Вход на сайт

Облако тегов

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
December 2020
 

(пятничное) К спору кто сильнее кит или слон - газ или электричество.

Аватар пользователя RomanSmirnov

Случайно наткнулся на достаточно редкое сравнение эффективности передачи энергии по газовым трубам или ЛЭП - в емкой форме на значениях с реальных проектов, а не сферических коней в вакууме.

Что мы видим - удельная стоимость на ГВт*ч на км (последняя колонка) у газа ниже в десятки раз, плюс ниже и потери т.е. абсолютная победа в этом зачете на стороне "газа".

Кстати не важно какого, поэтому не списываю со счетов "водород" хотя конечно современный хайп на нем принимает гротескные формы (вчера писал про ветро-водородную Украину - https://aftershock.news/?q=node/916545)

Сегодня вот крупнейшая политическая партия в мире выделила в своей программе водород отдельным пунктом, бгг.

Не списываю из-за эффективности его по этому параметру (на его прокачку надо больше энергии и вся требуха дороже, но не в десять раз) и по использованию в качестве "накопителя" энергии, только очевидно, что "водород" никакой не новый источник энергии - как пишет наша "энергобизнес" пресса или втирают на панельных сессиях штатные визионеры на окладе  - а какое то (возможно!) дополнительное решение на стыке транспорта, хранения, передачи.

Например прямо сейчас идет бойня между автопроизводителя по поводу нового формата - Фольксваген после того как его штрафанули дизельгейтом теперь кричит, что никаких двигателей внутреннего сгорания только батарейки,

БМВ, Бош - наоборот мол подождите.

 

Хотя на самом деле все вместе они конкретно напряглись с этих "энергопереходом" - https://aftershock.news/?q=node/910353 .

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя southnord
southnord(5 лет 5 месяцев)18:54-30/Окт/20

Про водород можно забыть. Как минимум про транспортировку. Слишком "текучий" газ. Его использовать топько в топливных ячеках или для синтеза тех же углеводородов на месте выработки водорода (например на АЭС). И то и то мучительно разрабатывается. Наработки есть , но не достаточные пока для широкого (читай - дешевого) применения. Это перспектива на десятки лет

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(6 лет 7 месяцев)18:59-30/Окт/20

Ну он как добавка даже в распредсетях газовых активно применялся в прошлом веке, труб с водородом у химиков тысячи км по планете, некоторые еще в 30 ых годах прошлого века были построены.

Охрупчивание и прч да, но основное слишком дорого производить (либо условно дешево, но из углеводородов, что есть цирк) и сами по себе сложные технологии. Плюс да опасность... с удивлением смотрю как в италии англии и прч подгоняют сейчас нормативы под его использование в быту...

Аватар пользователя southnord
southnord(5 лет 5 месяцев)19:08-30/Окт/20

Скажу больше, труб с гораздо более агрессивными элементами по планете тоже тысячи км (на предприятиях, например). Но вы посмотрите на требования к ним (читай - цену). Ещё раз говорю, водород не для всех, только для целевых производств. 

Аватар пользователя Сударь
Сударь(4 года 6 месяцев)19:21-30/Окт/20

Шведы (SSAB) намылились использовать водород в черной металлургии - восстановитель вместо углерода (из кокса).

Аватар пользователя Irsi
Irsi(6 лет 5 месяцев)12:29-31/Окт/20

Отличная технология! После того как отработают нюансы - пригодится в лунной колонии... Так же как электромобили и СЭС на панельках.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Сударь
Сударь(4 года 6 месяцев)12:48-31/Окт/20

Отличная технология! После того как отработают нюансы - пригодится в лунной колонии... Так же как электромобили и СЭС на панельках.

В части обнуления выбросов СО - да, вместо оного - водяной пар. А вот в смысле энергозатрат - Х3.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(6 лет 5 месяцев)11:26-2/Ноя/20

Еслиб вы поинтересовались как на самом деле получают водород для промышленности... Вы бы не говорили об обнулении выбросов СО2 при использовании водорода...smile3.gif

Подсказка - нет это не электролиз! Электролизом - дорого, неэффективно и самое главное - это будет крайне грязное производство!

