Карабах. Подведем итоги.

Аватар пользователя NOD

После семичасовых переговоров в Москве между Арменией и Азербайджаном стороны смогли договориться о гуманитарном перемирии. Новость для многих "теоретиков" прозвучала как  взорвавшаяся бомба. Ведь по сути там уже "Османская империя" заказывает музыку, ну или хотя бы "США и Ко". Ну точно не "Рашка".

Однако далеко не все остались довольны, потому стрелять начали в этот же день по новой. Однако разрывы этой войны слышны не только в самом Карабахе, но не менее громко вибрирует и информационное поле. Потому давайте рассмотрим что вообще произошло в этой части света, а посмотреть есть на что.

Карабахский конфликт межнациональный, тянется на самом деле давно. Своё очередное кровавое воплощение показал в последние годы существования СССР. В какой то степени был тем самым тараном который и ломал СССР по этническим границам. В ходе событий конца 80-х и активной фазы войны 92-94 годов обе стороны проявили нечеловеческое отношение к гражданскому населению противника и активно геноцидили друг друга. 

Однако несмотря на формальный количественный перевес сил Азербайджана победителем в той войне оказалась Армения - по сути создав второе малое моно армянское государство в виде Нагорного Карабаха. И для понимания текущих событий нужно сделать некоторые событийные разъяснения факторов приведших армян к той победе.

Все подобные конфликты, как и их итоги, были результатом единой, скоординированной внешними и внутренними силами, операции по демонтажу советской системы.

Армяно-Азербайджанский конфликт как раз является типичным примером участия активных националистических иностранных сил по разжиганию межэтнических противоречий на территории СССР. Лично я считаю что организаторами и исполнителями "Сумгаита" были сотрудники ЦРУ работавшие из Турции и их местные кадры в рядах руководства республики и местных органах КГБ. Со стороны армян этот конфликт разжигали националистические партии вроде АОД или те же самые дашнаки. 

И те и другие силы на начальном этапе конфликта имели иностранное происхождение с опорой на местные криминальные кланы и агентуру в руководстве республик. Среди местного населения абсолютное большинство людей не разделяло идей кровавой мясорубки между населяющими этот регион народами. По этой причине им всячески "помогали" раскрутить маховик ненависти внешние силы и наемники с обоих сторон. 

Для Азербайджана это были как уже завезенные и проводившие свой джихад в республиках Северного Кавказа наемники из арабского мира ,моджахеды из Афганистана и даже некоторые российские военные подразделения. Для Армении же поток наемников и добровольцев был еще куда обширней, серьезнейшую поддержку оказала армянская диаспора со всего мира. А на поздних этапах войны на сторону Армении определенным образом была уже втянута и сама Россия, так как исламизм к тому времени уже активно проявил себя и в российских регионах. 

Здесь хочу обратить внимание на общий фон событий и на его медийную раскрутку. Так как именно в этом направлении армянам удалось добиться существенных успехов - как благодаря более серьезным финансовым возможностям диаспоры, так и благодаря тому что армяне занимали серьезные посты в медийной сфере и не только в структурах СНГ. 

Ведь даже внутри азербайджанского общества удалось создать "гуманитарные организации" критикующие эту войну и раздувавшие упаднические настроения. 

Второй важный момент на который стоит обратить внимание - это поддержка ВСЕМИ внешними силами самой идеи "самоопределения народов", особенно в формате победы сепаратистских движений на территории постсоветского пространства. Ведь даже на территории РФ были силы у власти, которые под шумихой гражданских конфликтов и разгула криминала активно "прихватизировали" народную собственность. 

Вот эти два ключевых момента и определяли суть и динамику первой войны в Карабахе. Важно понимать что помимо столкновений на поле боя был еще и общий консенсус как внутренних, так и внешних политических сил - в информационном понимании как "выгодно сделать" на тот момент. Это понимание важно будет при описании текущих событий в этом регионе.

Перед тем как перейти непосредственно к разбору текущих событий и их причин, важно сделать еще одну ремарку. А именно объяснить читателям, что по сути из себя представляют армяне на самом деле. Описать это в нескольких предложениях сложно и я надеюсь что сами армяне простят мне очень натянутые упрощения, которые я вынужден делать для того чтобы все таки перейти к "текущему дню". 

Армяне это как евреи - древняя народность объединенная культурной, религиозной и языковой идентичность, но многие века не имевшими своего государства. Но в отличие от евреев половина из которых сегодня живет в Израиле, в Армении живет менее 30% армян. Именно такое историческое положение и лежит в основе армянского национализма, которые не редко принимает радикальные формы. Из-за границы "топить" за "историческую Родину" всегда сподручней. 

Армяне Армении к историческому армянскому народу не имеют практически никакого отношения. Эту группу можно назвать "ереванские армяне". Это во многом искусственно созданная народность из смеси закавказских народностей, преимущественно армян расселенных здесь под непрерывным давление движения границ трех крупных империй. Это в равной степени относится и к азербайджанцам - как и армяне они результат целенаправленной национальной политики СССР.  

Вторая группа армян - это так называемые "карабахские армяне". По сути это другая народность, которая с "армянами Еревана" имеет только религиозное и культурное сходство. С теми же азербайджанцами, да и с другими народностями Кавказа вроде  лезгинов у них сходств не меньше.

Третья группа армян - это "русские армяне", диаспора в России. Во многом уже перемешанная с русскими. Я думаю многие из вас на бытовом уровне не особо разбираясь в национальностях легко может отличить "обрусевшего армянина" от "остальных хачей". 

И четвертая группа, хотя тоже весьма не однородная - это "западные армяне". Это диаспоры армян в Странах Запада и Ближнего Востока. Эта группа тесно вплетена в политические центры Запада, имеет хорошие связи со спецслужбами Британии и США.

И теперь мы переходим к армянской Санта-Барбаре политических разборок. 

За развал СССР со стороны Армении отвечал АОД - Армянское общенациональное движение. Это по сути "соровская" антикоммунистическая организация состоящая из "парт-номенклатуры АССР". Её задачей было отсоединение Армении от СССР и создание моно-армянского государства. Один из её руководителей Тер-Петросян был председателем Верховного Совета АССР "последнего созыва" и по совместительству первым президентом уже независимой Армении. 

Именно он инициировал вывод Карабаха из под юрисдикции Азербайджана и обеспечивал политическую накачку создаваемого кризиса. Он дал основания националистическим силам за пределами региона, в первую очередь диаспорам "западных армян" начать свой "проект Карабах". Те же дашнаки активно вступили в игру и стали в том числе символом для "карабахских армян" активно втягиваться в конфликт.

Без дела не сидели и "русские армяне" - они активно лоббировали интересы своих кланов Армении и НК в официальной внешнеполитической повестке правительства РФ и СНГ. Обладая несоразмерно большим влиянием в масс-медиа уже в то время - активно продвигали идеи "Большой Армении" и в российском обществе. 

Именно комбинация этих четырех сил и позволила Армении одержать существенную победу над Азербайджаном в начале 90-х, так как армянские структуры были куда более развитыми и организованными. И не смотря на серьезные внутренние различия и разные цели - в противостоянии с единым врагом и при полной поддержке других региональных и глобальных сил армяне показали хороший результат. 

Еще раз обращу внимание - что и российские власти того периода были "соровскими". Разумеется под "соровскими", я не имею ввиду конкретно один фонд. Это совокупность всех антисоветских и антикоммунистических сил в мире и на территории СНГ. Те же самые банды Горбачева-Ельцина ничем не отличались по сути от АОД. Потому совместно и работали над одним проектом.

По мнению западных кураторов после формального и юридического развала СССР и образования "независимых осколков" потребность в "партнерах из КПСС" отпадает. И силы "националистов" быстро возьмут власть в свои руки. И им это удается в Карабахе, где они получают своего президента Мкртчяна. То же самое они хотят сделать и в Армении. Однако не стоит недооценивать бывшую парт-номенклатуру - они не для того ломали совок, где у них были все возможности для жизни, чтобы отдать потом власть в чужие руки.

Уже начиная с 1991 года становится явным раскол между разными ветвями армян - дашнаки действуя в классическом западном стиле "перфоманса", выставляют кандидатом в президенты "известную медийную личность" - однако с треском проигрывают набрав всего 2%. И буквально сразу переходят в том числе к террористическим методам борьбы за власть. Только конфликт в Карабахе не приводит к прямому противостоянию.  Однако как только война заканчивается - дашнаков признают незаконной экстремистской организацией на территории Армении. 

Не все стабильно и во внутренней политике Карабаха, так как несмотря на огромное влияние и финансы "западных армян" и их активное участие в войне - местные "карабахские армяне" тоже передавать "пришлым" власть не хотят. 

Итоговая схема Карабаха выглядит так. Иностранные спецслужбы в сотрудничестве с местными преступными кланами и парт-верхушкой дают ход националистическим политическим движениям вроде АОД - под идеологией и символизмом дашнаков. Проводятся провокации ,которые разбивают советское общество на отдельные группы. Эти осколки под угрозой религиозного и этнического противостояния собирают местные политические образования уже с явной сепаратистской направленностью. Провоцируется вооруженные конфликт и уже безвозвратно разрушаются интеграционные процессы на этом пространстве - образуются независимые государства. В огне войны перемалывается "радикальный актив" и власть остается в руках бывших парт-работников. На фоне внешней угрозы/оккупации - консолидируется общества обоих государств и все "наследие совка" аккуратно складывается в карман "правильных людей". 

