Представляю Вашему вниманию результаты небольшого логического эксперимента.
Вообще, придумано это было давно:
«Есть такой замечательный фильм: «День сурка» (кстати, у него есть брат-близнец, причём старший, снятый аж на 6 лет раньше Владимиром Хотиненко). Кто не смотрел – бегом, и в обязательном порядке.
Для подкованных же в кинематографе следующий вопрос. Что будет, если скрестить сурка с Арнольдом нашим Шварценеггером? Это я уже на фильм «Вспомнить всё» намекаю. Т.е. что было бы, просыпайся герой Билла Мюррэя с полностью стёртыми воспоминаниями о предыдущем дне?
Я провёл свой небольшой опрос тех, кто верил в свободу воли и выяснил, что все они как один ответили, что в данном случае кина бы не получилось. Герой проживал бы один и тот же день раз за разом, и, вероятно, уже через полчаса вся публика, зевая, покинула бы кинозал.
Очевидно, что ответ номер один входит с ответом номер два в некое противоречие. Непонятно, как это можно верить в свободу воли и тут же в ней по сути отказывать!»
Но вот, наконец, мне удалось воспроизвести вторую часть, марлезонского, так сказать, балета.
Первая часть выглядела следующим образом. Некто «Б» конкретизирует понятие Воли, а некто «А» переводит конкретное определение в конкретное же русло, т.е. в рамки практического приложения. Если немного причесать и расставить важные акценты (выделено подчёркиванием), то получился такой диалог:
А: Как пройдёт день Билла Мюррея, если он ничего не будет помнить о дне вчерашнем?
Б: Как в Вашем понимании связана память со свободой воли? Память решает задачу накопления опыта, но она не подменяет функцию принятия решения. (отметим, Б отрицает прямую связь памяти и решения)
А: Сначала конкретный ответ на конкретный вопрос.
Б: В этом фильме, вероятно, все его дни будут проходить одинаково, поскольку не будет накопления опыта.
А:
«В этом фильме, вероятнее всего все его дни будут проходить одинаково, поскольку не будет накопления опыта, поскольку не будет накопления опыта.»
Таким образом, Вы утверждаете, что опыт прямо влияет на последующие действия, вплоть до полного отсутствия этих действий, в случае отсутствия опыта. Есть опыт - есть действие. А если нет опыта, то и действия нет.
Но ранее Вы утверждали, что
«но она не подменяет функцию принятия решения»
Предложенное Вами решение фактически демонстрирует обратное. Однако Вы продолжаете настаивать: есть опыт, нет - не важно, решения должны приниматься как-то по-другому. Как?
Б: Пробую еще раз:
1. Есть накопление опыта и для этого требуется Память. Опыт осуществляет информационное обеспечение выработки решений.
2. Для простоты будем считать, что выработкой решения занимается Разум. Он использует для данного процесса в том числе накопленную личностью информацию (опыт).
3. Принятие решений - это другая функция. Будем для простоты считать, что ее реализует Воля. Решение принимается по итогам его просчета Разумом.
Вы же всё неправильно поняли.
А: Я всего лишь цитирую Ваши собственные высказывания, и показываю, что не всё так просто, как Вы заявляете.
Вот Ваше утверждение:
«память не подменяет функцию принятия решения».
Но сами же на практике лишили принимающего решение возможности что-то решать в отсутствие памяти. Т.е. память из Ваших же слов – прямой участник решения. Заметьте, я ничего за себя не говорю. Я лишь сопоставляю Ваши же высказывания.
Я понял Вас так. Вы сами сказали, что память не может подменить процесс принятия решений. Т.е. она не является достаточной для принятия решения, а само решение тогда зависит от иной сущности. Но тогда решение может быть принято и независимо от памяти. Таким видится смысл сказанного Вами.
Но именно это вступает в противоречие с заявлением, что при отсутствии запоминания дня Сурка, Билл Мюррей будет повторять все свои решения тютелька в тютельку. Смысл Вашего решения предложенной мною задачи именно в том, что отсутствие памяти равно повторению решения. Иначе говоря, другое решение без Памяти принято быть не может. Но изначально, Вы утверждали, что может.
Таким образом, Вы сами не верите в то, что говорите, ибо решаете поставленную практическую задачу в полном отрыве от собственного же постулата.
Теперь рассмотрим новые утверждения:
«Принятие решений - это другая функция. Будем для простоты считать, что ее реализует Воля».
«Решение принимается по итогам его просчета Разумом».
Понял Вас так. Решение принимает Разум. А волей Вы называете некий исполнительный механизм, который по-Вашему же ничего не решает, поскольку лишь исполняет вычисленное решение – реализует. Если не согласны, формулируйте иначе.