  1. C + H2O = CO + H2 - это первый способ, самый распространенный.
  2. CH4 + H2O = CO + 3H2 - это второй способ, тоже популярен, но не так как первый.
  3. CH4 = C + 2H2 - это третий способ, почти не используется из-за определенных сложностей типа высокой температуры.

А где же электролиз?! А он существует больше в теории - слишком много проблем, так и не преодоленных. Например - быстрое разрушение электродов.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Сударь
Сударь(4 года 6 месяцев)11:34-2/Ноя/20

Еслиб вы поинтересовались как на самом деле получают водород для промышленности... Вы бы не говорили об обнулении выбросов СО2 при использовании водорода...

Смех без причины...

Если б (пишется раздельно, как "если бы") вы (ед.ч.) читали внимательно, то могли бы заметить, что я говорил исключитеьно о "использовать водород в черной металлургии", и в этом смысле - обнуление, т.к. НЕ используется углерод кокса. А способах получения водорода мне известно, от тех же шведов из SSAB, а ещё раньще из открытых публикаций.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(6 лет 5 месяцев)11:46-2/Ноя/20

Ну разумеется... Давайте закроем глаза на то что при получении водорода для нужд черной металлургии остается углеродный след чуть ли не больше чем при использовании кокса и радостно назовем это обнулением углеродного следа только потому что на одной из стадий он равен нулю. Ну почти...

Более того - внимательно посмотрите на доменный процесс. Кокс там используется не только как восстановитель и источник энергии... Так что там на выходе получиться у шведов и как это можно будет использовать в дальнейшем - крайне интересно. Придется менять множество производственных циклов. На Земле - малоинтересно, а вот в условиях той же Луны, где есть вода (и, следовательно, - водород), которую к тому же можно рециркулировать (в отличие от СО2 кстати - его рециркулировать гораздо сложней) это становиться крайне интересно - все равно технологические цепочки с нуля строить надо...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 10 месяцев)12:34-2/Ноя/20

Так сся идея в том, чтобы получать водород "зелено".

Аватар пользователя Irsi
Irsi(6 лет 5 месяцев)15:03-2/Ноя/20

чтобы получать водород "зелено"

Это типа электролизом? То есть - самый грязный, самый экологически вредный способ получения водорода... Не говоря уж о том - что он же самый дорогой и самый неэффективный... Ну ок... :)

Хотя на лунной базе - альтернатив ему не будет, факт :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Сударь
Сударь(4 года 6 месяцев)13:27-2/Ноя/20

Ну разумеется... Давайте закроем глаза на то что при получении водорода для нужд черной металлургии остается углеродный след чуть ли не больше чем при использовании кокса и радостно назовем это обнулением углеродного следа только потому что на одной из стадий он равен нулю. Ну почти...

Ещё раз: я говорил про отдельно взятыйтм процесс металлургов SSAB. То, что ни закупят водород, произведенный с выхлопом СО, звучать публично не будет. Им главное прокукарекать про "безуглеродный металл", мол закрыли вонючую домну. Ведь это то же самое, что солнечный панели - энергодефицитны они. 

Но если кто хочет подумать, то доменный процесс (и кокс для оного) - это не только выброс СО, но ещё и ОЧЕНЬ много всякой иной дряни из домны и коксового производства. Надо ли давать ссылки? И в этом смысле водород - много "чище", особенно, если его произведут в гидроэнергетике, которой в Швеции - навалом.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(6 лет 5 месяцев)15:09-2/Ноя/20

Производство водорода методом электролиза - это очень много всякой разной грязи... Электролиз - крайне грязный процесс.

Плюс опять же - домна (точнее ее аналог разумеется) никуда не денется, просто вместо угля будет водород. То есть - дрянь никуда не денется, просто измениться ее состав. И хрен знает - что еще будет лучше...

И самое главное - измениться состав металла на выходе... И чтоб его использовать - придется сильно менять дальнейшие техцепочки его переработки. Ибо нам нужно не само железо - нам нужна сталь, а это - до 2% углерода...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Сударь
Сударь(4 года 6 месяцев)16:17-2/Ноя/20

Производство водорода методом электролиза - это очень много всякой разной грязи... Электролиз - крайне грязный процесс.