Дележка разрушает прежние альянсы и начинаются внутренние разборки. На идеях национализма далеко не уедешь и "новые власти" понимают что необходимо развивать экономику ,а для этого нужно решить "проблему Карабаха". Начинаются переговоры с Азербайджаном о мирном решение "уже отыгравшего своё Карабаха" с Россией и ОБСЕ в качестве посредника. Так как на период середины 90-х и в Армении, и в Азербайджане, и в России у власти находится уже частично заматеревшая антисоветская партверхушка КПСС то процесс идет в нужном направлении. Им между собой делить нечего - они еще не все "прихватизировали" у себя дома.

Важно понимать что Карабах никогда не станет самостоятельным экономическим и политическим субъектом ,просто по причине своего малого размера и населения. Армения же в случае признания этой оккупации станет страной изгоев в окружении враждебных государств с нулевыми перспективами экономического развития. Это понимают все. Даже население самого Карабаха - всерьез рассчитывать на "вольное плавание" никто не собирался ,разве кроме самых отмороженных фанатиков. Потому решение Карабахского вопроса ВЫГОДНО и желанно всем участникам процесса. Вопрос лишь в том в какой форме это все должно произойти - станет ли Карабах автономией с широкими правами внутри Азербайджана или получит какой либо федеративный статус. Главное чтобы это решение было мирным и долговременным. Статус-кво 94-го года не выгоден никому и тем более самим жителям НК ,которые сидят на пороховой бочке.

Однако есть и недовольные "разделом пирога" силы - в первую очередь это взявшие на себя все ужасы войны и экономических лишение "карабахские соровцы" и оставшиеся не удел "западные" армяне.  Первые в силу того что под Азербайджан они не особо хотят и пролили слишком много крови, а вторые по причине того что пролетели мимо гешефта и сами живут далеко от проблем как Армении, так и Нагорного Карабаха.

Они, разумеется при помощи своих кураторов из Ми-6 и ЦРУ, заново разжигают в конце 90-х националистическую тему и наотрез отказываются "сдавать Карабах". Уже в 98-м году происходит раскол в правительстве Армении и новым президентом становится "первый президент Карабаха" Кочарян. Карабахские при поддержке местных "соросовских" более ориентированных на "западных", чем на "русских армян", приходят к власти в Армении.

Разумеется все эти процессы это результат подковёрных договоренностей всех четырех групп армян и воли их кураторов из числа крупных мировых игроков. Тот же Кочарян был более компромиссной фигурой, чем сменивший его позже более "про западный" Саргсян. Пришедший на волне нового витка противостояния России и Западного мира как раз в канун 888. Разумеется за это время и кланы в России уже сменились - а вместе с ними появилась новая политическая повестка внутри России.

После событий 888 Армения в глазах России потеряла свой военно-стратегический вес как опорная база в Закавказье. Базы в Абхазии и РЮО с большей эффективности решают эти задачи. Уничтожение  исламистов на Северном Кавказе создало предпосылки для более эффективного сотрудничества между РФ и Азербайджаном. А явный крен Саркисяна в сторону Запада и США, еще дальше отдалил Армению с главной политической повестки РФ. 

Вместе с тем менялись интересы и местных элит, так как бесконечно на национализме, без внешней подпитки, не проедешь. Потому уже при Саргсян начались процессы нормализации отношений Армении и Турции, а так же впервые прошли прямые переговоры президентов Армении и Азербайджана о решении проблем Карабаха.

Разумеется это многим не понравилось так как такие компромиссные решения в своей основе носили сложные коррупционные схемы . Не понравилось это и части ереванских армян, которая ориентирована строго на "запад" и все свои бизнесы держит именно там. Саркисян изменил форму правления в Армении с президентской на парламентскую, но вот побыть премьером долго не смог. Его снес очередной майдан и в 2018 году к власти пришел Пашинян.

Сразу посадил второго президента Кочаряна, что бы притормозить череду переворотов. Его основным направлением деятельности стало сближение с Западом и по сути срыв переговоров по Карабаху. 

И с чем вы подходим к сентябрю 2020 года ? 

В России сегодня находятся принципиально другие силы по отношению к 1991 году. В США идет внутренняя разборка и стабильность в регионе гегемону принципиально не нужна. Единственным сильным куратором на Западе и проводником текущих армянский властей является Франция. А на уровне спецслужб - Великобритания. Макрон пытается делать хорошую мину при плохих картах на руках - армянское лобби вступает с ним в союз для решения Ливанской проблемы. От Макрона ждут каких либо активных действий по Армении и всестороннего политического противодействия Турции. 

Назревает серьезный конфликт между Турцией и остальной Европой, потому Турция терпеть "марионетку Запада" в Армении не хочет. А здесь еще "корона" и экономический кризис, как в самой Армении, так и в недружелюбном Азербайджане... у турков подгорает. И колеса войны закрутились.

Ереванские "соровцы" свергли "карабахских соровцев" в Армении, испортили отношение с русскими диаспорой и Россией в целом. То то же "голос RT" Симонян ярко показывают текущее отношение русских армян к Пашиняну.

 Ситуация в Армении далека от стабильности. И сегодня Пашинян и его кураторы руками Азербайджана пытаются уничтожить силовой и политические потенциал Карабаха ,как альтернативной политической идеи.  Не смотря на серьезные последствия для внутренней политики Армении и настроений в обществе. Их расчет сделан на то что уничтожив внутреннего "врага" и ослабив связи с диаспорой в России - им на западных союзниках удастся усидеть во власти, просто по причине отсутствия любой вменяемой политической альтернативы. 

И война не заставляет себя ждать. Что же мы видим по итогам первых дней войны ? Карабахские армяне стали жертвой политических игрищ Пашиняна - при том что вооруженные силы Карабаха не были сколь либо адекватно подготовленными к этой войне. Как на военном уровне, так и в информационном пространстве. 

Азербайджан провел модернизацию своей армии, закупил новые технические средства ведения войны, развил своё собственное производства БПЛА, выстроил хорошие отношения с Россией, Турцией и даже Израилем. Обеспечил себе политическое прикрытие и поддержку таких стран как Пакистан и Афганистан. Все международные организации единогласно подтверждают право Азербайджана на свои территории...

Что сделала Армения ? Рассорилась с Россией, записалась на учения НАТО, осудил действия Турции в Сирии... и ничего не сделал для подготовки к войне.

Основа обороны Карабаха стояла на трех столпах - паритет вооружений с Азербайджаном по линии соприкосновения, опора на армию Армении и Россия как гарант безопасности.

Что получил Карабах к 27 сентября 2020 года ? Превентивный удар Азербайджана по системе ПВО и тяжелым вооружениям Карабаха, полное превосходство противника в технике и авиации, массированное и отработанное применение БПЛА по своим позициям и линиям снабжения с Арменией, невмешательство России в этот конфликт, предательство/неучастие армии Армении в этой войне.

Ставка на НАТО и Запад провалилась. Она не могла не провалиться, ибо джентельмены никогда не будут умирать за индейцев. 

Как результат это полный разгром подготавливаемых 26 лет позиций в первую неделю войны, уничтожение существенной части артиллерии и тяжелого вооружения. И уже к 1 октябрю дыры в обороне приходится затыкать людьми. Но даже это не спасает и впервые за несколько десятилетий Азербайджан заходит внутрь Карабаха. Так что уже к 10 октябрю Армения готова к переговорам с явно не самыми лучшими перспективами для Карабаха. 

Но даже после нескольких звонков из Еревана ,Москва не торопится действовать. Нет и никакой серьезной международной реакции - все по осуждали действия ОБЕИХ сторон, но на том и успокоились. Нет никаких толп добровольцев из России или наемников со всего света. Есть лишь жалкая попытка информационного воздействия - но без серьезной политической коалиции или реальные военных успехов "армянское мифоплетение" не имеет такого воздействия как в 90-е.

Существенная часть "армянских голосов" на распев утверждают что Россия обязана вмешаться "так как ОДКБ". Так как Азербайджан это "ислам", а  мы "христиане"... то есть они плавают в плену собственных мифов и предрассудков , что они самые умные. И вот прям сейчас "Иваны" понесутся умирать за их "западные ценности". 

Ярким примером в рунете является информационные помойки вроде "Глобальной авантюры", в которой группа проармянских модераторов массовыми банами и "выпиливанием иных мнений" одерживает одну за другой победы над фактами и здравым смыслом. 

Я думаю многие читатели АШ, да и сам Алекс понимают о чем я говорю. Скоро будет юбилей как АлексМеч ушел с подобного неадекватного ресурса и решил создать более адекватный АШ. 

Вот эти "артефакты пропаганды нулевых" и есть подготовленные ответ армянского лобби и их "мягкая сила". Но это не работает в 2020 году. 

Потому цена первой стадии переговоров - это отстранение директор Службы Национальной Безопасности Армении Аргишти Карамяна и других высокопоставленных соровцев. Единственным арбитром признан тот, кто реально способен решить эту ситуацию и никакие Франции или США, да даже Турция - рядом не валяются.

