Aftershock

Вход на сайт

Личный кабинет

Облако тегов

Прокол в теории самозарождения жизни на планете Земля

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

Еще раз напоминаю, что любая научная теория и гипотеза базируется на неких постулатах (аксиомах), которые, как правило, трудно или невозможно доказать при существующем уровне развития науки и знаний, но несмотря на это, она (теория) должна обладать воспроизводимостью. Воспроизводимость — краеугольный камень научного метода, ключевое понятие. Статус научного знания результаты любой гипотезы получат лишь после того, как их примет научное сообщество. И единственный надежный метод такой верификации — повторение, воспроизведение полученных результатов другими. Посмотрим, отвечает ли гипотеза самозарождения жизни на Земле подобному критерию.

По большому счету теория самозарождения жизни на планете Земля, базируется на следующем утверждении-принципе (без него эта теория вообще ненаучна):

- если миллионы лет "варить бульон" из углеродистых соединений, при определенных условиях, то в результате (мамой клянусь) образуются биологические соединения обладающие свойствами самовоспроизведения и они в дальнейшем (еще через пару миллионов лет) объединяться в клетку, и вуаля - жизнь возникла.

Ну, это утверждение примерно означает следующее, если стаю обезьян привязать к пишущим машинкам и заставить их колотить по клавишам, то через миллион лет они напишут роман Толстого "Война и мир".

ОК, принимаем эту аксиому! Тем более чтобы доказать это заявление нужно всего лишь "взять с сотню планет образца Земли" и "подождать" несколько миллионов лет.

Стоп-стоп-стоп.... Разберемся как с временными периодами поподробнее, что более-менее известно науке. Может быть природа ставила подобные "эксперименты" не один раз.

Итак:

1) Вселенная существует минимум 13,77 миллиардов лет назад, плюс-минус 40 миллионов лет.

2) Возраст Солнечной системы - 4,568 млрд лет плюс-минус 1 млрд. лет 

3) Возраст Земли - 4,54 миллиардов лет. (по-видимому с такой же погрешностью как и для Солнечной системы)

3) Можно определить временной диапазон, в котором жизнь зарождалась. Земля возникла где-то 4,5 миллиарда лет назад, затем 100 или 200 миллионов лет она остывала до пригодных для жизни температур. То есть 4,4 – 4,3 миллиарда лет назад у нас появляется возможность возникновения жизни на Земле.
​Ученые уже точно знают, что 3,9 миллиарда лет назад жизнь уже была - это первые остаточные породы в Исуа в Гренландии. Там есть уже следы ископаемых бактерий, устроенных более-менее так же как современные. То есть где-то между 4,4 и 3,9 миллиарда лет назад было 500 миллионов лет, в которые уложилось происхождение жизни.

4) Наша галактика, Млечный Путь, содержит около 400 млрд звезд.

5) Количество звезд только в видимой (для людей) части Вселенной - порядка 2*1024 это звучит, как во вселенной порядка двух септиллионов звезд.

6) Количество солнцеподобных звезд оценивается в размере 5-15% от общего количества звезд, что составляет при самых минимальных значениях 500 квинтиллионов или 500 миллиардов миллиардов солнцеподобных звезд.

После того как вы немного переварите эти цифры в голове, можем наконец подойти к "парадоксу Ферми".

Все эти цифры, которые вы прочитали выше, были известны уже в середине 20 века, тогда же "расцвела теория самозарождения жизни на Земле" и уже пришло понимание практической возможности выхода человека за пределы Земли.

И, естественно, ученые не обошли вниманием данный вопрос. Как часто бывает, хорошие мысли приходят во время отдыха. smile20.gif

В 1950 году трое ученых сообразивших "на троих" в одной забегаловке, буквально на салфетке в непринужденной атмосфере, после принятия виски или русской водки, сделали незамысловатые расчеты и у них возник вопрос: "А где все?".

Звучит обыденно, может мужики "приняли на грудь" чуть-чуть больше нормы, но среди этой троицы был знаменитый итальянский физик, создатель ядерного реактора и участник американской программы ядерной бомбы, Энрико Ферми, который запомнил всё таки этот вопрос и вывел его в научный мир.

Так о чем же говорили и что рассчитывали ученые в тот вечер?

