В воскресенье мы отправили вопросы в клинику Charite, подготовленные ранее.
Получили дежурный ответ-отписку, без какой-либо конкретики даже по тем вопросам, где персональные данные не нужны, а достаточно лишь общей экспертизы и опыта клиники (например, один из ключевых вопросов был - "Имелись ли у клиники в прошлом пациенты со схожими симптомами? Было ли это криминальное отравление, или что-то еще?"):
Уважаемая Manuela Zingl,
мы представляем российское сетевое издание AfterShock.News, объединяющее сотни авторов и сотни тысяч читателей. Мы независимы от каких-либо политических или бизнес-интересов, мы с уважением относимся как к принципу свободы слова, так и к презумпции невиновности, ответственности за слова, которые должны идти рука об руку.
Нас чрезвычайно встревожила ситуация вокруг пациента Вашей клиники, Алексея Навального, в частности прозвучавшие от ряда политиков и его окружения громкие обвинения в преднамеренном отравлении, возникли вопросы и касательно обоснованности этих обвинений.
Полагаем, что к настоящему моменту, у вас было время и возможности, чтобы понять как текущее состояние пациента, так и выявить предшествующие обстоятельства и факторы, которые могли этому способствовать.
В связи с этим хотим задать Вам несколько вопросов, которые, как и ответы на них, будут опубликованы у нас без каких-либо изменений и правок.
Копия вопросов направляется господину Mathias Blumencron, редактору издания "Tagesspiegel" с предложением опубликовать вместе с нами вопросы и ответы на них, так как они имеют широкое общественное значение не только для России, но и для Германии, так как скороспелая и необоснованная оценка произошедшего может иметь серьезные экономические и политические последствия. Просим госпожу Manuela Zingl сохранить издание "Tagesspiegel" на копии в своем ответе.
Мы понимаем, что на некоторые вопросы, вы, возможно, не сможете ответить из-за врачебной тайны и отказа родственников делать эти сведения публичными, но рассчитываем, что они, как и мы, заинтересованы в нахождении истины, и это согласие дадут. Ведь они сами и инициировали широкое общественное обсуждение здоровья пациента, публично выдвинули определенные версии, и в такой ситуации скрывать существенные факторы, необходимые для проверки этих версий было бы неэтичным.
В связи с этим просьба к Вам согласовать с родственниками возможность ответа на последние вопросы (11-12), так как они связаны с понятием врачебная тайна. Отказ мы примем с пониманием.
Остальные вопросы (1-10) не требуют личных данных, там достаточно Вашей профессиональной оценки и накопленной экспертизы.
Итак, список наших вопросов.
Касательно пресс-релиза клиники Шарите:
1. Пресс-релизы клиники сообщают о токсической причине снижения уровня активности холинэстеразы пациента. Вы допускаете метаболическую причину или прием соответствующих лечебных препаратов в недавнем прошлом как возможность? Можно ли сказать, что данные исчерпывающие и достаточны, чтобы уверенно говорить исключительно об экзогенной интоксикации?
2. В пресс-релизе клиники от 24.08.2020 было сообщено следующее: "Действие яда, а именно ингибирование холинэстеразы в организме, было подтверждено многочисленными исследованиями в независимых лабораториях." ("Die Wirkung des Giftstoffes, d.h. die Cholinesterase-Hemmung im Organismus, ist mehrfach und in unabhängigen Laboren nachgewiesen"). Не могли бы вы сообщить следующее:
а. В каких тканях обнаружено ингибирование холинэстеразы?
б. Ингибирование по какому типу определено (обратимое, необратимое, конкурентное)?
в. Какова динамика ингибирования холинэстеразы?
Касательно практик работы клиники Шарите, чтобы сравнить их с российскими стандартами:
3. Если родственники пациента, находящегося без сознания, настаивают на его немедленной транспортировке в другую клинику, но медики считают, что немедленная транспортировка опасна для здоровья пациента, какие регламенты действуют в таких случаях и каких решений следует ожидать?