Сегодня не только в Армении идут "лечебные процедуры" - а все так же как и в 90-е по всему периметру России. Только в обратном направлении. Белоруссия где с "майданами" разговор короткий, в Таджикистане выборы проходят на "5". Даже попытка нового киргизинга как то быстро поутихла - после звонка в одну конкретную столицу. 

Пашинян первые дни активно звонил в несколько столиц. Дозвонился.

Теперь закончить этот конфликт только политическими решениями уже невозможно. Вооруженные силы Карабаха фактически разгромлены. И только вмешательство России пока что позволяет удерживать фронт, хотя местные боестолкновения продолжаются. Сейчас перед Арменией стоит серьезный вызов - вступить в войну всеми своими военными возможностями или признать поражение и пойти на односторонние уступки по Карабаху.

И то и другое для Армении и её нынешних властей равносильно катастрофе. Но никаких возможностей выправить статус-кво военными средствами у армян сегодня просто нет. Как нет той синергии сил и средств которые работали на армян в начале 90-х. Нет единства среди самих армян , нет интересов крупных игроков с которыми армянам было бы по пути.

Потому важно понять новую картину мира и как можно быстрее закончить никому не нужное кровопролитие. В конкретном случае война это всего лишь продолжение политики и политики свои шаги уже сделали. 

Если кому то будет интересно разобрать военные аспекты текущих событий и перспективы дальнейших военных действий - могу написать в отдельной заметке ,благо есть у меня кое какие инсайдерские каналы информации в структурах "добровольческих движений". Но я считаю что военный аспект этой ситуации малозначимым в текущих реалиях. Ибо сама динамика развития всей этой ситуации привела её к единственно возможному разрешению - которое мы сегодня и наблюдаем. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя karassev
karassev(2 года 3 месяца)

очень много слов.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(4 года 4 месяца)

Вам в твиттер, там ограничение на длину поста

Аватар пользователя Carcass
Carcass(8 лет 4 дня)

Многие из них по делу. 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Это не военная сводка, а попытка объяснить суть происходящего читателям ,далеким от "кавказского узла". 

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Армении пока достаточно сдать захваченные районы, сохранив коридор в Карабах-Арцах под международные гарантии. Отложив остальные проблемы бессрочно. И Азербайджану лучше согласиться. что-то мне подсказывает, что упрямые  тут проиграют .

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Нет, недостаточно. Это предложение у них уже было и они его отвергли.

Путин так не играет. Каждое следующее предложение — строго хуже предыдущего. Всегда.

А вот чем конкретно им придётся поступиться — это можно обсуждать.

Я, почему-то, думал, что отдадут весь Карабах… но это маловероятно. Опять-таки: Путин так не играет.

Ибо тогда в следующий раз ухудшать предложение будет сложно.

Поживём — увидим…

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Нам там  мир нужен и всё. Это не игра ,  а ненужное беспокойство.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Это не игра ,  а ненужное беспокойство.

Дык если не играть — то мира-то и не будет.

Нам там  мир нужен и всё.

А как, я извините, вы его собираетесь организовывать? В месте, где местные племена столетиями (если не тысячетелетиями) резали друг друга в попытке получить себе чуть лучшие условия?

Как только вы там кого-то спасаете — так он тут же начинает искать себе “ещё людчеего покровителя”… а действительно — почему нет?

Почему не наплевать на этих дураков-русских и не получить плюшек ещё от кого-нибудь… США, Франции, неважно, хоть от марсиан?

Если вы сами себе поставили в такое положение, что можете сказать “ну если тебе моя сделка не нравится, то вот тебе другая… ещё хуже”…

Путинский принцип ведь не на пустом месте родился: мир как раз гарантирован там, где людям есть чего терять — и они знают об этом.

Вот про эту вторую часть — Россия часто забывает… почему и получает “бардак на границах”…

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Силы есть - режут. С наличием современных вооружений вырезают быстро. Организовывать ничего не надо Подустанут сами будут искать передышки ещё лет на ...дцать. Главное не дать никому  решающего перевеса и зафиксировать новый статус.  Какой мне кажется, написал выше, хотя вопрос не на мою зарплату. Пусть передоговариваются, договорились же в 94 году

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Так об этом то и речь. Пусть сами решают между собой - кто какую цену готов заплатить за СВОИ интересы. Сегодня в Карабахе нет никаких внешних интересов ,по крайней мере таких за которые внешние игроки готовы платить из своего кармана и кровь своих людей. 

Армяне отказались от политических переговоров - значит они хотят решить эту проблему силой оружия. И им никто не мешает. Логика предельно проста. Вот только за них не пойдут умирать "Иваны и Джо". 

Аватар пользователя evla
evla(4 года 3 месяца)

Азербайджан вернет Карабах или его большую часть. Из-за "поражения" в Карабахе в Армении появится более вменяемое правительство. Профит.

Вопрос что будет с сотней тысяч армян в Карабахе? Геноцида скорее всего нет.

Аватар пользователя Гуманитарный погром

А нужен Карабах азербайджанцам сейчас? Им есть резон возвращать несколько оккупированных районов Азербайджана. До захвата Карабаха , несмотря на некотые успехи , ещё очень далеко. а если случится , так и так обвинения в геноциде будут, и язва в теле Азербайджана будет. А военная удача очень капризна,и может развернутся на 180 градусов. 

В Армении более ориентированного на Россию  правительства не будет . Армению танцуют зарубежные диаспоры . Наш интерес там - наши базы, которые там терпят  только пока есть угроза внешнего конфликта. .Если эту угрозу снять это только ухудшит отношение  и с  Азербайджаном и с Арменией.  

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Очень правильный вопрос, актуальный на момент начала конфликта. Но сегодня с учетом уже произошедшего разгрома Карабаха "просить" меньшего нет никакого смысла. 

Разумеется у Азербайджана нет никаких средств восстанавливать регион. И вот здесь очень многое зависит о того как можно договориться. Если появятся спонсоры готовые оплатить "реинтеграцию" при сохранении прав местного населения... то это дойная корова для Алиева для решения многих проблем. Вопрос в том кто будет платить за армян. 

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Разгромом и не пахнет, есть успехи , но большая часть территорий не захвачена, а технологичное оружие  имеет тенденцию кончаться. Не одна из сторон его не производит. Оружием прошлого века  можно всё раздолбать , но решаюшего перевеса не получить. 

Азербайджан вообще-то входит в десятку самых промышленно развитых стран мира. Деньги есть. В сельских районах Карабаха Алиев Дубай строить не планирует. Беженцы вернутся в свои дома и к могилам предков. Разрушенный сарай сами отстроят. Какие затраты?

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Как это нет разгрома ? Все оборонительные линии подготавливаемые 26 лет уничтожены. НК не та страна в которой можно отступать на 50 км в тактических целях ,страна закончится при таком отступлении. 

Азербайджан сам производит БПЛА, снаряды ему поставляет Турция и Израиль, ряд восточно-европейских стран - и это происходит прямо сейчас ,то есть никакого дефицита у Азербайджана нет и не предвидется. Это все мифы армянских "диванных аналитиков" - они еще в начале октября говорили что все закончилось ,но потом облачность ушла и удары пошли в больших масштабах. Это только о ВТО и БПЛА - но никуда не пропала и обычная арта и она так же эффективно, просто без картинки уничтожает все опорники армян.

Разгромлены колонны отступающих и мобильные бронегруппы, захвачены десятки единиц техники в нескольких котлах. 

Сегодня армяне затыкают фронт пехотой - но она не бесконечна. Там уже давно не только пехота НК, но и самой Армении - но без тяжелой техники это пушечное мясо.

Карабах Азербайджану нужен - если достанется малой ценой. Пока что все к этому и идет. 

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Положим , ошибаюсь и Карабах будет разгромлен захвачен. Это к миру никак не приведет. Наоборот , возникает предпосылка для вмешательства третьей стороны и раздувание большей войны. Оно нам надо?

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Нет логики. Разгром НК никак не провоцирует вмешательство третьей стороны - вступать ли Армении это сугубо её внутреннее решение. Мы не вправе давить сегодня ни на Армению, ни на Азербайджан  - пока у ОБЕИХ сторон не будет четкого понимания о необходимости окончательного решения этого вопроса. В противном случае мы становимся "донорами" замирения и все тяготы ложатся на наши плечи.

Разгром Карабаха и его капитуляция - это основа переговоров об окончательном решении вопроса - то есть возврата ВСЕХ оккупированных земель их юридическому владельцу. Не вступление Армении в эту войну - это "товар" армян по получения армянами Карабаха в составе Азербайджана эксклюзивных политических и экономических прав в рамках некой автономии. 

 

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Разгром НК - это тысячи беженцев , что резко меняет ситуацию в Армении, это резня оставшихся на месте.. Не верю в другое решение этого вопроса, язва на теле Азербайджан не устроит. Ситуация усиления Турции сильно не устроит Иран, привлечет внимание проармянских лобби . Это много новых игроков. Это новый расклад. Который более сложен и никакой выгоды нам не сулит.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Ситуация усиления Турции сильно не устроит Иран, привлечет внимание проармянских лобби

Вы уж определитесь — то ли Азербайджан “получит язву”, то ли там произойдёт какое-то “усиление”.