Даже если у 1% сонцеподобных звезд есть планеты с близкими физическими характеристиками как у Земли, то имеем 100 миллиардов миллиардов планет земного типа. Это в видимой части Вселенной, если брать только нашу Галактику, то землеподобных планет поменьше - 1 млрд.

Если за миллиарды лет хотя бы на 1% подобных землеподобных планет образовалась жизнь и развилась до хотя бы уровня нашей цивилизации - то имеем 100 тысяч разумных цивилизаций только в непосредственной близости от Земли - в нашей галактике.

Наше Солнце достаточно молодо по сравнению с возрастом Вселенной. Есть гораздо более старые звезды, вокруг которых обращаются древние землеподобные планеты. Теоретически, уже давным-давно существуют цивилизации, гораздо более продвинутые чем мы.

Однако мы, земляне, не наблюдаем в открытом взору наших телескопов и радиотелескопов следов и радиосигналов других цивилизаций. 

Поэтому у Ферми и возник вопрос: ТАК ГДЕ ЖЕ ВСЕ?

С момента изобретения радио в 1905 году планета Земля является активным источником радиосигналов, которые летят со скоростью света в Вселенную. То есть цивилизация достигшая такого уровня уже так или иначе себя выдает, сигналы разлетаются во все стороны и "поймать" их (чтобы их не "услышали" другие цивилизации) уже не удастся (они летят со скоростью света).

Однако никаких подобных сигналов от "других цивилизаций" мы не наблюдаем.

Естественно, что сразу же возникло несколько гипотез-разрешителей данного парадокса.

Первая самая изящная, но отвергающая вышеобозначенный мной принцип научной воспроизводимости - а именно утверждается супер-пупер уникальность планеты Земля, то есть на 100 миллиардов миллиардов планет земного типа ЧТО-ТО ПОШЛО НЕ ТАК, и жизни не образовалось. Но как-бы в этом случае подкашивается и главный принцип, на котором базируется вся теория самозарождения (про стадо обезьян, пишущие машинки и миллиарды лет).  smile238.gif

Вторая, более реальная, но и как это часто бывает у атеистов - крайне пессимистическая (мы все умрем! А-а-а). А именно от создания радио, до самоуничтожения любой цивилизации проходит очень короткое время (100-300 лет) и цивилизация либо убивает себя супероружием (ядерное оружие или другое) или помирает от смертоносного вируса, которого создают "сумасшедшие" ученые. smile127.gif

На фоне коронавируса, я даже склоняюсь ко второй версии. Правда опять же получается эксперимент природы получается слишком жестоким. Выходит до нашей земной цивилизации уже 1 млн. цивилизаций померли от вирусов, как то совсем печально....smile12.gif

Третья версия, вообще звучит очень уничижительно для землян. Ее суть: все развитые цивилизации (сотни тысяч) составляют альянс, и полностью скрывают от землян следы своей жизнедеятельности, а они также наблюдают за Землей - то есть за "варварами". А вот когда мы "повзрослеем" как цивилизация, тогда уж нас введут в курс дела. smile164.gif    smile163.gif

Как видите третье объяснение парадокса Ферми для защиты теории самозарождения жизни на Земле смыкается в едином порыве со свидетелями НЛО. smile213.gif

Вывод: 

1) Для подтверждения теории самозарождения жизни на Земле, приходится отвергнуть самый главный принцип, на котором базируется теория (про миллиарды лет бульена), что крайне ненаучно.

2) В случае второго варианта надо утверждать, что земной цивилизации осталось жить лет 100, и с вероятностью 100% она погибнет.

3) Или поклонникам самозарождения жизни надо "дружить семьями" с уфологами и свидетелями НЛО.

4) Вот такие печальные выводы для сторонников "теории".

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комрады - проснитесь - не надо мне доказывать, что жизнь может возникнуть.

В тексте я согласился с этой ГИПОТЕЗОЙ. Ответьте на вопросы непосредственно ВЫТЕКАЮЩИЕ из этой гипотезы.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

вы хоть почитайте что сделано для моделей абиогенеза за последние лет 50, а потом уже предлагайте свою философию как опровержение. смешно же. даже главный принцип - и тот не верен.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

У вас есть опровержение парадокса Ферми? Озвучьте пожалуйста!

