Экономические причины упадка античной цивилизации

Аватар пользователя Asal

Знание последствий государственного вмешательства позволяет нам понять экономические причины важнейшего исторического события упадка античной цивилизации.

Вопрос о том, правильно ли называть экономическую организацию Римской империи капитализмом, можно оставить открытым. В любом случае очевидно, что во II в. н.э., в эпоху Антонинов, хороших императоров, Римская империя достигла высокой стадии общественного разделения труда и межрегиональной торговли. Несколько столичных центров, значительное число средних городов и большое количество малых городов были центрами рафинированной цивилизации. Жители этих городских агломераций снабжались провиантом и сырьем не только из соседних сельских районов, но и из отдаленных провинций. Часть этого провианта стекалась в города в форме дохода их богатых жителей, владевших земельной собственностью. Но значительная часть была куплена в обмен на приобретение сельским населением продукции городских ремесленников. Между различными регионами огромной империи процветала интенсивная торговля. Не только в обрабатывающих отраслях, но и в сельском хозяйстве существовала тенденция к дальнейшей специализации. Разные части империи больше не были экономически самодостаточными. Они зависели друг от друга.

Причиной упадка империи и разложения цивилизации явилось разрушение экономической взаимозависимости, а не вторжение варваров. Иноземные захватчики просто воспользовались возможностью, которую предлагала им внутренняя слабость империи. С военной точки зрения племена, вторгшиеся в империю в IV и V вв. н.э., не были более грозными, чем армии, сокрушенные легионами до этого. Но сама империя изменилась. Ее экономическая и социальная структура уже была средневековой.

Свобода, которой в Риме пользовались оптовая и розничная торговля, уже была ограничена. Торговля зерном и другими продуктами первой необходимости была ограничена даже больше, чем торговля другими товарами. Считалось нечестным и безнравственным назначать за зерно, масло и вино, основные товары массового потребления той эпохи, цены выше, чем обычные цены, и муниципальные власти быстро пресекали то, что они считали спекуляцией. Из-за этого прекратилось развитие эффективной оптовой торговли этими товарами. Политика аннона [72], которая была равносильна национализации или муниципализации торговли зерном, имела целью заполнение этих разрывов. Однако ее последствия были весьма неудовлетворительными. В городских агломерациях зерно было в дефиците, а земледельцы жаловались на невыгодность выращивания зерновых[Cм.: Rostovtzeff. The Social and Economic History of Roman Empire. Oxford, 1926. P. 187.]. Вмешательство государства расстроило механизм адаптации предложения к растущему спросу.

Развязка наступила, когда в ходе политических потрясений IIIIV вв. н.э. римляне прибегли к снижению ценности валюты. В условиях системы максимальных цен практика порчи денежной единицы парализовала производство и торговлю важнейшими продуктами питания и разрушила экономическую организацию общества. Чем большее рвение проявляли власти, вводя ограничения максимальных цен, тем более отчаянным становилось положение городских народных масс, зависящих от покупок продовольствия. Оптовая торговля зерном и другими продуктами первой необходимости исчезла совсем. Чтобы избежать голода, люди покинули города, поселились в сельской местности и попытались производить зерно, масло и вино и другие предметы первой необходимости для собственного потребления. С другой стороны, поскольку их крупномасштабное сельскохозяйственное производство, которое уже подвергалось опасности вследствие неэффективности рабского труда, полностью потеряло всякий смысл, когда исчезла возможность продавать товары по выгодным ценам, то владельцы больших поместий ограничили избыточное производство зерновых и начали производить в жилых домах на фермах деревенских усадьбах продукцию ремесленного производства, в которой они нуждались. Так как владелец поместья не мог больше продавать свою продукцию в городах, то он со своей стороны не мог больше покупать продукцию городских ремесленников. Он был вынужден искать замену для удовлетворения своих нужд, за свой счет нанимая ремесленников для работы на своей вилле. Он прекратил крупномасштабное сельскохозяйственное производство и превратился в лендлорда, получающего арендную плату со своих арендаторов и испольщиков. Эти колоны [73] были либо освобожденными рабами,  либо городскими пролетариями, поселившимися в деревнях и принявшимися за возделывание земли. Сформировалась тенденция к установлению автаркии поместий каждого лендлорда. Экономическая функция городов, оптовой и розничной торговли, городских ремесленников сократилась. Италия и провинции империи вернулись к менее развитому состоянию общественного разделения труда. Высокоразвитая экономическая структура античной цивилизации регрессировала к тому, что известно как манориальная, или поместная организация эпохи средневековья.