4. Если родственники пациента требуют постановку диагноза в течение 30 минут после прибытия пациента в больницу, а также их допуск к пациенту в помещения, где проводится диагностика и лечение, какие регламенты клиники Шарите действуют в таких случаях и каких решений следует ожидать?
Касательно взаимодействия с российскими медиками:
5. Сотрудничает ли клиника Шарите с коллегами из Омской клиники в России, где пациент проходил лечение ранее, по вопросам анамнеза и диагностики? В частности, получила ли клиника информацию о предыдущих (до транспортировки в Германию) диагностических процедурах и лечении в Омске, в достаточном объеме для определения анамнеза, сравнения анализов, биологических материалов?
6. Есть ли у клиники Шарите основания считать действия российских врачей недобросовестными, или способствующими тяжелому состоянию пациента?
Касательно информационного фона и имеющейся у клиники Шарите практики по аналогичным случаям:
7. Считаете ли Вы корректным, на основании имеющейся у клиники информации, говорить о намеренном отравлении пациента кем-либо как *основной* версии?
8. Допускает ли имеющаяся у клиники информация, что кома могла быть результатом образа жизни, диеты и других заболеваний пациента, и она не носит криминального характера?
9. Имелись ли у клиники в прошлом пациенты со схожими симптомами? Было ли это криминальное отравление, или что-то еще?
10. Могут ли безуглеводные диеты при неправильном соблюдении без систематического врачебного контроля привести к глубокому отравлению кетонами и коме, сравнимой с тем, что наблюдается у пациента?
Вопросы, касающиеся личных данных и требующие согласия родственников:
11. Имеются ли у пациента в анамнезе сведения о диетах, особенно безуглеводных, которые бы он проводил в последние несколько недель?
12. Имеются ли в анамнезе у пациента хронические заболевания и нарушения, которые могли стать способствующим фактором?
С уважением,
редакция AfterShock.News
Ниже перевод на немецкий, предложенный камрадом Мироед - за что ему большое спасибо!
Sehr geehrte Frau Zingl,
Wir vertreten die russischsprachige Online Plattform AfterShock.News, die Hunderte von Autoren und Hunderttausende von Lesern repräsentiert. Wir sind unabhängig von politischen oder geschäftlichen Interessen, und respektieren sowohl das Prinzip der Meinungsfreiheit als auch das der Unschuldsvermutung, und das der Rechenschaftspflicht, die untrennbar voneinander bleiben müssen.
Die Situation um den Patienten Alexej Nawalny in Ihrer Klinik und daraus resultierende politische Vorwürfe der vorsätzlichen Vergiftung jenes Patienten hat uns sehr beunruhigt und hinterlässt viele Fragen, insbesondere hinsichtlich der Rechtfertigung dieser Vorwürfe.
Wir glauben, dass Sie bis genug jetzt Zeit und Gelegenheit hatten, sowohl den aktuellen Zustand des Patienten zu verstehen als auch vorangegangene Umstände und Faktoren zu erkennen, die dazu beitragen haben könnten.
In diesem Zusammenhang möchten wir Ihnen einige Fragen stellen, die ebenso wie die Antworten bei uns veröffentlicht werden, ohne dass Änderungen oder Korrekturen vorgenommen werden.
Eine Kopie der Fragen geht an Herrn Mathias Müller von Blumencron, den Chefredakteur des Tagesspiegels, mit dem Vorschlag, Fragen und Antworten mit uns zu veröffentlichen, da sie nicht nur für Russland, sondern auch für Deutschland von großer öffentlicher Bedeutung sind, da eine rasche und unbegründete Bewertung der Ereignisse erhebliche wirtschaftliche und politische Folgen haben kann.
