объясните почему?  Словарь получил, как я писал, престижную в то время Демидовскую премию. Я вот не сомневаюсь, потому что проверил и другие переводы. О которых в следующей статье.

Кстати водка на французский переводится как Vodka и обратно - тоже водка) Не вводите людей в заблуждение. )

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Про водку я слышал от своей учительницы французского языка, но даже если она меня обманула, то это ничего не меняет относительно переводов в целом. В сети можно найти кучу примеров изменения смысла текста при двойном переводе.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя partya
partya(11 лет 3 месяца)

Интересно, спасибо

Аватар пользователя VadKor78
VadKor78(3 года 5 месяцев)

Интересно. А то пишут, пишут.. Конгресс, немцы какие-то

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 1 месяц)

Про то что русский родственник санскрита это понятно. Но наиболее похожий? Нет. Современные профессиональные лингвисты вообще избегают отвечать на этот вопрос и не по политическим мотивам, а просто очень трудный вопрос. Хотя, когда их загоняют в угол, всё же выделяют два современных языка - литовский и греческий как имеющие наибольшее сходство.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Это понятно, индиец просто немного польстил или подмазался. Я лишь только процитировал его. Но факт схожести имеется в любом случае. 

Аватар пользователя Arkan
Arkan(11 лет 2 месяца)

Жарникову послушайте (Выдающийся русский учёный-этнолог, кандидат исторических наук, член Русского Географического общества) http://youtu.be/hvprqxHgvok

Аватар пользователя balamber
balamber(9 лет 5 месяцев)

Раз даже местный лесник часто цитирует футюха, оставлю я его объяснение термина "харалуг". Хотя бы для коллекции.
---
Я тут пока с первой статьей мучаюсь и в процессе написания возникают более чем неожиданные коллизии.
У меня меня много родственников, обладающих самыми разными талантами, и один из моих кузенов собаку съел на средневековой истории Монголии.
Ему не понравились отдельные части из текста про железо и в частности он наехал на меня по поводу термина "Харалуг".
"Харалуг" - в настоящий момент - дословно "сабля", однако он убедительно доказал, что в монгольском языке данное слово появилось лишь с монгольскими завоеваниями, да и то не сразу, а лишь к середине 13-го века. Да и то, - в самой Монголии оно редко использовалось, так как здесь вплоть до эпохи маньчжурского завоевания Китаем - "сабля" согласно китайско-монгольским источникам звучало как "улянда"/"улантай", а если уж брать совсем древние времена, то использовался уйгурский термин - то ли "арави-()", то ли "фари-()". А слово "Харалуг" - будучи безусловно монгольским использовалось в основном тюркскими соседями Монголии, но - впоследствии вытеснило "улянда" по неизвестным причинам. Поэтому ханы при встрече с русскими не могли просить "харалуг", они должны были просить - "улянда" или что-то подобное.
Я не слишком большой знакто бурятского и монгольского языка (так вышло), поэтому я обратился за разъяснениями к моей тетушке, - она профессор филологии, специалист по алтайской группе языков, - ей и карты в руки.
Она ответила, что все это - фигня. В реале, - древние монголы верили, что сабли обретают собственною душой и поэтому говорить, или писать - "сабля" для них было табу. Стало быть мы имеем дело не с самим термином "сабля", но неким определением этого термина, которое должно было характеризовать его лучшим образом.
"Харалуг" дословно означает - "Черный Узор", а "улянда" - "красная линия/полоса", тогда как древние уйгурские определители восходят к таким определениям как "арабский", или - "персидский". Подобное смешение определений означает, что определители - изначально были привязаны к происхождению предмета, но впоследствии - каким-то образом привязались к самому предмету. Китай в Чингисовы времена был - "Алтан"/"золотой", не "улян"/"красный", значит в данной сабле должно быть что-то красным. Скорее всего какая-то - "Линия". А в "харалуге" что-то должно быть "черным". Возможно - "Узор"? Вот так - тупо и просто.
С этой информацией было уже легче копаться в архивах по металлургии. А в промежутках смотреть всякие фильмы по телевизору. Во время просмотра одного из таких фильмов - поразил вопрос, - если вы часто смотрели фильмы по карате и у-шу, - не обращали ли вы внимание на какие-то неправдоподобные размеры китайских пик, или сабель? Они выглядят - как подушки, не - как привычное нам оружие. Возник вопрос, а что если эти вздутые пики/сабли, не плод воображения сегодняшних режиссеров, но отражение чего-то глубинного - например внутренних свойств металла, из которого выплавлялось это оружие?
Выяснить после этого правду - было делом часов. Средневековые монголы называли оружие, произведенное в Китае - "краснополосным" потому что китайский металлургический процесс того времени создавал повышенную концентрацию - серы и фосфора в получаемой стали. Эти включения проявлялись в виде красных полос на металле, и придавали оружию ненужную хрупкость. Для борьбы с этой хрупкостью, - китайцы пошли по пути утолщения оружия, и - утяжеления его. Именно поэтому на Дальнем Востоке так ценили достижения японской металлургии, которая смогла не допустить включения в металл - сернистых и фосфорных соединений. И поэтому японское оружие оказывалось в РАЗЫ тоньше его китайских аналогов. И в те же РАЗЫ - прочнее.