Императоры были встревожены результатами, которые подрывали финансовую или военную власть их государства. Но все попытки противодействовать этому оказались тщетными, поскольку не затрагивали корней зла. Сдерживание и принуждение, к которым они прибегали, не могли развернуть тенденцию социальной дезинтеграции в обратную сторону, поскольку она и была вызвана как раз избытком сдерживания и принуждения. Ни один римлянин не отдавал себе отчета в том, что этот процесс был спровоцирован вмешательством государства в цены и снижением ценности валюты. Императоры тщетно провозглашали законы против городских жителей, которые relicta rus habitare maluerit[Corpus Juris Civilis. L. un. C. X. 37.   * ]*. Система литургии [74], услуг обществу, оказываемых состоятельными гражданами, только ускорили деградацию разделения труда. Законы об особых обязательствах судовладельцев, навикулярии, добились не большего успеха в сдерживании упадка судоходства, чем законы о торговле зерном в сдерживании ухудшения снабжения городов сельскохозяйственными продуктами.

Изумительная цивилизация античности погибла из-за того, что она не адаптировала свои моральные нормы и законодательство к требованиям рыночной экономики. Общественный порядок обречен, если виды деятельности, которые необходимы для его нормального функционирования и которые отвергаются по причине несоответствия этическим стандартам, законодательством страны объявляются противоправными и в уголовном порядке караются судами и полицией. Римская империя рассыпалась в прах из-за того, что ей не хватило духа либерализма и свободного предпринимательства. Политика интервенционизма и ее политическое следствие принцип вождизма разложили могущественную империю, точно так же, как они неизбежно разрушат и уничтожат любую социальную общность.

Людвиг Фон Мизес "Человеческая деятельность. Трактат по экономической теории"

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Очень похожие процессы сейчас происходят на Западе. Обратите внимание причем в каких сферах.

1. Есть этичная энергетика и не этичная энергетика. Причем первая обходится дороже и может существовать только за счет государственного прямого вмешательства. Даже одних субсидий мало.

2. Снижение ценности валюты было как в античном мире так и сейчас. QE идет без остановки начиная с 2008 года, до этого была просто кредитная экспансия.

3. Бегство из городов в США это уже факт, там правда новые варвары из числа BLM бесчинствуют, но это детали, эффект тот же.

 

И наконец главное. Обречен тот общественный порядок, который отрицает те виды экономической деятельности которые необходимы для его функционирования. У нас же идет отрицание самое главного базиса, производства дешевой энергии.

Комментарии

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Цивилизация и государство это разные вещи. Индия существует как цивилизация, ну 6000 лет точно, может и больше. Китай тоже старенький. А вот их государствам лет по 70 сейчас.

Кстати именно Империя прожила всего 450 лет, в принципе не так уж много. Примерно столько же сколько российская.

Аватар пользователя АнатолийФ
АнатолийФ(3 года 7 месяцев)

какие 6000 тысяч лет Индии и Китаю,Индию назвали Индией англичане в 1860 году, а до этого это была территория кучи царств которые были даже не одной нации, И ПРО ТАКОЕ НАЗВАНИЕ КАК ИНДИЯ НИКТО И НЕ СЛЫШАЛ В ПРИНЦИПЕ

та же история с Китаем, современные китайцы вам напишут какой они древний народ, аж 6000 лет, но сколько за это время они угробили национальностей и государств других вам не напишут, и никто там правды не узнают на территорию китая не пускают никаких иностранных археологов и прочее,