Wir sind uns bewusst, dass Sie einige Fragen wegen der ärztlichen Schweigepflicht oder der Weigerung von Angehörigen nicht beantworten können. Doch wenn die Angehörigen genauso sehr an der Wahrheitsfindung interessiert sind wie wir, werden sie hoffentlich zustimmen um diese Fragen zu beantworten. Schließlich haben sie selbst eine breit angelegte öffentliche Diskussion über die Gesundheit des Patienten eingeleitet, in der Öffentlichkeit bestimmte Versionen vorgebracht und in einer solchen Situation die wesentlichen Faktoren zu verbergen, die notwendig sind, um diese Versionen zu überprüfen, wäre vom ethischen Standpunkt nicht tragbar.
In diesem Zusammenhang bitten wir Sie, sich mit Angehörigen von Alexej Nawalny über die Möglichkeit der Beantwortung der neuesten Fragen zu einigen (11-12), da sie mit dem Begriff der ärztlichen Schweigepflicht verbunden sind. Wir werden eine Ablehnung mit Verständnis akzeptieren.
Die übrigen Fragen (1-10) erfordern keine personenbezogenen Daten, es genügt Ihre professionelle Bewertung und die gesammelte Expertise.
Im Folgenden die Liste unserer Fragen:
- Pressemitteilungen der Charité zufolge
1. Die Statements Ihrer Klinik deuten auf eine toxische Ursache der rückläufigen cholinergen Krise des Patienten hin. Betrachten Sie die Stoffwechselursache oder die Einnahme entsprechender Medikamente in der jüngeren Vergangenheit als möglich? Kann man sagen, dass die Daten umfassend und ausreichend sind, um sicher ausschließlich über die exogene Intoxikation zu sprechen?
2. Das Statement der Charité vom 24.08.2020 lautet: "Die Wirkung des Giftstoffes, d.h. die Cholinesterase-Hemmung im Organismus, ist mehrfach und in unabhängigen Laboren nachgewiesen". Könnten Sie uns bitte daher Folgendes mitteilen:
a. In welchen Geweben wurde die Cholinesterase-Hemmung festgestellt?
b. Welche Art von Hemmung ist definiert (umkehrbar, unumkehrbar, kombiniert)?
c. Was ist die Dynamik der Cholinesterase-Hemmung?
- In Bezug auf die Praxis der Charité, um sie mit den russischen Standards in Medizin zu vergleichen:
3. Wenn die Angehörigen eines bewusstlosen Patienten auf den sofortigen Transport in eine andere Klinik bestehen, aber die Mediziner glauben, dass der sofortige Transport für die Gesundheit des Patienten gefährlich ist, welche Vorschriften gelten dann und welche Entscheidungen sind zu erwarten?
4. Wenn die Angehörigen des Patienten eine Diagnose innerhalb von 30 Minuten nach der Ankunft des Patienten im Krankenhaus und die Zulassung zum Patienten in den Einrichtungen, in denen die Diagnose und Behandlung durchgeführt wird, verlangen, welche Vorschriften der Charité gelten in solchen Fällen und welche Entscheidungen sind zu erwarten?
- In Bezug auf die Zusammenarbeit mit russischen Medizinern:
5. Arbeitet die Charité Klinik mit Kollegen der Klinik Omsk in Russland zusammen, wo der Patient zuvor behandelt wurde, in Fragen der Anamnese und Diagnose? Hat die Klinik insbesondere Informationen über frühere (vor dem Transport nach Deutschland) Diagnoseverfahren und Behandlungen in Omsk erhalten, in ausreichendem Maße, um Anamnese, Tests und biologische Materialien zu identifizieren?
6. Hat die Charité Gründe, die Handlungen russischer Ärzte als unfair zu betrachten, oder als Auslöser für den aktuellen Gesundheitszustand des Patienten?
- In Bezug auf den Informationshintergrund und die vorhandene Praxis der Charité in ähnlichen Fällen:
7. Halten Sie es für richtig, auf der Grundlage der Informationen der Klinik über die absichtliche Vergiftung eines Patienten durch jemanden als *primäre* Version zu sprechen?
8. Lässt die Klinik zu, dass das Koma das Ergebnis von Lebensstil, Ernährung und anderen Erkrankungen des Patienten sein könnte und nicht kriminell verursacht ist?