Аватар пользователя Сергей Капустин

а что там опровергать? парадокс Ферми  - это даже не гипотеза. Пока нет точных условий зарождения жизни (и оценки ее вероятности), пока не известно куда дальше развивается разум - и нужна ли ему цивилизация в будущем вообще - это всего лишь занятная философия с долей матана. Наука как таковая таким не занимается.

А реальность может быть любой.

чем вас на устраивает вариант "темный лес" (из книги задача тех тел)? или меморандум Бромберга (из Стругацких)? А может все что мы наблюдаем - это и есть продукт деятельности гипертрофированно развитой цивилизации. Просто если ты всю жизнь живешь на помойке, она тебе кажется естественной средой...

науке такие вещи безразличны. Она просто копает и за последние 30 лет нарыто то, что раньше даже не могли представить - что это можно нарыть. гуглите! И именно такие поиски определяют истину, а не философские рассуждения о постулатах и прочем-прочем...

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(22:21:30 / 26-09-2020)

Хотел расписать в том же духе но вы успели раньше)

В абиогенезе - уже почти все стадии показаны экспериментально.

А в парадоксе Ферми - может быть огромнейшее количество факторов, в том числе не имеющих никакого отношения к абиогенезу.

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 1 месяц)(22:35:08 / 26-09-2020)

Лично меня в вопросе абиогенеза больше всего радует *экспериментальное* (!) подтверждение процесса, по самым оптимистичным оценкам равного по продолжительности древнейшим этапам эволюции.
Представителем молодого вида.

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(22:52:36 / 26-09-2020)

Стадии получения нужного бульона показаны + возможность и скорость эволюционирования РНК-цепочек) А экспериментально собрать случайным образом из заведомо-возможных абиогенных кусочков реплицирующееся РНК - вот это уже времязатратно)

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(23:06:21 / 26-09-2020)

А чо, РНК сама по себе составляет жизнь? Ни мембран, ни энергетики, ни ионного гомеостаза и систем синтеза всего не надо? 

Или всё в едином комплексе одновременно - бац, и готово в бульоне, чисто случайно, чтоб РНК комфортно себя чуствовала. 

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(23:09:13 / 26-09-2020)

РНК или любая реплицирующаяся способная к модификации молекула - запускает эволюционный отбор. Что требует относительно маленького по времени окна "чисто случайно комфортных условий".

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(23:17:15 / 26-09-2020)

Вы стоите на точке зрения, что молекула - это жизнь?

Аватар пользователя ascold
ascold(8 лет 8 месяцев)(23:27:51 / 26-09-2020)

Скорее он как маленький ребенок, закрывает глаза руками и думает что его не видно! 

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(8 лет 9 месяцев)(00:28:06 / 27-09-2020)

размножение это жизнь .

если молекула саморазмножается , то она живая .

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(00:33:15 / 27-09-2020)

Оригинальная мысль.

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(8 лет 9 месяцев)(01:28:35 / 27-09-2020)

у вас есть альтернатива ?

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(01:39:04 / 27-09-2020)

Ну, где-то там есть много определений, кроме эпизодического размножения еще обычно обращают внимание на активное поддержание собственного гомеостаза в некоем диапазоне независимости от окружающей среды, с прилагающимся обменом веществ, энергии и информации, адаптацию, когда-то упирались в белки и воду... в общем, умные люди чего-то напридумывали... 

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(01:58:26 / 27-09-2020)

Вы сначала определитесь - вирусы живые или нет)

А вообще - если что-то самореплицируется и может иметь какую-то (не слишком ограниченную) изменчивость при этой репликации - из этого в ходе отбора может получиться жизнь в любом из её определений.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(02:08:04 / 27-09-2020)

Вирусы живые, но вроде как там не эволюция в сторону усложнения от вирусов к клетке, а наоборот, у них деградация из полноценной клетки в сторону упрощения - сбросили излишки, и живут за счет клетки-хозяина.

 

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(02:29:05 / 27-09-2020)

Как раз деградировать из клетки в вирус было бы сложнее чем наоборот) Потеря оболочки - однозначно-фатальное событие для такого сложного объекта как клетка. А вот постепенно нарастить функционал - оболочка, ядро, органеллы - вполне.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(02:48:14 / 27-09-2020)

Тем не менее, есть внутриклеточные бактерии паразиты, резко упрощенные, и про вирусы тоже считают, что это именно сброс функционала, не нужного в случае внутриклеточного паразитирования.