После выяснения этого - стало проще искать источник термина "Черный Узор", благо указания были более чем прозрачными. - Термин "харалуг" - несомненно монгольского происхождения, но пользовались им исключительно тюрки, проживавшие к западу от Монголии. Крупнейший оружейный центр к западу от Китая и Монголии, это - Россия.
И действительно на всем русском (имеется в виду именно оружие произведенное внутри нынешнего Золотого Кольца России) оружии с начала 13-го века появляется "черный узор" - характерная регулярная змеистая черная полоса вдоль клинка, - следствие долгого высокотемпературного "томления" выплавляемого железа, которое требовалось для "выжигания чугуна". Оружие получалось с прекрасными рубящими свойствами, - например китайские "краснополосные" аналоги вдвое большей толщины попросту перерубались таким "черноузорным" клинком - как гнилое полено. Так что монгольские ханы в ту пору должны были просить у русских именно "харалуг" - оружие русского производства! Так что в тексте - все правильно.
В начале 13-го века появляется технология, - оружие нового образца распространяется по Средней Азии. С ним неизбежно сталкиваются монголы, занимающие Среднюю Азию с востока на запад. Знакомство их впечатляет -в Россию отправляются караваны за новым типом оружия. Оружие закупается и поступает на вооружение Орд. Орды, наконец, достигают областей производства нового вида оружия, - главные князья, производящие новый тип вооружений - при первом возможном случае - признаются монголами - себе равными и становятся "аньда" для монгольских ханов. Области производства оружия - немедля включаются в состав Орды, остальные области русских земель с точки зрения монголов становятся Диким Полем, - с их обитателями можно поступать как угодно, что монголо-татары с удовольствием делают. В Итоге земли Северо-Восточной Руси - постепенно становятся нашей Россией, а все прочие земли - докуда могут добраться кочевники, постепенно выжигаются и вытаптываются, так как Россия нужна им как стратегически важный поставщик вооружений, а все остальное - должно стать большим пастбищем, где удобно будет лошадей, да - баранов пасти.
При этом в собственно Монголии, которая волею судеб - враждебна той же Золотой Орде, - оружие продолжает оставаться китайского производства, и там сохраняется исходный "краснополосный" термин. Однако, с течением времени - и при росте России, - русский "черный узор" окончательно вытесняет в Степи китайскую "красную полосу" и в настоящий момент, - в монгольском и бурятском языках - "Сабля" звучит, как "Харалуг" - "черноузорная" или чтобы быть совсем уж точным "русская" Сабля.

Кстати, пока разбирался с "Черным Узором", выяснилась удивительная деталь, - высокотемпературное "томление" стали - формирует зерна стали таким образом, что получаемое оружие обладает потрясающими рубящими свойствами, но - сама сталь становится избыточно хрупкой при колющем её применении. Именно поэтому для средневекового военного дела России столь характерны - сабли, топоры, и вообще любое рубящее вооружение. Особенности русской технологии с характерным использованием очень высоких температур и впоследствии - не давали возможности произвести оружие с высокими колющими характеристиками. Поэтому для русской истории столь не характерны дуэли на колющем холодном оружии. У нас не было своих "записных" дАртаньянов и дю Комменжей, потому что в России не было массового производства рапир и шпаг колющего типа. Схватки на саблях - пожалуйста, а на "иголках" - не та ветвь производственной технологии.
Зато в итоге теперь - мы танки делаем, а там, где когда-то звенели рапиры - никак (или - фиговенько). Не та ветвь развития производственной технологии .

P.S. Кстати, - ценители мне подсказывают, что особенности русской оружейной технологии приводили к тому, что даже в более поздние времена - к примеру златоустовские клинки 20-го века из-за высокотемпературного томления - пели чуть ли не на октаву ниже, чем клинки дамасские. Замечательно - столь далекий потомок, а все родовые черты - сохранились даже после полутысячи лет развития технологии. Яблоко от яблони... 
https://glav.su/forum/1/299/344526/#message344526

Страницы