9. Hatte die Klinik in der Vergangenheit Patienten mit ähnlichen Symptomen? War es eine durch kriminelle Aktionen verursachte Vergiftung, oder etwas anderes?
10. Kann eine kohlenhydratfreie Diät ohne systematische ärztliche Kontrolle zu einer tiefen Vergiftung durch Ketone und Koma führen, die mit der des Patienten vergleichbar ist?
- Fragen zu personenbezogenen Daten, die Zustimmung der Angehörigen erfordern:
11. Hat der Patient in der Anamnese Informationen über die Diäten, insbesondere die kohlenhydratfreien, die er in den letzten Wochen durchgeführt hätte?
12. Hat der Patient anamnestisch chronische Erkrankungen, Medikation oder Situationen (z.B. Alkoholmissbrauch), die den aktuellen Zustand begünstigen könnten?
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und freundliche Grüße
Die Redaktion von AfterShock.News
Ответ клиники Charite (мой перевод):
Уважаемая редакция AfterShock.News,
я хотела бы направить вам следующее заявление по поводу вашего запроса:
«Мы проинформируем общественность, когда появятся новые результаты, и просим вас понять, что мы не комментируем предположения и спекуляции».
Пресс-релизы Charité можно найти по адресу:
22.08.2020
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/erstes_st...
24.08.2020
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/zweites_s...
28.08.2020
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/drittes_s...
Мы включили вас в список для прессы, чтобы вы были проинформированы, как только появится новая информация.
Оригинал ответа (на немецком):
от: Presse <presse@charite.de>
кому: russia201x@gmail.com
AW: [ext] Mehrere Charite-Fragen zum Patienten A. Navalny
Sehr geehrte Damen und Herren der Redaktion von AfterShock.News,
bezüglich Ihrer Anfrage möchte ich Ihnen gerne folgendes Statement schicken:
„Wir werden die Öffentlichkeit informieren, wenn es neue Erkenntnisse gibt und bitten um Verständnis, dass wir Vermutungen und Spekulationen nicht kommentieren“, sagt Charité-Sprecherin Manuela Zingl.
Die Pressemitteilungen der Charité finden Sie unter:
22.08.2020
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/erstes_st...
24.08.2020
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/zweites_s...
28.08.2020
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/drittes_s...
Wir haben Sie auf die Presseliste gesetzt, so dass Sie informiert werden sobald neue Informationen vorliegen.
Beste Grüße
M. Zingl
Manuela Zingl
Unternehmenssprecherin und Leitung
Geschäftsbereich Unternehmenskommunikation
Charité – Universitätsmedizin Berlin
Campus Charité Mitte | Charitéplatz 1 | 10117 Berlin
t +49 30 450 570 400
Тема политизирована, они прекрасно понимают, что если ответят по существу, это с большой вероятностью станет харчком в сторону Меркель и политического сброда, кто публично спекулирует на костях пациента и распространяет всякую шнягу, неизвестно на чем основанную.
А вопросы пригодятся - их ведь может повторить и задать каждый желающий любому, кто занимается спекуляциями и домыслами - от Меркель до сброда, кто кормится с бренда "Навальный".
Комментарии
А может спонсоры немцам за утилизацию заплатили?
надо бы за женой его понаблюдать. ведь наверняка будет навещать и потом давать интервью. ну и правду шептать сподвижникам. на прослушку тоже надо поставить!
Алекс, а тебе не кажется, что это формально-заготовленный ответ, на все случае жизни?
Вообщем я согласен, немцы с "навальным" вляпались, по самое нихачу. Как у нагличан со "скрипалями" тут не пройдёт, у омских врачей есть вся нужная "фактура".
> это формально-заготовленный ответ, на все случае жизни
Конечно, могли бы робот автоответчик настроить за 5 минут для автоматического ответа на все вопросы со словом Навальный, для этого больнице не нужно целого пресс-секретаря иметь.
А можно здесь выложить текст запроса на немецком?
Так давал ранее, там же и где вопросы - https://aftershock.news/?q=node/900032
Повторю:
Значит, это окончательный вариант? Спасибо.