Привлечет внимание проармянских лобби. Это много новых игроков.

Каких конкретно игроков? Кто конкретно отправит туда своих граждан умирать? Армянская диаспора бросит торговлю и Кардашьян прилетит поддерживать “моральный дух”?… не верю, извините…

Который более сложен и никакой выгоды нам не сулит.

Для России —  это “план Б”. Но он, наверняка, тоже прорабатывался.

Не верю в другое решение этого вопроса, язва на теле Азербайджан не устроит.

Алиева — может и не устроит. Но у него не будет выбора. Вот гляньте на то, как Азербайджан своих сторонников накачивает. Про то, что, когда Карабахское ханство образовалось в его состав вошли пять армянских меликов (преобразованные потом в магалы) — азербайджане даже не знают. Им про это не говорят.

Потому они искренне и яростно верят в то, что весь Карабах — принадлежит им.

Разумеется России было бы выгоднее, чтобы Армения одумалась… но если нет… то вариант — воспользоваться этой патриотической накачкой и оставить Армении, как вы сами же написали, “язву на теле Азербайджана” — тоже вариант.

После этого можно будет войска из Армении вывести, а в Азербайджан ввести. Ну, эта, чтобы “язва не гноилась”.

Будет очень в духе любимого Путиным дзюдо.

Хотя да, конечно же это “вариант В” (а может и “вариант Г”).

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Азербаджан и Турция не одно и тоже.

Стенания лобби о новом геноциде армян привлекут внимание общечеловеков, не помогут , но мешаться начнут.

Устроит - не устроит Алиева и Азербайджан, не мне решать. Изложил свою точку зрения , я не считаю выгодным Азербайджану занимать бывшую НКАО, Вы можете иметь свою.

Вы так рассуждаете," Из Армении вывести, в Азербайджан ввести". Это независимые государтва , а Россия не СССР. Мы и в Армении находимся по договоренности, а не по собственному желанию. 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Азербаджан и Турция не одно и тоже.

Примерно как Россия и Белоруссия, да. Но с точки зрения Армении — разница невелика.

Стенания лобби о новом геноциде армян привлекут внимание общечеловеков, не помогут , но мешаться начнут.

Каким образом? Призывать Алиева прекратить всё это? Думаете поможет?

Руссии и Турции на вопли “общечеловеков” наплевать: новые санкции вводятся что с воплями, что без воплей, так зачем на них обращать внимание?

Изложил свою точку зрения , я не считаю выгодным Азербайджану занимать бывшую НКАО, Вы можете иметь свою.

Вот только вы рассмотрели совсем другой вопрос: выгодно ли Азербайджану занимать Нагорный Карабах. И ответ вы дали правильный, с ним я согласен: не выгодно.

Но важен-то не этот вопрос! Важно вот что: при каких условиях Алиев может себе позволить отказаться от взятия Нагорного Карабаха?

В таких конфликтах многое зависит от мнения людей “на земле”. А их — десятилетиями учили, что Карабах (весь Карабах) — это Азербайджанская земля.

Чтобы Алиев мог безболезненно остановиться на границе Нагорного Карабаха — ему нужен очень серьёзный повод.

Мнение общечеловеков или, тем более, армян — таким поводом, увы, не являются. На них “озабоченность” наплюют так же, как наплевала Россия на мнение общечеловеков, когда с Чечнёй разбиралась. А тогда “общечеловеки” были гораздо сильнее.

Мы и в Армении находимся по договоренности, а не по собственному желанию.

Дык и в Карабахе будет так же. Или вы реально думаете если Алиев предложит ввести в “свежезавоёванный” Карабах российских миротворцев — местые будут против? А ему придётся это сделать, та как иначе, как вы сами заметили — язва, с которой неясно что делать…

Аватар пользователя Гуманитарный погром

На Алиева давят беженцы. Вернув им землю, он уже сделает многое , во всяком случае, снимет давление  внутри страны. Не думаю , что все азкрбайджанцы молят Аликва положить как можно больше своих детей за Карабах. Весы качнутся в другую сторону. Правил с клеймом, будет править и частично реабилитированный. Переживания политиком никого не должный интересовать , это входит в особенности профессии.

Откуда уверенность , что Алиев кинется приглашать Россию , а Россия входить в Карабах? Скорее будут выдавливать и вырезать армян, А это не есть хорошо для имижа Алиева, Азербайджана. Готовы они к санкциям и давлению? Армения получит тех же беженцев, которые  спать спокойно правительству не дадут. Всего этого можно избежать не занимая Карабах.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Не думаю , что все азкрбайджанцы молят Аликва положить как можно больше своих детей за Карабах.

Нет, конечно. Но проблема Карабаха в том, что удерживать сам Нагорный Карабах без примыкающих к нему высот крайне проблематично. Почему, собственно, их и удерживали.

А если мы уже имеем Нагорный Карабах, который, фактически, остался без выстроенных систем защиты и способности к обороне… и войска уже там… то почему его не взять? Ну нелогично же, согласитесь!

Как минимум с точки зрения пресловутого “общественного сознания”…

Переживания политиком никого не должный интересовать , это входит в особенности профессии.

Если политик не может придумать как объяснить свои действия населению — он становится бывшим.

Собственно та же Армения это и демонстрирует: объективно курс Саргсяна был более выгоден Армении и решение проблемы Карабаха, которое он продвигал, было куда лучше для Армении, чем то, что она может получить (в лучшем случае) с Пашиняном.

Но он не смог в этом убедить Армян… ну и имеем то, что имеем.

То же самое будет и с Алиевым, если он заикнётся о том, что нужно, вдруг, внезапно, прекратить наступление, когда у защитников сепаратистов уже нет ресурсов на оборону.

Откуда уверенность , что Алиев кинется приглашать Россию , а Россия входить в Карабах?

А какие у него есть ещё варианты?

Скорее будут выдавливать и вырезать армян, А это не есть хорошо для имижа Алиева, Азербайджана.

Ну вот ровно поэтому ему и придётся приглашать Россию. Алиев — не Пашинян, он знает чем кончится приглашение, скажем, США.

См. Ирак: Американцы займутся своими делами, на возможную резню они покладут “с прибором”… а все шишки посыпятся на Алиева.

Всего этого можно избежать не занимая Карабах.

Но для этого нужно, чтобы кто-то Азербайжанскую армию остановил. Причём так, чтобы люди в Азербайжане поверили в том, что воевать с этим “кем-то” не стоит. Ну и кто это будет? Турция? Грузия? Франция?

Не смешите мои тапочки: как бы Алиев не хотел иного, но поверят в его искренность в то, что он “и хотел бы вернуть Карабах… но не может” — только если это сделает Россия.

Но эту остановку ещё нужно заслужить… России это может быть выгодно если Армения прекратит дурить и Пашиняна уберёт… но никак не в том случае, когда Россия ресурсы потратит, но ничего за них не получит…

 

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Если подпишут мир, какая разница у кого высоты.уступили и уступили , всё. Это важно на войне.

Вот спасибо , ещё азербайджанцам нас представят врагами ради спасения имиджа Алиева.. У Алиева есть варианты написал , Вы не поняли следующего предложения? И проблемы политиков никого не волнуют. Пусть выкручивается, пока говорит разумно .Тем более  варианты есть у России. На каком основании она полезет в Карабах? Одного желания Алиева  или Пашиняна мало.

в общем слишком много вопросов , отвечать сложнее , чем задавать. Поживём увидим.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Если подпишут мир, какая разница у кого высоты.уступили и уступили , всё. Это важно на войне.

То для вас важно что там армяне про Карабах думают, то вас, внезапно, вообще мнение народа перестало волновать.

А ничего что, Саргсяна именно за передачу этих высот (которое было представлено как “сдача Карабаха”), во многом и возненавидели? И на Пашиняна сменили? Который сменил риторику на “у нас нет земель для передачи Азербайджану”?

У Алиева есть варианты написал

Ну написали вы чушь и чего? Бумага всё стерпит, а уж сайт электронный…

И проблемы политиков никого не волнуют.

Да, такой подход тоже можно применять. Его Америка очень любит. Потому и “огребает” всё больше и больше.

А уж у неё ресурсов — всё ещё куда больше, чем у России. Всё ещё (если быть объективными).

Тем более  варианты есть у России.

Есть, да. И она ими пользуется.

Одного желания Алиева  или Пашиняна мало.

Нужно желание Алиева и Путина. Пашинян, юридически, может только “соболезновать”.

Юридически всё, что сейчас происходит — контртеррористическая операция на территории Азербайджана, не забывайте.

в общем слишком много вопросов , отвечать сложнее , чем задавать. Поживём увидим.

Конечно. Но странно что вы так упираете на мнение армян (не официальной Армении, а именно армян), но категорически не готовы учитывать мнение азербайджанцев.

У них, знаете ли, тоже диаспора есть. И тоже не самая маленькая в России.

 

Аватар пользователя Гуманитарный погром

То для вас важно что там армяне про Карабах думают, то вас, внезапно, вообще мнение народа перестало волновать.