Идём дальше. Ваш ответ про идентичность поступков в случае отсутствия памяти о прошлом дне Билла Мюррея показывает, что в отсутствие некоего знания (памяти) решение Разума на всё 100% определено прошлым. Биографией. Генофондом и т.д. Неким совокупным прошлым. Иначе говоря, отсутствие нового опыта тождественно решению повторяющему день Сурка.
Таким образом, из Ваших слов следует, что решение Разума полностью определяется памятью. А значит, расчёт Разума предрешён, что в свою очередь не оставит Воле никакого выбора в реализации. Всё последнее строго следует из того, как Вы решили поставленную задачу.
Б: Вы читаете невнимательно. Принятие решения - это волевой акт. Разум принять решение не может, он может в лучшем случае помочь в его выборе, просчете вариантов и прочем.
А: Я имею полное право понять сказанное Вами так, как я понял. Но раз Вы требуете понимая иного, давайте его поищем.
Вы сами утверждали, что
«Решение принимается по итогам его просчета Разумом.»
Допустим, я понял Вас так, что Разум – это просто поставщик неких решений. Т.е. он представляет нам много решений. А вот Воля тогда обладает возможностью выбрать любое. Ну, раз она ответственна за принятие решений – реализацию.
Иначе говоря, на уровне определений Вы утверждаете, что Воля решает. Однако, в случае предложенной мной задачи, т.е. конкретного практического применения, Воля в условиях множества решений у Вас выбирает всегда одно и то же, поскольку Билл Мюррей проживает тождественный день!
Таким образом, я рассмотрел два варианта понимания сказанного Вами и в обоих случаях принятый постулат о Воле вступает в полное противоречие с Вашим же решением конкретной задачи. Следовательно, Вы сами не верите в собственные слова. Почему я должен в это поверить?
Итак, первая часть нам наглядно демонстрирует, что простая попытка вывести понятие о Воле в жизнь сходу налетает на представление о причинно-следственных связях, да так, что места для Воли в реальной практике внезапно не остаётся.
Но давайте теперь, перейдём на второй круг. Давайте дадим Биллу Мюррею немножко узнать о прошлом. В нашем контексте, это будет выглядеть так, будто вместо «Б» появляется некто «В», ознакомившийся с предыдущим диалогом и решивший быть последовательным в своём решении практической задачи и полностью согласовавший его с заявленным определением Воли:
А: Не надо ссылок. Просто приведите конкретное определение. Что есть воля?
В: Извольте - как я понимаю: воля в любом её проявлении есть стремление субстанции (энергии как "основы" всего происходящего в мироздании) - "высвободиться" из материальной "тягомотины" чтобы ни с чем не взаимодействовать.
А: Прекрасно! Я правильно понял, что воля - это стремление? Направленный вектор в качестве общей формы подойдёт?
В: Как частный случай - сгодится, потому что в общем - получается стремление от некоторого центра "пузыря" - сразу по всем направлениям к периферии...
А: Ну, это понятно. Раз мы имеем направленный вектор, то у него есть начало и конец. Чисто по умолчанию. Так?
Полагаю крайне важным Ваше замечание, что вектор указывает сразу и одновременно на всю квазисферическую поверхность некого "пузыря". Полагаю, что не ошибусь, если назову Ваш "пузырь" горизонтом событий. Годится?
И если нет возражений, то предлагаю перейти теперь к реальной практике. Есть такой фильм "День Сурка". Наверняка знаете. Мой следующий вопрос связан с ситуацией описанной в этом фильме.
Итак. Как, по-Вашему, пройдёт день героя Билла Мюррея, если он не будет помнить ничего из предыдущего дня Сурка? Так же, как-то иначе или как угодно своими словами.
В: Представляя себе реального хомо сапиенса в ситуации, изображённой в фильме "День сурка" - я утверждаю, что каждый день для человека происходит иначе чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении. (раз)
А: Итак,
«я утверждаю, что каждый день для человека происходит иначе, чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении.»
С Вашего позволения, я повторю свой вопрос. Вы уверены, что день Билла Мюррея происходит иначе, чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении?
В: Уверен. (два) Мне кажется, что фильм как раз о том, что "чувствующий" и "мыслящий" в отношении к человеку - слова-синонимы, а склонных к беспредметному резонёрству буквоедов (бесчуственных сапиенсов) бывает очень трудно избавить от синдрома "выпадения из реальности"...
А: Не сочтите за дерзость, но я должен зафиксировать. Ваш ответ на вопрос: как проведёт герой Билла Мюррея свой день, если ничего не будет помнить о предыдущем?
Звучит...