Плюс опять же - домна (точнее ее аналог разумеется) никуда не денется, просто вместо угля будет водород. То есть - дрянь никуда не денется, просто измениться ее состав. И хрен знает - что еще будет лучше...

И самое главное - измениться состав металла на выходе... И чтоб его использовать - придется сильно менять дальнейшие техцепочки его переработки. Ибо нам нужно не само железо - нам нужна сталь, а это - до 2% углерода...

 

В угле дряни много больше (наводка - см. коксохимическое производство), с водородом и рядом не стояло. При случае, спросИте в www.ltu.se - это ведь не очень далеко.

Что значит - изменится? Это чтобы поговорить? Всё давно посчитано, добавить углерод можно иначе. У SSAB не идиоты сидят в R&D отделе, там - PhD и магистры с многолетним опытом. Посмотрите фазовую диаграмму Fe-C на предмет того, сколько углерода может растовориться в железе.  

Аватар пользователя Irsi
Irsi(6 лет 5 месяцев)16:33-2/Ноя/20

Всё давно посчитано, добавить углерод можно иначе.

Можно. Но это - другой техпроцесс. Вы серьезно не понимаете насколько это меняет всю производственную цепочку?  Ну да не важно - я им желаю всяческих успехов. На Земле - не нужно, а для Луны - пригодиться :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Сударь
Сударь(4 года 6 месяцев)16:42-2/Ноя/20

Но это - другой техпроцесс. Вы серьезно не понимаете насколько это меняет всю производственную цепочку?  Ну да не важно - я им желаю всяческих успехов.

У вас, вероятно, масса публикаций по металлургии железа, если делаете такие предъявы? 

Ещё раз: SSAB УЖЕ всё посчитал, не дурнее вас они.

Using HYBRIT technology, SSAB aims to replace coking coal, traditionally needed for ore-based steelmaking, with fossil-free electricity and hydrogen.

Напишите им, что мол серьёзно не понимают.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(6 лет 5 месяцев)17:41-2/Ноя/20

Ну ведь обычное зеленое гонево же...smile10.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Сударь
Сударь(4 года 6 месяцев)17:46-2/Ноя/20

Ну ведь обычное зеленое гонево же...

И?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(4 года 9 месяцев)21:20-30/Окт/20

Но вы посмотрите на требования к ним (читай - цену).

Надо ещё и относительную опасность оценить. Смутно подозреваю, что транспортировка водорода даже по специальным трубам опаснее, чем транспортировка эквивалентного по энергии природного газа.

Уж не знаю, что лучше -крайне опасные, но редкие аварии на АЭС или перманентные аварии на водородопроводах.

Аватар пользователя Niss
Niss(6 лет 7 месяцев)21:37-30/Окт/20

Короче, водород это жест отчаяния - не выходит зелёная энергетика, от того цепляются уже за что угодно ?

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 9 месяцев)10:45-31/Окт/20

И свою "зелень" пытаются поддержать (т.е. додоить тему), и новый хайп надуть, на место "зелени".

Всё делается с целью убрать из обращения плотную энергию, т.е. запустить оставшуюся стадию деградации - физическую.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Кстати не важно какого, поэтому не списываю со счетов "водород" хотя конечно современный хайп на нем принимает гротескные формы (вчера писал про ветро-​водородную Украину

Как же водород .... щаз...

А как насчет того факта, что для той же энергоемкости водорода нужно по трубе прокачать в три раза больше. Ну или тупо построить в три раза больше труб, которые к тому же гораздо более сложные и дорогие должны быть.

Водород это пустой и незамутненный хайп

 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(6 лет 7 месяцев)19:05-30/Окт/20

Ну построить энергетику на электричестве плюс водороде можно только ее потянет только практически мобилизационная экономика где пол страны инженерами обслуж персоналом будут и рабочий день по 12 часов... и даже ей будут нужны другие природные ресурсы.

Аватар пользователя southnord
southnord(5 лет 5 месяцев)19:12-30/Окт/20

Водород сейчас спорит с магистральными энерговодами (электрическими). Если получится сделать промышленный магистральный энерговод (на тысячи км), водород потеряет актуальность, так как можно будет пербрасывать избыток энергии из часового пояса в часовой. Если сделают промэксплуатацию и того и того - это вообще будет рай на земле

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 7 месяцев)19:27-30/Окт/20

А стоимость производства водорода чему равна?