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

И ПРО ТАКОЕ НАЗВАНИЕ КАК ИНДИЯ НИКТО И НЕ СЛЫШАЛ В ПРИНЦИПЕ

В античном Средиземноморье Индией называли страну на берегах реки Инд. О ней знали, с ней торговали, Александр Македонский дошёл до неё со своим войском и воевал с её царём. Оставшиеся после распада империи Александра на Аму-Дарье и Гиндукуше греки продолжили воевать и подчинили себе страну Индия по обе стороны Инда, от Гималайев до Бомбейского залива. Да, тогда Индия не включала в себя юг полуострова, больше соответствовала нынешнему Пакистану, но страна такая была. И в последующие века не раз почти весь полуостров покорялся к-н царстовм которое превращалось в империю, а мусульмане-завоеватели и торговцы называли эту территорию Синд, Хинд.

Ну и про Китай вы ровно столько же наврали, воинствующее невежество!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 4 месяца)

Да, это частая ошибка, которой придерживаются многие: путают культурную традицию и наследие, с этносом. Если говорить про наследников древних народов, то ни о каком непрерывном существовании этноса речи не идёт.  

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Не могу отделаться от мысли, что всё повторяется. Популисты приходят к власти, раздают обещания, а потом начинают их выполнять. Так делали и коммунистические, и капиталистические политики. Но единственное, чего они добивались, раздавая бездельникам хлеба и создавая зрелища для них, это полной потери мотивации к труду. А после этого страну можно брать даже слабовооружённым и голодным варварам. А завоевание богатого государства варварами всего лишь означает проедание накопленных ресурсов. Поскольку восполнять их никто не собирается, наступает крах той самой цивилизации.

 

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Цитата из книги примерно 100 летней давности. Я просто почему обнаружил, у нас вот в году 2020 есть всё что было у римлян.

Даже идеология Хлеба и Зрелищ в наличии. Упадок прошлой религии опять же в наличии, даже место действия Сенат.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

И даже население Рима приблизилось к римскому периоду. Только гладиаторы пока не бьются в колизее и помпеях всяких. Но ведь мы ещё и не приехали! Я просто помню этот анекдот в редакции: но ведь я ещё живой! Так ведь мы ещё и не приехали.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

раздавая бездельникам хлеба и создавая зрелища для них

это следствие, причина - концентрация населения в мегаполисах. В любой системе подобная концентрация людей в городах(что за тысячи лет до Рима что через тысячи лет) приводит к тому что властьпридержащие будут вынуждены плебс подкармливать. 

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 3 месяца)

Классический античноцентричный взгляд. В центре Римская империя, а все что за пределами - это внешний фон. 

До 4 века Рим мог противостоять фону и покорять его, а в 5 веке фон его разрушил. Значит империя ослабла. А то что за пределами империи тоже шли процессы и менялось соотношение сил, это не учитывается. Вот типичный вывод, основанный не на фактах, а идеологии

Причиной упадка империи и разложения цивилизации явилось разрушение экономической взаимозависимости, а не вторжение варваров. Иноземные захватчики просто воспользовались возможностью, которую предлагала им внутренняя слабость империи. С военной точки зрения племена, вторгшиеся в империю в IV и V вв. н.э., не были более грозными, чем армии, сокрушенные легионами до этого. Но сама империя изменилась. Ее экономическая и социальная структура уже была средневековой.

А ничего, что плотность населения по ту сторону римских лимес выросла в разы. Судя по плотности археологических находок. Изменение агрокультуры, увеличение площади пашни, развитие металлургии и ремесел = взрывной рост населения кельтогерманских племен. А больше население, больше взрослых мужчин воинов. По уровню вооружения северные варвары после 3 века не уступали, а где-то даже превосходили римских легионеров. Опять за счет подъема уровня металлургии.
Германцы переняли римские методы боя и адаптировали их под себя. Научились держать строй,  распределять воинов в строю по опыту и вооружению, использовали тактические хитрости. Типичный готский клин был эффективным построением против римских легионов. Вдобавок у сарматов и алан переняли тактику тяжеловооруженной конницы и использовали легковооруженных конных лучиков.
Кроме того, вместо прежних небольших разрозненных племен у римской границы сформировались большие племенные союзы. Которые еще и поддерживали связь друг с другом и могли координировать свои атаки. Прорыв римских лимес 406-407 года явно был скоординированной операцией бургундов, вандалов, свевов и остготов.