В: «Как придётся - так и проведёт»
В любом случае - в его действиях отличий от предыдущих будет немало. (три)
А: Ну что же.
Давайте посчитаем, на что мы наговорили.
Прежде всего, хочу поблагодарить Вас, что своими честными ответами в стиле «как думаю, так и отвечаю», позволили мне завершить вторую часть эксперимента подтверждающего мой исходный тезис, что человек агитирующий за «волю», скорее всего сам в неё не верит.
Что же у нас получилось?
А всё просто. Я поставил Вас в ситуацию крайне близкую к ситуации героя Билла Мюррея в фильме «День Сурка». Я трижды задал Вам один и тот же вопрос, и вы трижды отвечали на него практически одинаково. И если бы я продолжал задавать этот вопрос, Вы бы столько же раз ответили то же самое.
Вы можете попытаться оправдаться тем, что, мол, слова-то были разные. Есть отличия, но давайте не будем себя обманывать. Вот Ваше определение:
«потому что в общем - получается стремление от некоторого центра "пузыря" - сразу по всем направлениям к периферии...»
Вы сами установили, что вектор направлен сразу повсюду, по всему горизонту событий. Но фактически на практике сами же оказались не способны нарисовать сколько-то заметный кружочек. Разброс ваших ответов исчезающе мал.
Что из этого должен заключить сторонний человек вроде меня?
Некто говорит: мир устроен так-то и так-то, а герой Билла Мюррея может и должен поступать так, как ему заблагорассудится. Однако, когда доходит до дела, этот некто, в сходной с Биллом Мюрреем ситуации, не желает поступать в соответствии со своими словами, и ведёт себя совершенно обратно!
Другими словами, заявляя изначально некую разностремительность в одной и той же ситуации, Вы на практике сами устремились в точку.
Вывод прост, я просто не могу верить такому человеку, ведь он сам не верит в то, что говорит. Потому что если бы верил, то его дела и слова не расходились бы.
Вот такие, товарищи, у нас пироги с котятами получаются. Перефразируя одного героя многих анекдотов: слово есть, а Воли нет.
А всё почему? А всё потому, что философ тоже должен отвечать за базар.
Комментарии
Имхо, свобода воли это вообще не про эксперименты. Эксперименты нужны, чтобы обнаружить правило = несвободу. Соответственно отсутствие однозначных результатов эксперимента означает необнаружение правила в текущий момент, но никак не может означать обратное правилу. В ваших примерах, если бы человек два раза сказал, что день Билла прошел бы по другому, а в третий раз - также, это означало бы, что он не имеет внятного мнения на этот счет, не более.
Таким образом можно констатировать неправильную методологию исследования применительно к данному предмету. Вообще вся математика и логика - не про свободу, а про детерминацию. Соответственно научная шизофрения, имеющая математические основания как раз и отбирает у человека пространство свободы, заменяя его пространством детерминации (медицинской, химической, биологической, животной, эволюционной и т.д. и т.п.), а свободу воли обеспечивает чисто теоретически только Господь Бог - сотворяя ее из ничего и делая естесственным свойством человека - тут нечего доказывать.
Во-первых, никакого "бы". Не фантазируйте. Именно против этого направлена заметка. Не надо выдавать соки головного мозга за действительность. В действительности же ни один из двоих не смог пересечь заданную мной линию. Без знания о контексте эксперимента оба камрада прошли ровно тот путь, что был запрограммирован заранее.
Во-вторых, после двух раундов, в третьем можно говорить вообще что угодно вообще, и это тоже будет предопределённым результатом. Ну, это если вы понимаете, о чём речь.
Во-вторых, после двух раундов, в третьем можно говорить вообще что угодно вообще, и это тоже будет предопределённым результатом. Ну, это если вы понимаете, о чём речь.
Вообще-то не понимаю и нинада даже намикать, пусть он отвечал через раз - что это меняет? Вы имеете дело с людьми, а не с крысами или тараканами. А у людей во-первых нет никаких экспериментов в жизни - шанс проявить свободную волю в данных обстоятельствах дается один раз . Поэтому не надо делать далеко идущие выводы о свободе воли из двух ответов на абстрактную задачу про фэнтези фильм.
Правильные рассуждения. Человек часть природы и законы природы являются естественными ограничениями его воли. Остальные ограничения он ставит себе сам или другие люди. "Свобода воли" может быть иллюзией и мудрые учителя / воспитатели пользуются этим. Они помещают ученика / воспитаника в такие условия, что поступить правильно легче чем неверно. Никто не ломал его "свободу.воли" ( никаких розг и стояния в углу) и он считает, что это происходит согласно его , ученика, воле и никто её через колено не ломал
Вообще свобода воли нужна не для того, чтобы выбирать ответы, или с какой ноги вставать, а чтобы выбирать между добром и злом. И чтобы человек выбирал добро, когда все говорит за то, чтобы выбрать зло. И поэтому для христианина важно умереть покаявшись и обратившись к Господу. Иначе получится, что он и не человек вовсе, а листок гонимый ветром. В ином контексте предпочтительнее говорить не о свободе воли, а о критериях выбора.