Мнение народа будет давить на правительство, что армянское , что азербайджанское, об этом писал. Меня с какой стати оно должно волновать? Может , это Вы что то не так понимаете. Это бывает  Не передергивайте  и не приписывайте мне того , что не говорил. А Вам уже указывал на это. Иначе разговор теряет смысл. Мы уже столько написали , что мнения в таком количестве слов можно найти любые , а контекст выпадает вообще. Давайте не растекатся мыслю по древу. Я высказал своё четкое мнение по конкретному вопросу, Громоздить дополнительных конструкций не требуется . Если полагаете , что я ошибся , может быть .Тут практика критерий истины. А она всегда  не столь красива , как теория.  Тем более , если по Вашему  я написал чушь, не надо её множить . Напишите  свою истину , да и дело с концом. 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Вы вообще понимаете о какой территории идет речь ? Непосредственно Карабах это горный кусочек 100 на 40 км. О каком усиление Турции вы говорите ?

Разгром Карабаха это не только военное поражение - в первую очередь это идеологическое понятие. И сам разгром произошел еще до начала военных действий - они лишь результат уже произошедших событий. Сейчас из уже сложившейся ситуации разные игроки попытаются что то для себя достать - но все это будет делать за счет населения Карабаха. Но вот для соседней Грузии это по сути пройдет даже не замеченным ,не говоря уже о более дальних странах. 

Вопрос Карабаха - это внутренний вопрос армян. У них было 26 лет чтобы найти какое то решение, ЛИБО подготовиться к текущему конфликту и идти до конца... но не сделано ничего. И причина проста - армянам Карабах не нужен, если лично им за него и платить. Понимаете ? И даже если каким то чудом сегодня удастся затушить огонь войны и обойтись малыми территориальными потерями - он все равно будет НЕ НУЖЕН армянам. Только как некий символ ,но никто туда не едет работать, развивать его или защищать. 

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Вы вообще понимаете о какой территории идет речь ? Непосредственно Карабах это горный кусочек 100 на 40 км. О каком усиление Турции вы говорите ?

О политическом ,  преже всего в Азербайджане, как надежного союзника.  И среди тюркских народов тоже. Примерно , как усилилась РИ на Балканах. после помощи болгарам. 

Разгром Карабаха это не только военное поражение - в первую очередь это идеологическое понятие. И сам разгром произошел еще до начала военных действий - они лишь результат уже произошедших событий. Сейчас из уже сложившейся ситуации разные игроки попытаются что то для себя достать - но все это будет делать за счет населения Карабаха. Но вот для соседней Грузии это по сути пройдет даже не замеченным ,не говоря уже о более дальних странах. 

Разгром Карабаха ещё не состоялся. Пашинян от переговоров отказался. Рано делить неубитого медведя.

Если армянам Карабах не нужен, в чем это выражается? Но зачем то воюют. Мне он тем более не нужен, Вам не нужен, России не нужен.  Я где -то призывал воевать за Карабах? О чем копья ломаем?  

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Разгром Карабаха ещё не состоялся.

Разгром Карабаха состоялся ещё до начала военных действий. Когда Армения повернула на Запад.

Пашинян от переговоров отказался.

И ещё не раз откажется. Пока армяне не осознают, что Карабах они потеряли — он не может его сдать оффициально.

А это дело не быстрое: армяне довольно-таки упрямы, иначе их бы соседи не рассеяли по свету, а договорились бы как-нибудь.

О чем копья ломаем?

Обсуждаем — сможет Россия стать арбитром на Кавказе или нет. Но вы почему-то сводите это всё к мелкой борьбе за клочок земли. Которая, типа, может как-то закончится, обе стороны это признают — и всё.

А того факта, что Россия сейчас, через этот клочок, хочет весь регион “подвесить на крючок”… вы в упор не видите.

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Подведём с Вами итог. Я считаю , что Азербайджану выгодо освободить семь районов за исключением территории , где проживают армяне ,  и этим удовлетвориться .  Ситуацию оставить в таком состоянии всем удобно.  Может я не стратег , но способов подвесить там кого  бы ни было за что бы  ни было  не вижу. И Армению всегда останется ненадёжным союзником. России туда втягиваться не надо.

Вы полагаете , что Азербайджан обязательно захватит всё. При этом Россия получит невиданные выгоды и признание всех . Карабах разгромлен , но армяне его не сдают,  на переговоры не идут,  а азербайджанцы не торопятся , а даже наоборот , предлагают переговоры- все что из Вашего плана известно.  Все ждут вмешательства  России. Туда надо влезть и придумать как разрешить вопрос раз и навсегда. Под радостные крики местного населения  Это же такой пустяк для Путина.Пусть будет так .  Это намного лучше , чем полагаю я. Но тратить на  это целый вечер писанины считаю нерациональным. Мне все ясно, возможно Вам будет что обсудить с топикстартёром . Не буду Вам мешать

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Я считаю , что Азербайджану выгодо освободить семь районов за исключением территории , где проживают армяне ,  и этим удовлетвориться

Вы плохо знаете суть переговоров которая длились с 94-го по 2018 годы. Суть не только в оккупированных районах и самом Карабахе. Есть еще Нахичевань и желаемый Азербайджаном коридор в Турцию, уже по землям самой Армении. 

Статус самого Карабаха не так важен ,важен долгосрочный мир в регионе и экономические перспективы. Договориться можно и могли и раньше - но клубок "личных интересов" отдельных кланов всегда был значимей общеармянских интересов. 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Есть еще Нахичевань и желаемый Азербайджаном коридор в Турцию, уже по землям самой Армении. 

Собственно отсутствие такого коридора — это единственное, что нужно от Армении России.

По большому счёту если Армения допустит создание такого коридора — то и база и, собственно, сама Армения, России больше не будут нужны.

И сдача Карабаха, руками Пашиняна, вполне себе эту проблему решает.

Статус самого Карабаха не так важен ,важен долгосрочный мир в регионе и экономические перспективы.

Не только. России ещё важно связать, по возможности, руки “другу Рэджепу”.

Но да, я знаю вашу позицию: это всё не Россия делает, нет. Это само так получается. Из-за соросят и марсиан.

Договориться можно и могли и раньше - но клубок "личных интересов" отдельных кланов всегда был значимей общеармянских интересов.

Ага. И так — в течении десятилетий.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Собственно отсутствие такого коридора — это единственное, что нужно от Армении России.

Странная логика. Почему ? Этот коридор нужен Азербайджану. Чтобы он не так сильно зависел от Турции в вопросах снабжения Нахичеваня. 

В чем проблема для России от этого коридора вообще не понятно. 

Не только. России ещё важно связать, по возможности, руки “другу Рэджепу”.

Чем Карабах ему связывает руки ? Россия строит в Турции АЭС и вообще становится одним из важнейших партнеров с перспективами развития сотрудничества в будущем. Главная цель России по Турции - это вывести страну из под НАТО. 

Безусловно есть историческое противостояние - но если быть объективными ,то Турция лучший союзник России по южному направлению и очень важный элемент Евразийской интеграции. Иран куда более сложный партнер, да и основная часть российских мусульман это все таки сунниты. Не с саудовцами же нам строить альянс...

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Странная логика. Почему ? Этот коридор нужен Азербайджану. Чтобы он не так сильно зависел от Турции в вопросах снабжения Нахичеваня. 

Наоборот. Этот коридор нужен Турции, чтобы распространить своё влияние на Азербайджан. В рамках концепции “один народ — два государства”.

А если Россия это допустит — то управлять “другом Рэджепом” станет гораздо сложнее.

Впрочем Россия могла бы на это согласиться. Возможно. В рамках подконтрольной ей Армении, гарантирующей, что через этот коридор, условно, никогда не ляжет газовая труба.

Но если Армения не делает того, что ей скажет Россия — то такой коридор крайне опасен.

Чем Карабах ему связывает руки ?

Тем что создаёт постоянную “болевую точку” посреди Азербайджана, очевидно. А ещё сильнее связывает руки отсуствие наземного прохода в Нахичевань. На который Армения вот уж на 200% не согласится, если Карабах будет не передан Азербайджану, а тупо “отбит с боями”.

Россия строит в Турции АЭС и вообще становится одним из важнейших партнеров с перспективами развития сотрудничества в будущем.

Партнёр — да, союзник — нет. И именно поэтому она подвешивает Турцию на максимальное количество крючков, какие только сможет придумать.

Главная цель России по Турции - это вывести страну из под НАТО.

Ни в коем случае! Как только это случится — НАТО превратится из бумажного тигра в что-то дееспособное, а Турция начнёт играть “свою игру”.

Турция-отщепенец в НАТО — это ещё один крючочек, на котором Россия держит ещё одну структуру. И весьма так эффективно держит.

Безусловно есть историческое противостояние - но если быть объективными ,то Турция лучший союзник России по южному направлению и очень важный элемент Евразийской интеграции.

Мать, мать, мать — привычно повторило эхо. Ну не союзник это. Не союзник. Ну ёлки ж палки, вот прямо сегодня Лавров прям открытым текстом от этом сказал. Куда уж дальше-то?

Иран куда более сложный партнер, да и основная часть российских мусульман это все таки сунниты.