ответ свидетельствует о том, что по существу ответа нет.
это и есть главный результат.
ибо наши медики уже спустя сутки с момента госпитализации тела, несмотря на беспрецедентное давление, смогли сформулировать основные проблемы и решить главные задачи
а "главная клиника европы" до сих пор не мычит и не телится, при этом не опровергая лживую первоначальную версию "отравления"...
Согласен, отсутствие ответа на значимые вопросы, причем большая часть не требует персональных данных - это тоже ответ.
Зато своим молчанием мы даем повод для их порождения
Простите, а что сказали наши врачи?, что за диагноз отправляет к праотцам человека на ровном месте?
Вот немцы и не базлают лишнего, ибо случай серьёзный!
> что за диагноз отправляет к праотцам человека на ровном месте?
Как пример - медицине известна кетоацидозная кома, возникающая как у диабетиков, так и при неправильно проводимой диете.
Я бы вы знаете Алекс, во всём этом предпочёл бы молчать, и сам прежде всего, ибо всё настолько скользко, и как бы в результате расследований не сесть в лужу.
Медицине, за всю историю её существования, приходилось описывает и не такие чудеса, с умным видом на лице.
Тем не менее, других, распространённых случаев, а-ля Лёха не ведомо в восприятии действительности человеком, от слова Вообще!
Зы. Диабетик, состояние, происходящее со временем, а не вдруг!
Зы2. Про худение и диету...,можно конечно поритянуть, но здравый смысл оставшейся деятельности головного мозха, всеми силами орёт, Астанавмтесь!
Тебе еще раз говорят - медицине многократно известно, как к этой коме люди приходили сами, без всякого диабета, просто неправильная диета. Плюс алкоголь как способствующий фактор.
Это рукотворный диабет и есть, в общем-то.
Не засоряй эфир своим невежеством, короче, иди на ресурсы навального, там и причитай в кругу почитателей виртуального бажества. А здесь за невежество быстро окунают в унитаз оранжевой харей.
Если не забанишь, не уйду ведь). Далее. Внезапный приступ диабета, купируется, и в кому чел так не впадает! В диагнозе медиков, нет ничего о выходе из строя какого жизненно важного органа, спровоцировавшего кому!
Нет в природе и истории медицины подобных описанных случаев, натяжка и предположение лишь, что такое может типа быть на ровном месте.
Зы. А ещё вовремя бвл заминировал аэропорт приземления).
Вспомните, как кричал Навальный, когда его увозили. Боль, видимо, была нестерпимой. Диабетики в гипогликемическую кому сползают тихо. Вот орать можно при повреждении внутренних органов - острый приступ панкреатита, разрыв аневризмы крупного сосуда и подобные вещи.
У немцев можно поучиться, как вести себя в подобных случаях. Публика пусть хоть оборется, ответ один - мы работаем, не мешайте. Это наши чтут креаклов. НЕмцы уважают себя.
И это может быть на ровном месте. Разрыв аневризмы в случае внезапной смерти ставят чаще всего патологоанатомы. С панкреатитом может быть та же история. Человек годами жрет ферменты при недостаточности поджелудочной железы, потом пьянка на празднике - и операционный стол в лучшем случае.
С начала-когда увозили... Было не так, возорал от... когда прихватило в самолёте.
Халва, халва, продолжайте.
Если бы немцы себя уважали то Меркель не орала бы как хабалка на базаре Россия сознайся, Россия должна ответить ..крыса
Я про врачей. Меркелихой другие рулят.
Те же самые. Та же немецкая бигфарма в составе фининтерна.
Давно хотел спросить, а последствия какой бигфармы, рождают в голове посылы, быть рекордсменом в плане банов? Полагаю тут не здоровое что то порылось, в плане восприятия окружающей реальности?
Бот, ты до такого не доживёшь.
Дурилка ты картонная, своими банами можешь только себя радовать.
Ты на мои бананы не зарься, я нормальной ориентации.