Для чистоты эксперимента, опрашиваемому после каждого вопроса нужно было стирать память.
У меня такой вопрос - в контексте дня сурка, как ведёт себя время? Т.е. оно продолжает течь вперёд просто зацикливая один и тот же день, или оно отматывается назад? Для понимая - суть вопроса в том, продолжает ли человек стареть день ото дня, или каждый день он возвращается в изначальное состояние, т.е. на 100% являясь копией себя на момент пробуждения в день сурка?
Не в стирании памяти проблема. Не надо ничего стирать, не об этом речь. У второго была и память и даже знание "предыдущего дня". Но он не ЗНАЛ контекста вопросов и действовал полностью ограниченный знаниями дня прошедшего.
Квантовая механика намекает, что в этом случае герой случайным образом переберет все доступные варианты своего поведения. Другой вопрос, что без передачи информации между циклами, смысл такого процесса теряется чуть меньше, чем полностью. Ибо даже в случае удачной "итерации" - день Сурка продолжится на следующий день, как обычно.
Продолжаем эксперимент. Что отличает одного человека от другого? Только ли память?
Близнецы, имея абсолютно одинаковые стартовые данные, с рождения могут иметь абсолютно разный характер. Хотя генетически они абсолютно идентичны.
Человек - это не только память. Человек - это ещё и надстройка, которую принято называть "душой". Хотя на самом деле это скорее человек является её проекцией на мир реализации. Но это уже детали.
Итак, если мы будем каждое утро обнулять человеку память на какое-то стартовое значение, то каждый день он будет проживать чуточку по другому. Сначала отклонение будет очень небольшим, но с каждым днём отклонение в поведении будет всё сильнее и сильнее, так как при одном и том же стартовом значении в физическом плане, "духовно" он будет медленно взрослеть.
Это именно то, что человек делает в течение всей своей жизни. Большинство людей живёт именно в таком вот Дне Сурка: проснулся, поел, поехал на работу, отработал, вернулся домой, лёг спать. И точно так же день за днём человек меняется (хотя и не все это делают, да :) ).
Память не может подменять процесс принятия решений. НО - следите за логикой - память является основой принятия решений. Любое решение человек принимает на основе имеющихся у него данных. Именно на их основе человек принимает решение, которое считает оптимальным. Не зря говорят: "Знал бы, где упаду, соломку бы подстелил". Тут даже более показателен не "День сурка", а "Обливион" с Крузом. Прохождение компьютерных игр также является отличной иллюстрацией процесса принтия решения на основе имеющейся у человека информации. Странно, что вы не понимаете таких очевидных вещей.
Странно, что вы
не понимаете таких очевидных вещейв упор не видите, что написано в статье.Для того чтобы герой Мюрея начал проявлять свободу воли к своему самосовершенству прошло сколько ... лет? А до этого он проявлял "свободу" воли, например, в суициде. Или в сексе с разными женщинами. Или в грабеже инкассаторов. В совращении Макдауэл (героини, хе-хе).
То есть он поступал всегда одинаково, в соответствии со своим менталитетом (воспитанием, образованием). А вот в фильме Хотиненко герои практически сразу начали пытаться что-то сделать.
Если правильно помню, то Фил провёл в петле времени около 10 субъективных лет.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Фигня! Пограничная философия всегда приводит человеческий разум в состояние таинственного недоумения. Свобода воли суть антипод свободы, которая есть норматив, навязанный обществом с целью сохранения. И свобода позволяет говорить всякие глупости публично и с удовольствием. И этого достаточно. Свободу воли нельзя понять также как нельзя понять стремление узнать, что находится за границей Вселенной, которая границы не имеет.
Забавно, что свобода мыслеизвержения приводит к потере смыслов. И это никого не беспокоит. Отсутствие, на основе коллективного согласия, цели общественного развития вырождается в жажду группового выживания любой ценой. Это погружает массовое сознание в дрёму ожидания чуда с неизвестной стороны. Хреново нам!
Яростного анархиста в 20-х годах прошлого столетия спросили, как он себе представляет будущее. Он ответил, огромный зелёный луг, залитый солнцем, а на лугу гуляют свободные женщины и кони. Нам до этого ещё далеко... Вот где гармония воли и свободы...