Иран является прекрасным противовесом Турции и гарантирует, что без согласия России ни Турция, ни Иран ничего на Ближнем востоке делать не может.

Не с саудовцами же нам строить альянс...

И с саудовцами тоже. Сами расскажите Россия, с их помощью, утопила “сланцевую революцию”?

Знаете, это уже просто смешно: вы сами приводите кучу примеров где Россия “подвесила” страны (или организации, если мы про НАТО) на те или иные крючки, получает от этого гешефт… и каждый раз повторяете одну и ту же мантру: “нет-нет-нет, это не Россия, Россия так себя не ведёт… это Соросята/принцы/марсиане/кто-угодно-только не Россия… Россия должна насрать себе в карман и от ключка избавиться”.

Ну честное слово: нельзя быть таким наивным. Если куча стран оказались “подвешены” так, что это выгодно России — то наиболее логично предположить, что это Россия их и подвесила.

И нечего тут стесняться. По крайней мере Россия хотя и “подвешивает” партнёров, но старается делать так, чтобы это чувствовали элиты, а у обывателей жизнь была спокойной — без войн и обстрелов.

А элиты? Элиты переживут.

 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Наоборот. Этот коридор нужен Турции, чтобы распространить своё влияние на Азербайджан. В рамках концепции “один народ — два государства”.

А если Россия это допустит — то управлять “другом Рэджепом” станет гораздо сложнее.

Я вижу что вы вообще не понимаете местной геополитике и реалий на местах. У Турции есть уже сегодня более удобные дороги к Азербайждану через Грузию , Аджарский район Грузии это протурецкая территория с удобной инфраструктурой. Турции маленький коридор у границ Армении к Нахичеваню и потом по армянской территории до Азербайджана нафиг не сдался. Этот коридор нужен только самому Азербайджана, так как сегодня снабжение Нахичеваня это вопрос доброй воли Турции и рычаг влияния на Азербайджан. 

Тем что создаёт постоянную “болевую точку” посреди Азербайджана, очевидно.

Так где ваша логика ? Именно наличие проблемы тер. целостности Азербайджана в виде Карабаха подталкивает страну к зависимости от помощи Турции. Устранение проблем Карабаха - снизит зависимость Азербайджана от Турции. Это же очевидные конструкции ,почему вы их не понимаете ?

Вот для Турции болевые точки у соседей - выгодны ,так как у нее нет иных механизмов воздействия и серьезные проблемы в экономике. А вот России нужны принципиально иные конструкции интеграционных процессов - так как России выгодно в рамках единого пространства иметь у себя в содружестве и Армению и Азербайджан. И не делить их по исламисты/христиане - все это "братские народы" с огромными диаспорами в России. 

Партнёр — да, союзник — нет. И именно поэтому она подвешивает Турцию на максимальное количество крючков, какие только сможет придумать.

Это одно и то же и различается только взаимной интеграцией интересов. Турция сегодня не может быть союзником России только по причине того что она уже в антироссийском союзе НАТО. Но ничто не вечно под луной. И существование НАТО в его текущем формате большой вопрос ,а события последних лет показывают - что вопрос актуальный. 

Назовите страну на Юге Евразии ,которая может стать выгодным союзником России как в экономике. так и в вопросах геополитики ? И не забывайте что Россия сегодня делает акцент на развитие Севера, а вот с юга хочет прикрыться союзником и не планирует никаких территориальных экспансий. 

Как только это случится — НАТО превратится из бумажного тигра в что-​то дееспособное, а Турция начнёт играть “свою игру”.

Турецкая самостоятельная игра даже против Греции вне рамок НАТО быстро приведет к краху Турции. Турция сегодня выгодный "союзник" для России именно по причине его самостоятельной слабости ,но больших амбиций. Развал Турции при текущей динамике вполне реальное событие - и Россия на этом играет с Эрдоганом. Это США поддержали курдов - не Россия. Россия их "примиряет" с Ассадом, а вот США из них лепят самостоятельного игрока. Сегодня Турция намного больше зависит от Москвы, чем от тех же США и НАТО. И именно это обуславливает то что в Сирии порешали все без США. Это же факты ,которые на поверхности. Почему вы их не учитываете ? 

США в своей политике на БВ делают ставку на создание "арабского НАТО" во главе с СА - структура направленная против Ирана и Турции. Понимаете ? Турции УЖЕ нету в НАТО, осталось только игра на публику по старой привычке. 

Иран является прекрасным противовесом Турции и гарантирует, что без согласия России ни Турция, ни Иран ничего на Ближнем востоке делать не может.

Иран противовес Турции ? А у Турции есть какой то вес на БВ ? Турция начала заниматься какой то внешнеполитической активностью только после инициированной США "арабской весны". Крен к исламизации пошел только при Эрдогане, а самостоятельную игру Турция только сейчас и начинает - и пока что весьма неудачно по всем направлениям. 

Вы не понимаете процессов на БВ и трений между самими мусульманами. Там два цента силы - это Эр-Риад и Тегеран. Турция всегда была "третьим лишним" и  её вес в рамках исламского мира основывался на "успешной европеизации" - то есть исламская страна ,которая "почти Запад".

Но все эти конструкции обнулены были в 2003 году с падением Саддама и снижением роли партии  Баас в регионе. Сегодня крупным игроком становится Египет и уже даже он бросает вызов Турции отводя ей роль периферийной страны. Эти и другие процесс на БВ и заставляют Турцию лезть во все "дыры" , но результат около нулевой.

И именно слабость "отвергнутой Турции" и делают её приоритетным партнером для России в этом направлении. Перетянуть к себе "заливников" у РФ сил не хватит, Иран не может быть центром этого региона по  религиозным основаниям и потому всегда будет в "оппозиции". И России выгодно чтобы не появилось новой исламской империи на южных рубежах - потому нужен баланс и компромиссный союз наций. Турция здесь слабое звено и приобретение такого актива менее затратно. 

Знаете, это уже просто смешно: вы сами приводите кучу примеров где Россия “подвесила” страны (или организации, если мы про НАТО) на те или иные крючки, получает от этого гешефт… и каждый раз повторяете одну и ту же мантру: “нет-​нет-нет, это не Россия, Россия так себя не ведёт

Так это как ? Как арбитр которые стоит выше этого процесса и не выступает ни за одну сторону ? 

 Да. Так и делает. Где то провоцирует конфликт, чтобы ослабить обе стороны ? Нет. Товар России - стабильность. А стабильность - это баланс сил и их СУВЕРЕННОСТЬ в принятие решений.

Ну честное слово: нельзя быть таким наивным. Если куча стран оказались “подвешены” так, что это выгодно России — то наиболее логично предположить, что это Россия их и подвесила.

Ну так покажите эти страны и конфликты, где Россия своими действиями инициировала подобные события. Вот так - конкретно конфликт и причины его возникновения. Давайте с вами разберемся в каждом случае.

Вот Турция в конкретном примере Карабах сделала однозначные заявления ,предприняла конкретные шаги военного строительства и ряда политических решений. Соединенные штаты провели конкретные операции по конкретным силовым блокам, чем изменили баланс сил в регионе и запустили в нем хаос военного противостояния. 

Что подобного сделал Россия за последние 30 лет ? Хоть один пример. 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

У Турции есть уже сегодня более удобные дороги к Азербайждану через Грузию , Аджарский район Грузии это протурецкая территория с удобной инфраструктурой.

Вот только при его использовани вы должны договариваться и с Аджарией и с Грузией. Это ещё пара посредников с которыми приходится “делиться”.

Этот коридор нужен только самому Азербайджана, так как сегодня снабжение Нахичеваня это вопрос доброй воли Турции и рычаг влияния на Азербайджан.

Точно так же, как снабжение Приднестровья — это постоянная головная боль России, да. Но Украина нужна России вовсе не только из-за Приднестровья.

Устранение проблем Карабаха - снизит зависимость Азербайджана от Турции.

И это сразу приведёт к тому, что Азребайджан начнёт слушать Россию? Не смешите мои тапочки: вы же сами понимаете, что это приведёт только к тому, что Азербайджан станет ещё более переборчив и ещё менее склонен “к внешнему управлению”.

Потому что слова “от Турции” — тут лишние. Устранение проблем Карабаха — снизит зависимость Азербайджана от всех внешних акторов… а это России зачем?

А вот России нужны принципиально иные конструкции интеграционных процессов - так как России выгодно в рамках единого пространства иметь у себя в содружестве и Армению и Азербайджан.

Согласен. Но не нужно ставить телегу впереди лошади. Вот как передадут они управление России (или в наднациональный орган, как в ЕС) — так можно будет и поговорить о том, чтобы не так тщательно следить, чтобы все партнёры были посажены на крючок. И то, если вы глянете — ЕС много внимания уделяет тому, чтобы Британии было как можно больнее уходить и чтобы никто в Европе не возжелал последовать её примеру.

И существование НАТО в его текущем формате большой вопрос ,а события последних лет показывают - что вопрос актуальный.

Ну вот когда существование НАТО перестанет быть вопросом и станет историей — так и поговорим. А пока — Турция партнёр, не союзник. И её нужно держать под контролем.

Назовите страну на Юге Евразии ,которая может стать выгодным союзником России как в экономике. так и в вопросах геополитики ?