Аватар пользователя southnord
southnord(5 лет 5 месяцев)20:11-30/Окт/20

АЭС - постоянная генерация. Так что в момент спада потребления электроэнергии фактически бесплатно. Например ночами. Пока вопрос - в стоимости потребления

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 7 месяцев)20:25-30/Окт/20

Нет. Если на производство тонны водорода нужно потратить энное количество энергии, то это ни практически, ни теоретически не бесплатно. Нужно всего лишь узнать - сколько энергии тратится на производство водорода. Так сколько?

Аватар пользователя Akhr
Akhr(2 года 1 месяц)00:22-31/Окт/20

В три раза больше по объему или по массе? 

Аватар пользователя Тояма Токанава

По объему.

С килограмма водорода можно взять гораздо больше энергии, чем с килограмма природного газа.

Но Объем этого килограмма считай на порядок больше. Потому с литра идет в три раза энергии меньше.

А так как в трубах гонят именно литры (ну или точнее куб метры), а не килограммы, то получается, что так водородная сеть будет в разы (5-7) дороже, чем метановая. 

При этом сжать или сжижить водород намного сложнее и дороже чем газ.

Аватар пользователя Andrew74-22
Andrew74-22(1 год 1 месяц)12:42-31/Окт/20

Неужели т.н. дармовую энергию обязательно тратить на производство водорода?
Делайте из каменного угля метан/пропан/бутан. Лишнем не будет, по любому.

Аватар пользователя Блинчик
Блинчик(4 месяца 2 недели)13:14-31/Окт/20

smile308.gifопередили меня коллега, жму руку!!!

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(7 лет 6 месяцев)19:25-30/Окт/20

Ужас, сколько много "икспёрдов" от энеергетики на зарплате топят за водород. Видать, хорошо платят. Ну-ну, давайте, продолжайте. А мы поржем. С хохлядей и других лимитрофов.

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(7 лет 10 месяцев)19:26-30/Окт/20

На всякий случай напомню. Кроме метана и водорода есть еще и аммиак. Водород в аммиаке есть, и много, а углерода нет. При этом аммиак более удобный для транспортировки и хранения, чем метан и водород, намного более безопасный, чем водород.

Аммиачную тему в энергетике пилят сейчас японцы.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 10 месяцев)20:53-30/Окт/20

Аммиак гораздо дороже производить. Нужно сначала получить водород (что реально с КПД 80%), а потом из него сделать аммиак (по Габеру - огромные колонны на давление в сотни атм и потерями энтальпии).

Да, он компактен и менее взрывоопасен. Но его менее удобно использовать, КПД цикла ужасен, и он ядовит.

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(7 лет 10 месяцев)21:17-30/Окт/20

Тем не менее, он кандидат на зелень. И поэтому из ядовитого он становится.. малоопасным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BA

(замечу в скобках, что химическая опасность понятие не только научное. Есть еще и экономический аспект. Когда 6-валентный хром вовсю применялся в европейской и американской промышленности, он имел скромную 2 группу опасности. Как только всю гальванику вывели в Азию, все -валентные соединения хрома отнесли к высшей категории опасности. В РФ 6-валентный хром имеет высшую категорию опасности для МЧС, а для прочих ведомств только первую)

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя SERGEI WINNER
SERGEI WINNER(3 года 2 месяца)09:03-31/Окт/20

А ничего, что при сгорании аммиака оксид азота образуется??? Который очень даже ядовит

Аватар пользователя Andrew74-22
Andrew74-22(1 год 1 месяц)12:58-31/Окт/20

Лучше конечно закись азота. То ещё развлечение ;)

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(7 лет 10 месяцев)13:49-31/Окт/20

А сжигать его и не планируют. Каталитический пиролиз разложит аммиак до водорода и азота, водород в топливные элементы, азот в атмосферу.  Но пока это дорого. Хотя энергетически уже сейчас много выгодней газа и бензина в ДВС.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(5 лет 2 недели)19:08-31/Окт/20

Аммиак  очень даже перспективен, даже если его сжигать.