скажете тоже. "Зеркало для героя" похоже "На день срука" только формально из-за попадания в один и тот же день. а по смыслу это вообще не пересекающиеся картины
Да ладно...
Разум расчитывает, а воля принимает решение.
Хер там. Разум рассчитывает, а потом я думаю, а не нравится мне так. И делаю по другому. Или вообще никак. И фсе.
У Билла Мюррея каждый день всегда был бы разным, несмотря на то, что он ничего бы не помнил. Всегда все другое и точка.
я если честно не осилила весь текст, запуталась в логических цепочках, но наверно ответы на вопросы вы сможете найти в американском фильме "50 поцелуев". Девушка страдает потерей памяти после автомобильной катастрофы — помня всё, что случилось до аварии, она не помнит того, что было вчера. Каждое утро девушка просыпается и не помнит событий, произошедших накануне.
По-видимому следует понимать, что если бы кто то из героев этих фильмов (День сурка и Зеркало для героя) проснулся вообще потеряв память напрочь, даже о прошлом. то не факт. что он смог бы встать. куда то пойти, начать говорить, у него напрочь исчезли бы все наработанные навыки, он бы стал большим младенцем, и он останется таковым пока для него будет повторятся день сурка.
Я смотрела оба фильма, понравились и тот и другой))) Хотя День сурка нравится больше!)
Начну с Дня сурка. Герой просыпается так сказать в исходной точке, то есть не только он , но и весь мир который его окружает тоже просыпается с ним каждый день в исходной точке. Такое может быть? нет, иначе бы день сурка был бы для каждого, кто находится в окружении героя, и не только люди, но и вся природа и даже Вселенная)). То есть здесь все логично, зная, что это (исходная точка) создано искусственно (просто замысел режиссера/сценариста). Теперь допустим ситуацию, предложенную ТС, то есть герой не помнит прожитый день сурка, тогда логично было бы предположить, что миру оставаться в дне сурка нет никакого смысла, ведь так? ведь герой все равно не вспомнит, а какой же мир был вчера? То есть для него каждый день сурка, будет обычным новым днем, то есть каждый день все вокруг него будет меняться, ессно тогда и все что он будет делать в каждом последующем дне сурка, будет тоже меняться.
Ели кто смотрел оба фильма, то может сравнить, они не только схожи по сюжету, но и очень при этом различаются, в дне сурка, герой каждый день меняет себя, и с помощью этого меняет мир вокруг себя, хотя мир (по фильму) память не имеет, поэтому герою и удается воплотить в реальность свою так скажем мечту, влюбить в себя героиню.
В фильме Зеркало для героя, герой пытается изменить мир, прошлый мир, не меняя себя, но тут тоже возникает коллизия, меняя мир в прошлом , он меняет будущее этого мира и ессно меняет себя в будущем, тогда логично было бы предположить, что просыпаясь каждый день в прошлом, он просыпается другим, уже измененным.
Вообщем даже при потери памяти герои каждый новый день будут проживать по новому, потому что мир внутри которого они находятся будет меняться с каждым новым днем. Извините у них и ногти будут расти и волосы в разных частях тела))))))))) Да и химия внутри организма будет давать о себе знать. сегодня мороженку хочу, завтра пивасика, а после завтра вообще разгрузочный день)
псы..а вот насчет Свободы воли, я так и не догнала смысла... как говорится..что воля...что неволя...все равно...)
М не нравиться позиция Шри Ауробиндо, он писал что у человека на стыке сознания куча личностей, которые наш разум собирает в ккучу и нам они кажуться одной личностью, такая контролируемая шиза, так изза того что в каждый момент времени у нас может выпячиваться одна из этих личностей мы и реагируем, типа нам грустно мы реагируем так, хотим поработать реагируем подругому,, типа личности логические, эмоциональные , сознание перетекает из одной в другую , и изза этого мы реагируем по разному, а так как контроля сознания у нас нет то мы это перетекание не замечаем и не контролируем, и реагировать всегда будем как в рулетке по разному.
Есть экспериментальные данные. Не читывали про последствия рассечения мозолистого тела? Ну, и опять же диссоциативное расстройство суть сбой в системе, который говорит многое о самой системе.
На самом деле правильный вопрос, который должен был возникнуть у вдумчивого комментатора звучит так:
Неужели я марионтека?
Профит в том, что за ним должен последовать следующий, который и становится на этом этапе фрактальным ответом на вопрос о воле.
С точки зрения программиста, чтобы программа выдавала разные результаты при неизменных начальных и внешних условиях, то в теле этой программы где-то должен быть генератор случайных чисел. Вывод - если рассматривать свободу воли, как вариативность поведения при неизменных начальных и внешних условиях, то у человека тоже где-то должна быть структура, выполняющая роль эдакого генератора случайных чисел.