А… зачем? Неужели же сотни лет бесплодных попыток найти союзников, которые будут “верны России” ничему её руководству не научили? Ну сколько можно-то? Все союзники России всегда предавали, предают и будут предавать её в случае, когда им будет это выгодно. Не только на юге.

И это понятно и логично. “Благодарность” в политике не работает.

А вот “партнёров”, которым сотрудничество с Россией выгодно — у России уже сейчас достаточно, а будет — ещё больше.

Но да, нужно следить за тем, чтобы они “не соскочили с крючка” и им, вдруг, не стало выгодно переметнуться к кому-то ещё.

Сложно, да. Но кто сказал, что политика — это простое и приятное занятие? Нет — это постоянная тяжёлая работа.

Турция сегодня выгодный "союзник" для России именно по причине его самостоятельной слабости ,но больших амбиций.

Ещё раз: не “союзник”, но партнёр! И да, конечно, всё так и есть. И эту слабость — Россия всячески поддерживает.

Россия их "примиряет" с Ассадом, а вот США из них лепят самостоятельного игрока.

Вот только “примиряет” она их так, чтобы они могли создать кучу проблем, если Россия оттуда уйдёт.

Сегодня Турция намного больше зависит от Москвы, чем от тех же США и НАТО. И именно это обуславливает то что в Сирии порешали все без США. Это же факты ,которые на поверхности. Почему вы их не учитываете ?

Я-то их учитываю… но почему их не учитываете вы? Вы вот сейчас сами говорите: “Турция зависит от Москвы и поэтому… бла-бла-бла”. Потом разворачиваетесь и тут же, на голубом глазу: России нужно их вытащить из НАТО, России нужно порешать Карабахскую проблему.

Зачем? Чтобы снизить зависимость Турции от России? Чтобы сделать Азербайджан менее управляемым?

Я не против того, чтобы Россия решала эти проблемы. Никак нет! Это жутко полезно! А вот чтобы она их, вдруг, решила. Ну будет, как во всем известном анекдоте:

— Папа, дедушка, я наконец выиграл дело Смит против Брауна!

— Идиот, на этом деле кормилось три поколения нашей семьи.

Зачем и кому это нужно? Ну что за бред?

Турции УЖЕ нету в НАТО,

Как это нету?

осталось только игра на публику по старой привычке. 

А также осталась база в Инджирлик, осталась возможность играть на нервах США этой базой и так далее и тому подобное.

Турция, формально вышедшая из НАТО, будет гораздо менее полезной России, чем “Турция — троянский конь в НАТО”.

А вы хотите это всё порушить. Ну сколько можно?

А у Турции есть какой то вес на БВ ?

Более чем. Когда нужно было надавить на Ассада — она прекрасно сработала.

Вы не понимаете процессов на БВ и трений между самими мусульманами.

Возможно. Но почему-то все процессы, там происходящие — проходят не так, как того хотите вы. И слава богу. Потому что вы, возможно, что-то там и понимаете про “трения”, но все ваши предложения — примерно между “маразм” и “абсолютный идиотизм”.

И именно слабость "отвергнутой Турции" и делают её приоритетным партнером для России в этом направлении.

Блин. Ведь можете, когда захотите. Можете. А теперь объясните — почему “слабость Турции” для России — это хорошо, но “слабость Азербайджана” — это плохо? Зачем вы хотите укреплять Азербайджан (да и Турцию, кстати, тоже)? И делать их более независимыми?

Как их, после этого, использовать, чёрт побери? Рассчитывать на “благодарность”?

Ну посмотрите в учебнике истории — сколько раз Россия получала помощь в качестве “благодарности”. И сколько раз — нож в спину. Разворот Армении в 2018 — всего лишь последний пример в очень длинном ряду.

Как арбитр которые стоит выше этого процесса и не выступает ни за одну сторону ?

Как страна, которая хочет быть арбитром, да. И тщательно следит за тем, чтобы ни одна сторона не взяла верх. А иначе услуги арбитна будут же не нужны. И обе стороны сразу же задумаются над тем, чтобы с этого арбитра “клок шерсти” вырвать.

Ну так покажите эти страны и конфликты, где Россия своими действиями инициировала подобные события.

Да легко. Вот, буквально, совсем недавно. Россия играет на чувствах прынцев. Прынцы прут с голым задом против танка. Удар оказывается такой силы, что сланцевики США буквально “складываются” и США делает хорошую мину при плохой игре. Эр-Рияд празднует победу, но попадает в положение терпилы.

Вот буквально же, прямо в этом году — очень красивая операция, вся (кроме подготовки), уложившаяся в полгода.

Что подобного сделал Россия за последние 30 лет ? Хоть один пример.

Да кучи их. Вы только учитывайте, что Путин занимается Айкидо. Это окрашивает все его планы (хотя, скорее, он и айкидо выбрал исходя из того, как оно ложится в его стиль, а не наоборот).

Россия крайне редко атакует первой. Формально любую войнушку, после которой Россия “внезапно” оказывается арбитром — всегда начинает кто-то другой. Но ведь документы-то никуда не деваются, подготовка-то в них прочитывается, после того, как атака началась. Посмотрите под какие цены был свёрстан в России бюджет. И гляньте на то, по каким ценам Брент продаётся сегодня.

Случайность? Ну да, конечно.

Вот не думал, что кто-то может верить в то, что Россия, раз за разом, год за годом “случайно” попадает в позицию, где она оказывается арбитром.

Ну, кроме Тихановской, конечно, но ей проститетльно — она домохозяйка, в политике даже не ноль, а меньше нуля.

 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

О политическом ,  преже всего в Азербайджане, как надежного союзника. 

Верно. Но это внутренний вопрос как общественного мнения внутри Турции, так и в Азербайджане. Всем остальным странам на это по сути наплевать. В том то и дело что Карабах мало кого волнует.

Разгром Карабаха ещё не состоялся. Пашинян от переговоров отказался. Рано делить неубитого медведя.

Пашинян главный автор и вдохновитель разгрома Карабаха. Это он снес карабахский клан от кормушки в Армении. Вся эта ситуация и сам Пашинян звенья одного проекта. 

Если армянам Карабах не нужен, в чем это выражается? Но зачем то воюют.

Это выражается в том что армяне не стоят у банкоматов и в пунктах набора добровольцев, не закупали технику и не готовились к войне. А воюют там в основном карабахские и те кого отправили по прямому приказу Пашиняна для удержание рубежей, на момент проведения переговоров. 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Пашинян главный автор и вдохновитель разгрома Карабаха.

А вот тут я ни разу не уверен. Не приписывайте другим умения строить десятиэтажные многолетние схемы там, где за ними ничего такого не замечено.

Это он снес карабахский клан от кормушки в Армении. Вся эта ситуация и сам Пашинян звенья одного проекта. 

Совершенно верно, но я бы вот совершенно не ставил бы на то, что Пашинян делал то, что он делал сознательно и что он вообще, хоть каким-то боком, имеет отношение к авторам этого проекта.

Может быть да, может быть нет… не факт, что мы это вообще когда-либо узнаем.

Но то, что потеря Карабаха, после разворота на Запада и прихода Пашиняна к власти, стала неизбежностью…  это факт.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

А вот тут я ни разу не уверен. Не приписывайте другим умения строить десятиэтажные многолетние схемы там, где за ними ничего такого не замечено.

Как это не замечено ? Вы в курсе основных тезисов ереванского майдана 2018 года и кого снесли ? Вся тема коррупции в Армении имела под собой основу - но это были каналы финансирования Карабаха ,при карабахском клане во главе Армении. 

Именно Пашинян разорвал переговоры с Азербайджаном по мирному решению этого конфликта. Он основной вдохновитель и исполнитель этой войны. И того что Карабах к ней совсем не был готов. 

Вы вообще знаете кем был Пашинан до этого переворота ? Разумеется он не самостоятельная фигура, а всего лишь лицо конкретного проекта. По сути Армении Пашиняна уже нет, ряд ключевых перестановок в правительстве Армении последних дней уже изменил баланс сил в стране. Но это только начала новых политических процессов внутри самой Армении. 

 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Вся тема коррупции в Армении имела под собой основу - но это были каналы финансирования Карабаха ,при карабахском клане во главе Армении. 

Совершенно верно — но это всего лишь обозначает, что после прихода Пашиняна к власти Карабах был обречён.

Это вот ни разу не обозначает, что сам Пашинян это осознавал и действовал сознательно в этом направлении.

Вы так договоритесь до того, что клоун Зеленский — это политическая фигура с какими-то там своими планами.

Разумеется он не самостоятельная фигура, а всего лишь лицо конкретного проекта.

Это понятно. Но совершенно непонятно — были ли у него планы о сдаче Карабаха с самого начала, делали ли он всё то, что делал, сознательно — или он был всего лишь “полезным идиотом”.

А этого зависит круг вопросов о которых с ним можно и нужно договариваться.

 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Совершенно верно — но это всего лишь обозначает, что после прихода Пашиняна к власти Карабах был обречён.

Это вот ни разу не обозначает, что сам Пашинян это осознавал и действовал сознательно в этом направлении.