Вне клетки вирус никакого фунционала нарастить не способен, можете его считать неживым, обмена веществ нет. 

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(02:54:30 / 27-09-2020)

Про вирусы - посмотрите про гипотезу коэволюции. 

Там вообще 3 гипотезы появления вирусов, при том верными могут оказаться все 3 одновременно. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(03:03:22 / 27-09-2020)

Посмотрел, две из них регрессия, коэволюция не объясняет ничего. 

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(8 лет 9 месяцев)(12:17:32 / 27-09-2020)

замерзающие на зиму лягушки - контр пример этому определению . )

так что это придумали не очень умные люди . :)

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(13:08:38 / 27-09-2020)

А чо, размножение замерзшей лягушки круче? 

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(8 лет 9 месяцев)(14:07:48 / 27-09-2020)

смотрю природоведение в начальных классах вы не проходили . :)

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(14:48:05 / 27-09-2020)

Любовное кваканье замороженных лягушек - такого точно не проходил.

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(8 лет 9 месяцев)(15:11:26 / 27-09-2020)

и весеннее , после разморозки , очевидно тоже не проходили . :)

Аватар пользователя ascold
ascold(8 лет 8 месяцев)(23:26:14 / 26-09-2020)

Вы сами поняли что написали? Вас очень к месту спросили, откуда появилась инфраструктура для вашего эволюционного отбора. Или вы как все "современные люди" считаете что "электричество берется из розетки"?

Одной РНК для жизни мало! Откуда взялся механизм декодирующий РНК? 

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(02:04:21 / 27-09-2020)

https://nplus1.ru/news/2020/01/28/bravernaworld

Одной РНК для жизни (скорее всего) достаточно. Изначально речь не о появлении конкретно РНК а о появлении само-реплицирующихся молекул в любом виде. В нашем случае самый эффективный вариант оказался в виде РНК, тем или иным образом.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(02:11:50 / 27-09-2020)

Вы вообще себе представляете полный набор систем в клетке? Со всеми мембранами, каналами, системами регуляции, энергообеспечения, синтеза... при чем тут РНК?

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(02:26:58 / 27-09-2020)

У вас классическое "глаз не мог развиться эволюционно, тк он слишком сложный". Самореплицирующееся РНК удовлетворяет условиям начала эволционного отбора, остальное - следствия.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(02:50:23 / 27-09-2020)

Посреди брежневского СССР в 10 утра в воскресенье по Первому каналу в передаче "Очевидное - невероятное" член ЦК КПСС, директор Института Биохимии академик Овчинников сказал то же самое, только применительно к рибосомам: "Рибосома слишком сложна и специализированна, чтобы возникнуть случайно. И эволюционно она возникнуть не могла, потому что эволюция подразумевает развитие от простого к сложному, но если рибосому упростить, она не будет синтезировать белок. Поэтому мы просто не думаем, откуда она возникла".

Правда, помимо рибосом еще мембраны, рецепторы, каналы, системы регуляции, синтеза и энергообеспечения фсего и одновременно и прямо здесь и сейчас внутри клетки... и всё это заменяет одна единственная РНК в химическом растворе... очень убедительно...  

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(02:50:18 / 27-09-2020)

Ну ошибался человек, не имея современных данных) Вон что-то похожее на самореплицирующийся рибозим только в 2020 году получили. Знай он это - мнение бы изменил.

Так что все органеллы вполне могли получаться от простого к сложному. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(02:51:17 / 27-09-2020)

Вы разницу между шестеренкой и работающим двигателем понимаете?

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(03:02:13 / 27-09-2020)

Я понимаю, вы - нет. 

https://habr.com/ru/post/62526/

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(03:10:03 / 27-09-2020)

Все зашибись, только не понятно, откуда у деталей "часов" взялась синергия. Что и определяет проблему возникновения жизни.

Рибосома сама по себе понятна, аминокислоты и их цепочки сами по себе понятно, липосомы из жирных кислот сами по себе - да навалом, детишки мыльные пузыри пускают, ионные растворы с полупроницаемыми мембранами без проблем - а вот как они оказались одновременно и в одном месте друг к другу подогнаны?