Вот так всегда. Чуть-чуть слова подменили и вроде моделька рабочая. Но... нет. Не рабочая. Давайте называть вещи своими именами: генератор псевдослучайных чисел. Если Вы не свяжете этот генератор с часами, хрен он Вам разные последовательности сгенерирует.
А вообще на этом примере чётко видно, откуда в человечьей жизни берутся случайности и в чём их смысл. В невежестве. "Свобода" и "случайность" происходят от невежества. Воть. Я могу сунуть пальцы в розетку, только, если не знаю, что может долбануть.
Не совсем понял вашу претензию, вроде бы я ничего не подменял. Я говорил о генераторе случайных чисел вообще, а не о конкретно реализованной в каком-либо языке программирования концепции.
И я не знаю, есть ли у человека этот самый генератор случайных чисел - и, соответственно, не знаю, обладает ли он свободой воли в вашем понимании.
Как и Вы я стою на том же. И никто из оппонентов как в статье, так и в комментариях не привёл ничего конкретного и осмысленного, чтобы это изменить. Фактически люди в комментариях убеждают не меня, а себя: всё хорошо, моя вера крепка.
Другое составляет суть моей статьи. У моих оппонентов в статье практика разошлась с теорией, что исходно маскировалось с помощью лингвистических манипуляций. У вас тоже теория разошлась с практикой: не существует генераторов случайных чисел, существуют только генераторы псевдослучайных последовательностей. Что такое генератор случайных числе вообще я просто не знаю. Потому что для этого надо определится с понятием случайности, а это философская проблема ничем не меньше воли. Т.е. в конечных понятиях она вообще не решаема.
Однако человек посредством языка может убедить самого себя в чём угодно. Главное закрывать глаза на мелкие нестыковки и писать как Зубков ниже несомненно, несомненно, несомненно. Чисто как тот ёжик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82...
Если Вы об этом, то это уже вопрос веры. Есть те кто верят, что существуют "хаотические" движения. А есть те, кто будет утверждать, что это недетерменированные человеком процессы. Т.е. хаос в данном случае - это простая неопределённость состояния. Таким образом хаос этот существует только в голове человека, а не в самом процессе.
В конце концов, если кто-то предполагает наличие воли, хаоса и допускает случайность в процессах, то он должен соответствовать своим убеждениям в каждом шаге на практике. А теперь перечитайте два представленным диалога. Что мы имеем? Правильно. Все разговоры о случае и воле - это болтовня. Тут помню, а тут не помню. Так не годится. Так что лично у меня оснований верить, что псевдогенератор случайных чисел не "псевдо" совершенно никаких нет.
Как доказать, что процесс абсолютно случаен? Это вообще как? У него нет причин и отсутствуют последствия?
Каждый день будет отличаться от других дней в связи с рандомностью окружающего мира. Не только главный герой проживает свой день заново, но и все человечество вместе с ним. И случайности в сумме обеспечивают неповторимость дня для главного героя. Человек может поменяться в течении дня, но не сильно. День слишком короткое время для полного переосмысления своей жизни. Очевидно, если задачу для главного героя не менять, то он застрянет, так как не хватит времени, и это объективный факт. Значит нужно облегчить задачу, либо увеличить время на выполнение задачи. Иначе ваш эксперимент не на что не годен. И люди, утверждающие что воля есть и что данный эксперимент имеет один исход для главного героя, не противоречат себе.
Свобода воли несомненно существует. Просто это не данность и не свойство человеческого сознания. Это его, сознания, осознанный выбор. У тех, кто не свободен - а свободным может быть только разумный - свободы воли таки нет. Это, видимо, что то около ~90% людей... Ну, а тому кто собирается поспорить по вопросу существования свободы воли (например придурку, типа, Сапольски) могу посоветовать пообщаться в местности богатой дичью с камикадзе...
Да. Вы несомненно в это верите:
А потому несомненно не можете принять никакую аргументацию против. Потому что несомненно. Т.е. не подлежит сомнению. Но это просто нечто принятое Вами за аксиому, и главная беда в том, что эта аксиома делает вас марионеткой и сама по себе лишает выбора. Вы являетесь марионеткой постулата о свободе воли. Постулат вами управляет, а не вы постулатом.
В следствие наличия аксиомы и биологического механизма в мозгу, оберегающего психику, Вы, несмотря на практический эксперимент мною предоставленный, делаете всё, чтобы отгородить своё верование от повреждения, т.е. вы не можете сомневаться: несомненно. А почему несомненно-то? Вам так психологически комфортно? Ну, тогда ни в коем случае не читайте ничего про рассечение мозолистого тела и про диссоциативные расстройства. И никогда не ищите ничего про эксперименты, когда реакция мозга опережает действие человека и экспериментаторы знают реакцию человека до того, как он сам её узнает.