Ну это же даже не смешно. Пашинян это лишь лицо структуры "западных армян" в коллаборации с ереванскими - ни тем ,ни другим Карабах в качестве конкурента не нужен. Уже на этой стадии Карабах потерпел поражение - вместе с прокарабахскими властями в Ереване 2018 года. То что сегодня происходит на передовой - лишь отложенное это тех решений. 

И это понимают многие армяне как в Карабахе, так и в России. И потому ответственность уже за конкретную кровь армянского народа - которая сегодня льется просто так, то есть без какой то осознаваемой цели - все на руках "западной диаспоры". И внутри общеармянского консенсуса это необходимо зафиксировать и сделать выводы - потому лично Пашинян и его команда ,а том числе из актива в Европе и США, и должны закончить эту войну своими "подписями".  

были ли у него планы о сдаче Карабаха с самого начала, делали ли он всё то, что делал, сознательно — или он был всего лишь “полезным идиотом”.

Ну он же не дурак. Дурака бы не ставили во главе такого процесса. Он же сам выходил из переговоров. И вы думаете он не понимал последствий ? "Не виноватая я" ? Ну хз кто это схавает в армянской среде... 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Знаете, я уж не знаю кто там чего понимал. Вы вообще с рядовыми армянами говорили хоть раз? У вас вообще хоть один друг-знакомый армянин есть?

У меня есть — и они ни два года назад не верили, что Карабах потеряют, ни сейчас не верят в то, что они и/или Пашинян в чём-то виноваты.

Вот это вот, знаменитое:

Население и истеблишмент Армении рассматривают Россию исключительно как должника, обязанного предоставлять по первому щелчку пальцев все желаемое и не путаться потом в ногах независимой страны.

исчерпывающе описывало настроение их тогда, когда эта статья была написана.

Сейчас мы прекратили говорить на эту тему — но вот нифига не потому, что Пашинян был признан причиной сдачи Карабаха.

А совсем даже наоборот — потому что я, сволочь такая, не готов даже рассмотреть вариант того, чтобы Руссие туда влезли двумя ногами, вернули Карабах Армении… ну а потом бы ушли, разумеется.

И внутри общеармянского консенсуса это необходимо зафиксировать и сделать выводы - потому лично Пашинян и его команда ,а том числе из актива в Европе и США, и должны закончить эту войну своими "подписями". 

Как я уже сказал: не надо думать, что умные люди согласятся с очевидными выводами только потому, что они умные. “Кровь”, “эмоции”… вполне могут не давать им возможности осознавать очевидное годами.

Возможно в вашем случае действует тот же феномен, когда вы отказываетесь поверить что Россия использует болевые точки разных других стран, когда ей это выгодно.

 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Я отлично знаю настроения как рядовых ,так и не самых последних армян из русской диаспоры. Еще 29 сентября я уточнял позицию диаспоры в Ростове-на-Дону ,где часто бываю по рабочим делам. Еще с апреля встречаясь с козицинскими и с другими "волонтерскими" представителями, в том числе и с армянами "посетившими" ЛДНР. Обсуждал вопрос Карабаха на фоне обострения в Идлибе и Ливии. Ни тогда, ни летом никто всерьез не воспринимал Карабах, как место возможной следующей командировки. 

За 20 дней войны ничего не изменилось. Никаких телодвижений кроме вялого сбора денег на гуманитарку не произошло. Слова во время совместного застолья и реальные действия сильно отличаются.

Касательно же России - то гадать и фантазировать нет никакого смысла. Достаточно просто смотреть на то что происходило, что официально озвучивалось и что конкретно делается сегодня. 

Радует что большинство обывателей наконец то удосужилось прочитать положения договоров ОДКБ и теперь чуть лучше понимают как все это работает. Правда далеко не все понимают что ОДКБ это проект 92 года и его актуальность для современной России околонулевая, а большинство вопросов Россия сегодня решает в рамках двухсторонних договоренностей. 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Наоборот , возникает предпосылка для вмешательства третьей стороны

С этого момента — поподробнее. О какой “конкретно” стороне идёт речь? США? Франция? Букркина-Фасо? У них своих проблем нет? Куча войск, которыми они могли бы пожертвовать?

и раздувание большей войны.

А это-то там почему случится? Кто с кем воевать будет?

Армению танцуют зарубежные диаспоры

И что дальше? Вот, предположим, Россия перенесла базу в Карабах, Армения вышла из ОДКБ… Россия теперь защищает строго азербайджанский Карабах, чтобы там геноцида не было.

Думаете Турция с “вправлением мозгов Армении” не справится?

В Армении более ориентированного на Россию  правительства не будет.

Поживём — увидим. Армения изместны своим упрямством, которые их уже несколько раз доводило до потери своего государства. Возможно настала пора этому случится ещё раз.

Хуже поляков, честное слово.

То, что война не закончится пока в Армении не будет пророссийского правительства — это очевидно. А будет ли, по итогу этого процесса, на карта мира такое государство или нет — это армянская диаспора сама должна решить. Думаю оба варианта в Кремле уже просчитали.

Наш интерес там - наши базы, которые там терпят  только пока есть угроза внешнего конфликта.

Нафига держать базы в стране, которая не делает того, что ты говоришь? Базы в "Великом Азербайзжане" (который, при этом, будет постоянно занят попытками как-то справиться армянами, которые будут ему то в одном, то в другом месте гадить) могут вполне оказаться более устойчивой конструкцией.

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Наши базы должжны решать наши вопросы , а не защищат кого-то от кого-то в интересах кого-то.,

остальные ответы  ниже есть.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Наши базы должжны решать наши вопросы

Ну и какие же вопросы решает база в Армении? И почему она не может быть заменена на базу в Карабахе?

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Ну и какие же вопросы решает база в Армении?

Вопрос к ВПР Россиию

И почему она не может быть заменена на базу в Карабахе?

Потому , что  а) Карабах спорная и никем не признанная территория договариватся просто не с кем.

б) Потому, что появление базы в Карабахе будет играть против какой-то из сторон конфликта , в зависимости от обстоятельств, это потеря нейтралитета.

в) Неизбежное вовлечение базы в разборки сторон и невозможность выполнять основную функцию ( см. первый ответ)

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Карабах спорная и никем не признанная территория договариватся просто не с кем.

Это с какого перепугу? Карабах — территория Азербайджана, если Азербайджан не против — то этого и достаточно. Ну а если местные Армяне, которых иначе просто вырежут, тоже этого хотят — так это только вишенка на тортик.

Потому, что появление базы в Карабахе будет играть против какой-​то из сторон конфликта , в зависимости от обстоятельств, это потеря нейтралитета.

То есть база в Армении — это не проблема с нейтралитетом, а в Азербайджане — ужас-ужас?

Неизбежное вовлечение базы в разборки сторон и невозможность выполнять основную функцию ( см. первый ответ)

Каких сторон, извините? Армения после этого будет с Турцией воевать. С помощью Ирана, возможно.

Ей уже не до Карабаха будет.

Аватар пользователя Гуманитарный погром

Армяне с Вами не согласятся, что это Азербайджан. И хватит ли желания у Азербаджана на этом настаивать силой - не знаю. Я бы не стал. хватить и деоккупации территорий бесспорно азербайджанских. Но если случится, то о базе в Карабахе надо говорить с Азербайджаном. Вопрос нужна нам там база Вас не интересует? Оставим за скобками.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 месяца 1 неделя)

Армяне с Вами не согласятся, что это Азербайджан.

А какая разница? Если, как вы сами сказали, дружественная страна нам не нужна, а нужна только база… почему, в этом случае, мнение армян (не Армении, заметим, Армения до сих пор Карабах не признала, то есть с точки зрения Армении Карабах — это Азербайджан) кого-то должно волновать?

 Я бы не стал.

Вот только “у руля” в Азербайджане — не вы, а Алиев. На клане которого — клеймо “неудачников, потерявших Карабах”. И если он займёт высоты вокруг Нагорного Карабаха и на этом остановится — на нём, как на политке, можно будет ставить крест. От такого — ему уже не отмыться.

Он-то, конечно, рассчитывает на то, что его остановит Россия… “держите меня семеро”, вот это вот всё… она может легко это сделать… но это должно быть ей выгодно. А поддерживать режим, управляемый США, который базу только лишь терпит… ей невыгодно: посмотрите на Украину.

Сколько Украина крови из России выпила за базу в Севастополе — это ж не в сказке сказать, ни пером описать.

Так что если Армения не одумается, то России выгодно… просто пожелать Азербайджану жить дружно после восстановления территориальной целостности — и всё.

Дальше — уже Армении придётся просить о том, что Россия “миротворцев” ввела.

А если она этого не сделает, так ещё лучше: уж жители Карабаха точно об этом завопят, им же жить охота.

Вопрос нужна нам там база Вас не интересует?

Ну вы же сами сказали, что нам там нужно не дружественное государство, а всего лишь база. В каком угодно государстве. Можно и в недружественном.

Эту задачу база в Карабахе решает.

Ну а что вместо недружественной России Армении там образуется Турция, которая “России не союзник — но партнёр”… жалко конечно, но что делать? Если армяне хотят и готовы остаться без своего государства — что с этим может сделать Россия?

Только принять к сведению.

Страницы