Низшей точкой развития Римской империи были 2-3 века Н.Э. Тогда варвары смогли отжать часть территории. Затем были реформы Диоклетиана и Константина, Рим преодолел кризис, вернул почти все территории и к 5 веку представлял из себя гораздо более устойчивое образование, чем за 200 лет до этого.

Другое дело что соседние варвары в 5 веке это совсем не то же самое, что те же варвары в 3 веке.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

По уровню вооружения северные варвары после 3 века не уступали, а где-​то даже превосходили римских легионеров. Опять за счет подъема уровня металлургии.

А может и не столько из-за металлургии, сколько из-за чудовищной коррупции в легионах. Бойцы на германской границе просто не получали довольствия, а порой даже оружия не имели. Поэтому возможным был даже вариант прямого присоединения к рейдерам из-за Рейна.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

и из-за того, и из-за другого, + тнзв "варвары" были уже сплошь латинизированы, как на подбор - бывшие федераты Империи.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Ya
Ya(8 лет 9 месяцев)

Сельское хозяйство имело первостепенное значение в экономике Римского государства на всем протяжении его истории. Что нужно для развития сельского хозяйства? Подходящий климат, плодородная почва, дешевый рабский труд.

Проблема номер раз. В 3 веке внезапно закончился римский климатический оптимум. Урожайность растений стала падать, количество излишков, производимых с/х уменьшаться.

Проблема номер два. Закончились дешевые рабы. Главный источник дешевых рабов - это успешные внешние войны. Внутренняя(гражданская) война тоже давала дешевых рабов, но вела к ослаблению государства. Война дело дорогое, захват большего количества пленных ронял цены на рабов. Одной только распродажей пленных в рабство не возможно окупить затраты на войну. Персия оказалась Римской империи не по зубам. Поэтому когда закончились не слишком сильные и более-менее обеспеченные соседи (которых можно не только продать в рабство, но еще и ограбить) - экспансия Рима закончилась.

Проблема номер три. Бесконечные войны и политический популизм ("Хлеба и зрелищ") привели к разорению мелких землевладельцев (основные призывники) и разрастанию городской бедноты.

Дорогие рабы выращивают дорогой хлеб, что бы городская беднота не взбунтовалась хлеб должен быть дешевый. Это привело  к сворачиванию крупномасштабного сельскохозяйственного производства.

ps "Климатологи «закрыли» средневековое потепление и малый ледниковый период" - попахивает политической ангажированностью "британских ученых".

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 3 месяца)

Проблема номер раз. В 3 веке внезапно закончился римский климатический оптимум. Урожайность растений стала падать, количество излишков, производимых с/х уменьшаться.

При этом у кельтов и германцев почему-то урожайность не стала падать. Главным поставщиком зерна в Рим была северная Африка. Ее климатический оптимум тоже затронул? Рабы в Риме в первых веках Н.Э. были преимущественно урожденными от матерей рабынь. Эпоха, когда рабы были в-основном пленными, закончилась много веков назад.

В 378 году при Адрианополе готы в пух и прах разгромили римскую армию, в том числе элитные легионы, смертельно ранили императора Валента. Каким образом цена на хлеб могла повлиять на исход той битвы?

Аватар пользователя Ya
Ya(8 лет 9 месяцев)

У кельтов и германцев каждый мужчина - воин. Пока было тепло варвары расплодились, как похолодало, всей массой снялись с насиженных мест и рванули в едином порыве на юг.

Рабы от матерей-рабынь, дороже, чем пленные обращенные в рабство. А значить и зерно ими выращенное будет дороже. Но дороже по закону продать нельзя. Значит вместо производства зерна на продажу переходим к натуральному хозяйству.

Основная масса призывников мелкие землевладельцы, если они разоряются, кого поставить в строй?