Только один недостаток - КПД получения маленький. Если найдут хороший катализатор - это будет решением для зеленой энергетики.

А водород - я вполне верю, что его таки можно транспортировать по трубам далеко и надежно - под жестким технологическими стандартами, корпорации это осилят. Но дальше то что? Хранить его не получиться, надо сразу потреблять. Мелким потребителям отдать тоже не выйдет, это не метан.

Перспективнее таки электричество передавать, постоянным током.

Аватар пользователя купорос
купорос(2 года 4 месяца)19:36-30/Окт/20

Несомненно, что водород лучший сглаживатель пиков зелёной энергетики. И не обязательно солнечной или ветровой, а, например приливной. На проблему надо смотреть ширше - на самом деле мешает мировая раздробленность. Нужен мировой коллектор водорода в который направлять весь произведённый  в мире водород - вот тогда перетоки энергии станут выгодными. Все эти страшилки про охрупчивание годятся для первоклассников. Взрывоопасность при надземном расположении сетей минимальна вследствие низкой плотности относительно воздуха.

Аммиак само по себе достаточно энергоёмкое производство.

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 9 месяцев)10:48-31/Окт/20

Несомненно, что водород лучший сглаживатель пиков зелёной энергетики.

Экспердомнение.

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 11 часов)19:53-30/Окт/20

Случайно наткнулся на достаточно редкое сравнение эффективности передачи энергии по газовым трубам или ЛЭП - в емкой форме на значениях с реальных проектов, а не сферических коней в вакууме.

Два замечания:

1 Эл. энергия универсальна в отличие от газов.

2 Неплохо бы в дополнение к табличке разбивку: что почем.

И дополнительно: что там за высоковольтные линии постоянного тока? 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(6 лет 7 месяцев)19:59-30/Окт/20

В смысле что за линия?

Вот эта 

https://www.transmissionhub.com/articles/transprojects/eastern-alberta-t...

Газ в тепловую энергию "дешевле конвертировать", так же он во многих производствах напрямую потребляется.

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 11 часов)20:13-30/Окт/20

Газ в тепловую энергию "дешевле конвертировать",....

Горелки дешевле ТЭНов?

Напрямую, это в химпроизводствах? Здесь не спорю. Но в этом случает речь не идет о нем, как об источнике энергии.

Про постоянку интересно, не знал, что высоковольтные линии используются.

Читал, давно уже, что в Союзе планировали строить для передачи эл.энергии в Центральный промышленный район из Сибири. Но, походу, не успели. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(6 лет 7 месяцев)20:21-30/Окт/20

Тэц дешевле в разы особенно если тепловые сети новые , да и котлы газовые домашние... 

hvdc десятки если уже не сотни проектов во всем мире

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 11 часов)20:30-30/Окт/20

Где то ТЭЦ, кроме России, в значимых обьемах используется?

И еще раз: эл. энергия универсальна. Применение газа   много уже.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(6 лет 7 месяцев)20:39-30/Окт/20

Да в Дании например сейчас переводят на центральное отопление квартала это серьезный прогресс технический, не все могут себе позволить.

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 11 часов)20:50-30/Окт/20

Это не обьемы )

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(6 лет 7 месяцев)20:55-30/Окт/20

Таких больших городов в холодном климате как в России мало. Для нас тэц и многоэтажки это единственный выход 

Аватар пользователя ЗлойСлесарь
ЗлойСлесарь(1 год 7 месяцев)21:28-30/Окт/20

Таких боль­ших го­ро­дов в хо­лод­ном кли­ма­те как в Рос­сии мало. Для нас тэц и мно­го­этаж­ки это един­ствен­ный выход 

Всё же ТЭЦ - это теплоэлектроцентраль. Пример, ТЭЦ в Керчи была построена для обеспечения завода Залив, в основном, лектричеством, а Залив жрал наверное до гигаватта в сутки(может и больше), промышленным паром и, немного, горячей водой. Остальная горячая вода, в том числе из отработанного пара, уходила на отопление жилых домов. Т.е. по факту горячая вода для ТЭЦ - отходы производства. Шутка юмора такая ходила : В Камыше(Аршинцево) совсем оборзели, на улице мороз, так они улицу греют - форточки пооткрывали.

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год