Вам приводят аргумент против, но Вы не сомневаетесь и просто отрицаете. С ходу. Но это автоматическое поведение (тоже, кстати, исследованное, механизм обнаружен). А в итоге, посмотрите на это со стороны. Что бы вы там себе не верили, есть ли воля или нет после этого уже не важно. Вы своим примером демонстрируете отсутствие воли через отсутствие сомнения в догме при наличии экспериментальных аргументов. Вами напрямую управляет догма. Вы не в состоянии её подвергнуть сомнению. Вы её раб. Даже при наличии материала для сомнения, Вы оказываетесь на это не способны.
Таким образом, Ваш ответ в очередной раз показывает мне, что верующие в свободу воли сами ею не обладают от слова совсем. Просто потому, что даже не знают, что это такое. Они не знают, во что верят.
Вот и вы не смогли веруя в свободу воли увидеть в моём эксперименте что-то иное кроме контраргумента против вашей веры. И уже не важно, верите ли вы в свободу воли или нет, верю ли я - важно, что ваши действия показывают, что цена вашей вере равна нулю.
Так, и только так, может быть воспринято ваше голословное утверждение в ответ на реальную практику. Простое отрицание данных эксперимента есть следствие автоматической реакции на наличие внутреннего убеждения. Какая же тут воля? О чём вы? Вы даже не способны в этом состоянии толком понять, что написано. А ведь далее по тексту есть куда пройти по пути сомнения.
При чем тут "вера"? Правильная теория не должна содержать в себе противоречий, либо противоречие должно быть диалектическим. А теперь послушаем биологизаторов от науки, типО того же Сапольски: мол, свободы воли нет, нашим поведением управляют неподвластные нам биологические механизмы. Ура! А какая у нас главная мотивация с точки зрения биологии? Правильно! Воля к жизни - ибо если умер, так умер и не распространил (по тому же Сапольски) свои гены. Теперь объясняем с ЭТИХ противоречащих друг другу точек зрения (хотя бы!) камикадзе, шахидов да и просто суицЫды... Противоречие? А насрать - главное объяснить стаду быдла, особенно умеющим читать,что оно, быдло, ничего не может, никакой воли нет и надо слушаться умных дядь. Они, за небольшой прайс, есссетвенно, вам, быдлу, фсё объяснят , причем очень и очень путано - что вы, быдло, ничо не поняли да и гонорар выглядел соразмерным...:))))))))))))
Вера - это весь ваш первый комментарий. А поток сознания во втором - это наглядное доказательство моей правоты в предыдущем комментарии.
Слово несомненно - означает, что это ваша вера. Было бы знание, были бы аргументы. А так только "несомненно".
Да видел я уже сто раз это ваше "диалектическое" противоречие. Оно сводится к тому, что Зубков может себе противоречить, а bossjak Зубкову нет.
Я нахожу крайне показательным, что вы употребили слово воля и тут же сами вляпались в противоречие. Но это ваше противоречие. И воля тут ни при чём.
Вы продолжаете доказывать мою правоту своей неспособностью перейти от биомеханической защиты своих постулатов, которые вообще никому не интересны, к обсуждению конкретных букв в моей заметке. Вы как обычно разговариваете сами с собой. Что есть следствие того простого факта, что мои заметки каждый раз рвут ваши шаблоны. Но поскольку вы раб своих шаблонов, каждый раз вы начинаете разговаривать у меня в комментариях сами с собой. Вам напомнить?
Знаете, по Вашим комментариям к моим заметкам уже можно наглядное пособие лепить на тему биомеханической реакции верующего сознания на информацию противоречащую этой вере. Осознание противоречия догме тут же блокирует логические схемы и восприятие, а потому вместо прочтения начинается реагирование по набору известных слов. В итоге практически все ваши комментарии вообще не касаются моих мыслей, а являются вашим спором с собственными галлюцинациями.
Вот нагляднейший пример:
________________________________________________________________________________________________________________
Не пойму. Это вы больше одного предложения за раз осилить не можете или уже скатываетесь до низкопробных манипуляций в стиле картинки про иракского солдата?
Было
стало
А вторая часть и вовсе отменно смешная получилась. Точь-в-точь, как я вам уже несколько раз прямым текстом указал. Вы сами с собой разговариваете, а не со мной.
Что было сказано:
что было услышано:
Собственно, в этом месте обычно ставят ч.т.д.