Поставили варваров, личная подготовка у варваров на высоте, но дисциплина хромает. Получили разгром.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 3 месяца)

Пока было тепло варвары расплодились, как похолодало, всей массой снялись с насиженных мест и рванули в едином порыве на юг

Так они расплодились после 3 века, как раз во время похолодания. Варвары они тоже люди, поэтому тоже умирают. Расплодившиеся во время потепления в течении 50 лет кончились бы. А они лезли и лезли несколько веков с нарастающей силой.

Рабы от матерей-​рабынь, дороже, чем пленные обращенные в рабство

Захваченный в плен помнит свободу и норовит сбежать на родину. Рожденный рабом другой жизни не знает и бежать ему некуда. Поэтому пленных рабов использовали в-основном массово на тяжелых работах, где можно организовать нормальную охрану. На виллах патрициев зерно выращивали урожденные рабы. И были они не дороже родившего и выросшего во дворе щенка.

Основная масса призывников мелкие землевладельцы, если они разоряются, кого поставить в строй

Вот разорившиеся мелкие землевладельцы и шли в-основном в армию. Неразорившемуся некогда воевать. Численность войска нормировалось не числом землевладельцев, а возможностью содержать и прокормить это войско. По оценкам, численность римского войска в 4-5 веках была намного больше, чем во времена Цезаря и Октавиана.

Поставили варваров, личная подготовка у варваров на высоте, но дисциплина хромает. Получили разгром

Византийское войско тоже было преимущественно варварским. Это не помещало им в 6 веке разгромить вандалов и остготов и почти восстановить пержнюю Римскую империю. Западния римская империя тоже продержалась еще 100 лет после поражения у Адрианополя, а потом даже расцвела при рексе Теодорихе. Римская система продолжала доминировать в варварских королевствах вплоть до прихода лангобардов и франков. У вестготов в Испании до прихода арабов в 8 веке.

Аватар пользователя Ya
Ya(8 лет 9 месяцев)

На место ближних варваров - кончившихся, приходили дальние, потому что на дальних, давили еще более дальние и так по цепочке. Это называется Великое переселение народов. А поскольку переселялось все племя, то они были более мотивированы (победа или смерть для всех), чем при набеге.

Империя большая, пленный отправляется в рабство в другую часть государства. От туда до дому не добежишь. Буйные и бегунки отправляются на рудники - там долго не живут.

Римская беднота, развращённая вынужденным бездельем и подачками, не хотела трудиться. Не только рабовладельцы, но даже бедняки считали труд делом рабов, унижающим свободного человека. Они требовали от императора «хлеба и зрелищ».

В армию брали согласно имущественному цензу, потому что человеку у которого ничего нет и терять при бегстве не чего. Ценз несколько раз понижали по исчерпанию более обеспеченных призывников.

Бедноту отправляли на флот, от туда сбежать труднее и там платили в 2 раза меньше, чем в армии.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

 

Это если очень хороший щенок

от 500 до 3000 сестерциев стоили обычные римские рабы времен принципата.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

как похолодало

заранееsmile1.gif...Наверное подозревали что-то.

Если серьезно то там имело место расселение и понятно что расселялись туда где теплее и почвы плодородней - города побогаче.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

Avtochontny!

Имелась существенная разница в организации хозяйственной жизни у римлян и у германцев. 

Римская потихонку  рушилась где то со 2-3вв,н.э, "германская" была наоборот - на подъеме.

Аватар пользователя wsd
wsd(7 лет 2 месяца)