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(03:17:56 / 27-09-2020)

Те что не "подгонялись" - в отборе не участвовали. Те что могли присоединиться и или размножались параллельно или встраивались в РНК (а затем ДНК) цепочку - в отборе участвовали.

А вообще - внимательно пересмотрит начало видео с условиями.

Оно не нужно всё одновременно. Не мешает оставить потомство - пускай будет. В каких-то условиях даёт преимущество - таких больше.

*Вы не правильно поняли. Там не про синергию речь, а про возможность соединяться. Обмен рнк-цепочками в данной ситуации. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(03:24:13 / 27-09-2020)

Опять РНК, одно только РНК, ничего, кроме РНК. 

Даже в вирусах куча всего намешена, и при этом вне клетки считай, что неживой. 

Поэтому именно что все сразу немедленно и прямо здесь и сейчас для достижения некоего качественного порога.

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(03:27:26 / 27-09-2020)

Да, опять РНК, самореплицирующейся молекулы с изменчивостью (в данном случае в виде рибозима-РНК) хватает для старта эволюции, из чего может появиться всё "намешанное". 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(03:27:23 / 27-09-2020)

Вон, обломки генетического материала ковидлы, да и всех прочих зверушек на дверных ручках ПЦРом ловят - и чо? Расчлененка она и есть расчлененка. Шестеренка вне работающего двигателя.

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(03:32:50 / 27-09-2020)

Вы пытаетесь заявить что если голый человек умирает в Арктике - эскимосов не существует? 

Не-вирусные частицы (да и огромное количество вирусных) поглощается бактериями. Не сверхэффективно размножающиеся с появлением бактерий просто исчезли. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(03:39:56 / 27-09-2020)

Я пытаюсь донести до вас мысль, что даже эскимос в Арктике быстренько умрет, если не будет обвешан своими шкурками и прочей снарягой.

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(03:42:45 / 27-09-2020)

Из этого следует что эскимосов не существует? Или что негры с эскимосами вообще разные виды? 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(03:52:00 / 27-09-2020)

Причем тут какие-то виды?

Давайте вернемся к началу - для меня неубедительно утверждение, что наличие молекулы РНК эквивалентно наличию жизни. Точно также как неубедительно приравнивание жизни к наличию мыльных пузырей, вареного мяса и солевого раствора.

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(03:53:19 / 27-09-2020)

Пересмотрите видео выше ещё раз. Особенно обратите внимание на не-вредные мутации. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(03:57:36 / 27-09-2020)

Я вам уже прокомментировал видео - проблема в одновременности локального возникновения агонизма сложнейших элементов.  

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(04:01:55 / 27-09-2020)

1) Одновременность не нужна. 

2) Сложность сразу - тоже не нужна. 

3) Самая сложная часть - рибосома, эволюционирует из самореплицирующегося рибозима, который является начальным этапом, и да, должен быть собран случайным образом. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 9 месяцев)(04:09:54 / 27-09-2020)

Уболтал, чертяка языкастый. Пусть будет голенький эскимос без шкурок и прочего обвеса в Арктике. 

Аватар пользователя Vesper
Vesper(7 лет 7 месяцев)(18:27:41 / 27-09-2020)

Бессмысленно объяснять, как устроена даже простейшая клетка, человеку, который живет материалами википедии. Поколение ЕГЭ. Но поскольку википедия главный источник, вот на всякий влучай ссылка на Луку (не путать с АГЛ !!!)

Последний универсальный общий предок

Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(18:36:16 / 27-09-2020)

Как раз luca скорее подтверждает гипотезу рнк-мира, и уж точно ей не противоречит.

Некоторые исследователи полагают, что ДНК у него могла отсутствовать, а его геном был представлен только РНК[19], что в частности подтверждается тем, что ДНК-полимеразы архей, бактерий и эукариот неродственны друг другу

Аватар пользователя __Alex_loki_
Аватар пользователя Gray
Gray(6 лет 3 месяца)(13:34:59 / 27-09-2020)

Шикарный разбор, спасибо) 

Вполне обычная эволюция из рибозима.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

АШ-YouTube

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год