А если тебе нужен картон, то сделай МРТ своей головы. Всё у тебя есть.
А вот если ты думаешь, что успешно замылил фразу о том, что Сисяна выдернул отсюда фининтерн, то нет - ты таки ошибаешься. Завязыйвай флуд.
с большой натяжкой но я склонялся к проблемам со здоровьем ( быстрая кома очень смущает ) а вот это сообщение о минировании конкретно склоняет чашу весов в другую сторону
По словам Гавриш, пилот самолета с Навальным запросил экстренную посадку в 8:25, а через пять минут пришло сообщение о минировании. Она подчеркнула, что эвакуация не повлияла на оказание медицинской помощи Навальному.
https://meduza.io/news/2020/08/26/aeroport-omska-ob-yasnil-evakuatsiyu-l...
это щас стандартный фон в индустрии, укротроли
А почему бы не отправить такой же запрос омским врачам, Анализы они делали, они смогут ответить.
Заодно можно будет сравнить. Думаю логичный ход.
Ответ будет такой же.
Они актуальными данными не обладают - я не слышал, чтобы немецкая клиника их регулярно информировала.
Какие вопросы им можно адресовать в такой ситуации??
Что в крови нашли, какие медикаменты - так сразу убираются вопросы, что он на таблетках для похудания сидел. Уровень алкоголя. Признаки кетоновой диеты, она же тоже по крови легко вычисляется. Хронические болезни.
Мы же с вами понимаем, что этот вопрос стоит в политической плоскости.
Получить максимально правдивые ответы могут только ближайшие родственники больного. Остальные только отписки.
Немцы не хотят говорить даже с СК РФ.
Это я не отговаривают вас от действий. Это мои мысли на данный вопрос.
Мы с вам, думаю, все правильно понимаем.
Цунгцванг. Любое заявление сделает хуже и клинике, и властям Германии. Я так понимаю, что они сделали ставку на то, что история должна забыться в западном медиа-пространстве, чтобы итоговые результаты не прозвучали слишком громко.
Если вас не затруднит, можно у вас попросить разместить оригинал письма клинике? (на немецком, под спойлером)
Добавил.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
А сколько человека в искуственный коме можно держать?
До натуральной смерти)
Пока у благодетелей бабки не закончатся.
Лет 10 можно вполне
Возник вопрос у меня - ежели Навальнер помрёт - будут ли его ежегодно выкапывать как Качинского и искать новые виды отравляющих веществ, ну там новичок, полоний и тп?
Смотря кому это будет на руку.
и да - вот реально как выглядит настоящая демократия?
а вот так - задать в публичном пространстве от имени тысяч человек вопрос по-существу (это и есть настоящая демократия)
и получить якобы-ответ от якобы-демократии с понятным политически верным кривым результатом...
пысы: Меркель наверняка не раз поностольгировала о славном совецком прошлом...))
Ожидаемо.
Простая отписка.
Ожидаемо.
В ответ можно потролить - Сожалеем, что политическая цензура запрещает Вам говорить правду.
Удивлён что вообще ответили.
но отписка, она и есть отписка
надо трубить тревогу, требовать правды о состоянии гражданина России Навального.
как он там, в чужих немецких стенах?..
не пытают ли его, не мучают?..
а вдруг его попытаются использовать наши недруги во вражеских целях?
а что, если вколят ему ампулу честности, расколется он, и расскажет всю Правду про Сверхзадачу по расшатыванию устоев т размыванию задач...
Вы зря. Ответы сами по себе ЗНАКОВЫЕ.
Если они не могут ответить, значит они или не знают или ранее об этом ОФИЦИАЛЬНО не говорили.
Таким образом даже на основании этих ответов, можно обвинить во ЛЖИ тех кто распространяют слухи про отравлении.
Не создать ли раздел: "АШ задает вопрос"?
И задавать вопросы пресс-службам гос., общественных орг-ций, известных и влиятельных персон.
Получать информацию, так сказать, из первых рук.
И обсуждать на АШ предметно. Опираясь на официальную точку зрения.
Страницы