Идеологическая мура, вот что пишет другой автор - ТОВАРНЫЕ ПОТОКИ: ЗАВИСИМОСТЬ ОТ РЫНКОВ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ
Циркуляция товаров и коммерческая жизнь не затухли в Галлии. Тексты, надписи, относящиеся к тому веку, свидетельствуют, что еще сохранялись колонии еврейских и других восточных торговцев на ее территории. Во времена Римской империи они сосредоточили в своих руках крупную торговлю в Марселе, Арле, Узесе, Вьенне, Лионе. Нарбонне, Бордо, Клермоне, Бурже, Орлеане, Type, Нанте. Безансоне, Париже, Трире и Кёльне — то есть па побережье Средиземного моря, в Южной Галлии, вдоль долин Роны и Луары, а также в тех редких городах севера страны, на которые римская эпоха наложила глубокий отпечаток и, или в городах, становившихся излюбленными местами пребывания королей (Париж). По рекам и по суше торговцы перевозили предметы роскоши, которые на кораблях, бороздивших Средиземноморье под все теми же латинскими парусами, доставлялись в nopты Нарбонны, Фоса и особенно Марселя как в прекрасную эпоху расцвета Рима. Казалось, эта эпоха возрождается вновь благодаря победам императора Юстиниана, отвоевавшего у варваров западный бассейн Средиземноморья (533—554). Особенно выделим Марсель, где после установления над народом власти Меровингов активно хозяйничали их таможенные чиновники и где в течение VI и в начале VII веков были сооружены новые каменные причалы. Здесь выгружали на берег пряности и душистые вещества (такие, как перец и ладан), шелка и парчу, коптские ткани, масла, кожи и вина из Газы. Нельзя не назвать и драгоценный папирус, который вплоть до второй половины VII века являлся почти единственным писчим материалом. Когда сын Клотара Гонтран в 585 году торжественно въезжал в Орлеан, его приветствовали, как рассказывает Григорий Турский, “в одном месте на языке сирийцев, в другом — на латинском, а в иных местах также на языке самих евреев”. Можно сказать, что король встречался с теми людьми, которые снабжали его канцелярию папирусами, а его погреба — восточными винами.Когда в начале VII века миссионер ирландского происхождения Колумбан пожелал найти в Нанте торговое судно, чтобы на нем возвратиться на свою далекую родину, то у него не возникло никаких трудностей. И этот факт отнюдь не покажется удивительным, если знать, что во многих местах Ирландии и Корнуолла, которые были заняты, как монастырь в Тинтагеле, с 450 по 650 год, археологи находят осколки таких же кувшинов с тунисским маслом, амфор с эгейскими и малоазиатскими винами, что и при раскопках в Марселе, Тулузе, Бордо или Нанте. Лебек C. Происхождение франков.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

конечно не затухало ничего, совершенно верно там написано. Причем точно так же обстояло и в самой Италии и в Восточной части бывшей когда то единой Империи. Но изменилась хозяйственная модель, на смену высокой степени разделения труда - пришел рост натурализации хозяйств.

Аватар пользователя YuryNik
YuryNik(8 лет 4 месяца)

Аналитический бред по историческим сказкам

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Вот вот, рассуждения о придуманной истории, да еще с глубокими выводами, которые полностью основываются на воде.

 

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Очень похожие процессы сейчас происходят на Западе. Обратите внимание причем в каких сферах.

 и на Востоке тоже...

1. Есть этичная энергетика и не этичная энергетика. Причем первая обходится дороже и может существовать только за счет государственного прямого вмешательства. Даже одних субсидий мало.

а тогда были общественные бани, которые поглощали кучу дров и дотаций из бюджета. Не не ходить тудысь - считалось некомильфо. 

 2. Снижение ценности валюты было как в античном мире так и сейчас. QE идет без остановки начиная с 2008 года, до этого была просто кредитная экспансия.

но до ситуации аналогичной сложившейся в Риме к 4-ому веку и даже ко 2-3му сейчас пока еще очень далеко.

3. Бегство из городов в США это уже факт, там правда новые варвары из числа BLM бесчинствуют, но это детали, эффект тот же.

бегства, сравнимого с римских пока еще нет и города растут. Потому что еще не кончились доступные ресурсы и есть кого грабить снаружи.  BLM скорее аналог оголтелого плебса времен Гракхов нежели варваров  и кончится это дело там скорее всего теми же проскрипциями. Смотрите экономическую подоплеку.

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Общественные бани вещь строго необходимая для крупного города. Иначе чума. Собственно мегаполисы появились только тогда и там, где люди научились мыться.

Конкретно в данный момент города теряют жителей везде где разгулялилсь карантинщики.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Общественные бани вещь строго необходимая для крупного города.

приблизительно, как  ветряки и солнечные панели в тех же городахsmile1.gif

Вы сами то как, ванной с душем пользуетесь или только в баню? 