Опять смешно. На необходимость cделать вам именно это, я и указал в своём комментарии, который вы так и не смогли прочитать:
Собственно, о том и речь была:
Ибо только это и является предметом обсуждения. Поздравляю. До вас наконец дошло хоть что-то из мной написанного. Вот только удостоверьтесь для начала, что написанное вами, будет хоть как-то со мной связано. А то, если вы будете действовать в том же духе, как и до этого, может выйти конфуз.
_________________________________________________________________________________________________________________
Вам не надоело так позориться? Если бы у вас были хоть какие-то зачатки воли, о которой вы тут твердите, вы бы уже давно попытались прочитать то, на что вам уже прямо указывают, но вы, похоже, совершенно не способны на это усилие. Ну, что и требовалось доказать. Вы первейший кандидат в экспонаты музея безволия.
Вселенная - полностью детерминирована, либо полностью случайна? Если Вселенная полностью предопределена - то в мире нет места "воле" (случаю). Не было бы случайных событий. Если Вселенная полностью случайна - в ней не происходило бы закономерных событий. Но мы видим и случайности (физика нам всем в помощь), и закономерности.
Значит? Значит во Вселенной есть место и воле, и предопределенности.
Мудрецы считают что человек в каждый момент времени - это и сумма его предыдущих действий (знаний, опыта и т.д.), и воли.
А это означает что такой эксперимент как в кино вы сможете поставить только в своем воображении. :) По факту, Вселенная всегда меняется, оставаясь всегда одной и той же. Как из всегда одного и того же золота, волей мастера, рождается одна или другая фигурка.
"Волей мастера" - означает принципиальную непредсказуемость всех свойств золотых фигурок. Где-то нейтрино пролетело чуть ближе, где-то чуть дальше, одинаковые шарики имеют всегда чуть разную конфигурацию атомов, и далее принцип Гейзенберга и т.д. Значит у человека - воля тоже есть.
"Из золота" - означает принципиальную предсказуемость каких-то (фундаментальных) свойств фигурок. Значит в этой предсказуемости - у человека воли нет.
Но по факту, воля все-таки есть - хотя и не во всем. :) Иначе, во Вселенной не было бы место "случаю" (внезапности, непредсказуемости, единичным событиям). Но такие события - разумеется, есть. Например 23 октября 2020 года во Вселенной происходит только один раз - и только сейчас. Больше такого не будет. :) Так и где же ваш "день сурка"? Только в воображении - и то не долго, пока оно не развеется.
Вот и получается - сначала вы вообразили ситуацию которая "всегда неизменна", а потом, разумеется (!) не нашли в ней ничего, что могло бы её принципиально изменить (волю человека, или волю "случая", тут уже неважно - человек и есть лишь "частный случай" Вселенной).
Не воображайте Вселенную полностью детерминированной - иначе, воистину, вы не найдете в ней и своей собственной воли. :) Это как закрывать глаза на события - они происходят (воля действует), но не замечаются.
Ну, прочитайте текст статьи ещё раз. Где в ней отображено моё представление о воле? Где? Получается, это вы воображаете. Это во-первых.
Нет. Это снова во-первых. Т.е. вы опять приписываете мне какое-то облачко с текстом и героически его превозмогаете.
Я вообще ничего не говорил о воле. Я. Ничего. Я попытался создал ситуацию, в которой она могла быть продемонстрирована. Но продемонстрировано было обратное. Никакой воли я в результате не увидел.
И в Вашем тексте не вижу. Пустые слова вижу, феномена воли не наблюдаю. Есть недопонимание прочитанного и автоматическая реакция на недопонятое. Автоматичекая, потому что в ней изложена некая проповедь (ибо ни словечка из моего топика нет, нулевое включение): мир устроен так-то и так-то. Может быть и так. Но пруфов-то нет. А раз нет пруфов, это не мне не интересно.
ЗЫ Но если Вас интересует, что думаю конкретно я по этому вопросу, то вот здесь я задал наводящий вопрос. Можете попробовать на него ответить.
По существу? По существу, продемонстрировано было обратное, согласен. В реальной жизни события были бы всегда чуть-чуть разные. Но, из-за того что воля так и работает - "по чуть-чуть", эту разницу заметить было бы трудно. Потому что человек очень сильно предопределен "суммой предыдущих событий". И фильм действительно был бы очень скучным - всегда одно и то же, с чуть-чуть разными вариациями. В реальной жизни все так и происходит - люди стареют, но практически не меняются. День сурка, с утра до вечера одно и то же колесо. И это действительно очень скучно смотреть на такую жизнь.
Не интересует что вы думаете по этому вопросу, потому что я знаю как устроен мир в этом вопросе. :)
Страницы