Конкретно в данный момент города теряют жителей везде где разгулялилсь карантинщики.

в связи с тнзв "карантином" - соглашусь, но это дело искусственное. Такие колебания были и в Риме времен республики и во времена принципата. Гляньте кривую роста населения в крупнейших городах - она даже на плато сейчас еще не вышла. 

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

С точки зрения энергозатрат бани лучше чем ванные и души в каждом доме.

Посмотрим отменят карантинные меры или нет.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

С точки зрения энергозатрат бани лучше чем ванные и души в каждом доме.

это до той поры пока энергозатраты на добычу/доставку дров значительно меньше чем на растопку. В этом фишка...в античности лесов в Германии было немеряно, а вот доставлять оттель дрова в метрополию думаю что никто и не пытался.

Посмотрим отменят карантинные меры или нет.

угу...увидим. Если так, как я думаю - переделят под это дело собственность(сейчас очень заметно в турбизнесе и перевозках и думаю потом в недвижимости можно будет заметить) и минимизируют до следующего случая. 

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Ну беру пример с Саратовом. Общественные бани до сих пор в наличии вроде бы. Потому что старый частный сектор с сортиром во дворе, и без душа с ванной. Раз в неделю, в общественную и всё. Без вариантов. Причем даже в богатых домах такое, там правда может баня была во дворе своя не знаю.

 

На самом деле я только за, если все кончится просто переделом собственности и не более.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

баня была во дворе своя

у тех кто ближе к дровам расселился...А частный сектор(такой как он был у нас в СССР) и мне тоже трудно представить без общественной бани. Однако в тех метрополиях куда побольше ресурсов текло из ограбленных колоний чем к нам - они за 20ый век провели в этот сектор(в больших городах и некоторых мелких селениях) почти что все удобства характерные для наших многоэтажек.  

все кончится просто переделом собственности

а увидим своими глазами за год-два...Но если с проскрипциями аналогичными римским - то неизвестно что мрачнее, этот ихний тнзв "карантин"  или оне.

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Да там проблема частного сектора в отсутствии современных технологий, банально водонагревателей не было, вот и извращались как могли. Это теперь есть электрические на любой вкус.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

 в отсутствии современных технологий

аналогично и в античности...

Распространились железные наральники - стало возможным оседлое земледелие в лесных регионах ранее(в отсутствии технологий) считавшихся никому особо не нужными. 

Изобрели упряж для коней - улучшили транспортную связанность которая до того поддерживалась только имперскими усилиями и т.д. и т.п. примеров не счесть.

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(7 лет 4 месяца)

Забавно. То есть началась банальная кластеризация (Розову - привет).

И да - этот процесс и сейчас происходит, но по другим несколько причинам.

Хотя - боюсь - закончится так же. И будут в таких местах верблюдов пасти (все равно больше ничего не умеют).

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

 по другим несколько причинам

с моей точки зрения - причины(экономические) всего этого движа(что в античности , что сейчас) одинаковые, переделы и дальнейшая концентрация собственности в руках ограниченного круга лиц. Обставляется конечно все сейчас более тщательной маскировкой и это может сбивать.Но только когда степень сосредоточения ресурсов в одних руках достигнет хотя бы подобия римской рубежа до.н.э и  н.э - массово запустится процесс который Вы назвали кластеризацией. Так что, как закончится - не вопрос, верблюдов пасти, коноплю с маком выращивать или копанки копать(широкий спектр тащет помимо этого). Вопрос в том  - как скоро оно произойдет, напомню в Риме к концу республики, к примеру, в сфере недвижимости около половину этого рынка контролировал один человек(точнее одна фамилия). У янки по-моему такого еще нет, однако, наверное, будет в ближайшее время.

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(7 лет 4 месяца)

Ну в общем-то да.

Единственная поправка - процесс не начался, а уже несколько лет как вовсю идет.

Бонусом - очень нестандартная миграция.

Аватар пользователя Максим Мирон
Максим Мирон(3 года 8 месяцев)

Что это "IIIIV вв. н.э."?
Это не римская цифра.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде мятежа) ***

Страницы