Принцип неопределенности Гейзенберга и одна из ловушек Постмодерна

Аватар пользователя АнТюр

А я предупреждал, что на Пути в Постмодерн, как способ мышления и отношения к миру, имеются ловушки. Одна из них связана с принципом неопределенности Гейзенберга. Похоже, в нее попал уважаемый NeaTeam.

В самом общем виде (грубо и примерно) принцип неопределенности Гейзенберга формулируется так. Мы можем построить модель объекта («Энергетика»), которая описывает его «энергетику». Но на основе этой модели невозможно корректно прогнозировать его «структуру».  Нам необходимо другим инструментарием строить модель «Структура». И наоборот. Для построения моделей «Энергетика» и «Структура» применяется разный инструментарий.

Принцип неопределенности Гейзенберга в геологической науке я рассмотрел в статье «О модерне и постмодерне в геологической науке» Опубликована и в хорошем журнале. Была дискуссия.

Прошлое Человечества можно изучать двумя классами инструментариев. Один из них «настроен» на изучение структурных характеристик объекта, другой – на изучение протекавших в нем процессов (энергетических характеристик объекта). По результатам применения первого инструментария можно построить структурную модель объекта (модель «Структура») «История деяний» с любой заданной точностью. Но на основе его применения невозможно построить с любой заданной точностью модель «Исторические процессы» (модель «Энергетика). По результатам применения второго инструментария можно построить «энергетическую» модель объекта «Исторические процессы» с любой заданной точностью. Но на основе его применения невозможно построить с любой заданной точностью модель «История деяний». Построение одной непротиворечивой модели объекта «Реальное прошлое человечество» на основе результатов применения обоих инструментариев невозможно.

В эту ловушку попал и Авантюрист. Он построил модель США «Энергетика», описывающую будущие процессы. На ее основе дал прогноз развития США как структуры (модель «Структура»). Прогноз в части «позиционной составляющей» не подтвердился.

Сообщество АШ далеко продвинулось в построении модели «Энергетика» экономики Человечества.  Ее можно назвать «Энергетика (в буквальном понимании) Цивилизации». Но на основе этой модели невозможно прогнозировать конкретные структурные элементы будущей трансформации экономики.

В сегодняшней статье «Постмодерн в экономике» NeaTeam рассмотрел обозначенный вопрос. Он увидел и относительно наглядно описал два его элемента. В Постмодерне легко и непринужденно моделируются (в головах у людей) экономические процессы (1), но привести реальную экономику в соответствие с выбранной моделью практически невозможно (2). Эти два процесса легко выделяются и в Модерне. Пример – модель «Энергетика», созданная К. Марксом. Ее практическая ценность равна нулю.  На ее основе невозможно построить модель «Структура».

В Модерне действие принципа неопределенности Гейзенберга замаскировано «ложной определенностью». Как только NeaTeam вышел в Постмодерн, то сразу увидел непреодолимый разрыв между теоретическими моделями экономических процессов («Энергетика») и практикой («Структура»). Но он посчитал, что описал экономику Постмодерна достаточно полно. Это не так. От его внимания ускользнула модель «Структура». Ее нужно конструировать другим инструментарием.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(6 лет 1 месяц)

Ее нужно конструировать другим инструментарием.

- Хотелось бы, что вы предложили описание и конструкции, и другого инструментария. Ну типа продолжения этой статьи.

И мне кажется, что я предлагал что-то по структуре (описанию): это запрет частной собственности на средства производства, оставление только кооперативной собственности + самозанятость + госсобственность.

Вяло, конечно, вовсе не постмодернистски, но больше ничего в голову не приходит. Ну ещё отмена денег, вместо неё учёт.

В общем, здесь есть засада. Какая? Думаю, связанная с психикой как-то.  

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

//////Хотелось бы, что вы предложили описание и конструкции, и другого инструментария. //////

В вопросе "Экономика Постмодерна" Вы продвинулись гораздо дальше, чем я. Собственно говоря им я не занимался вообще. Немного развил с общих позиций то, что Вы отметили в свой статье.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя забодайка
забодайка(4 года 6 месяцев)

В общем, здесь есть засада. Какая? Думаю, связанная с психикой как-то. 

ВОТИМАННО!!!!

Это та самая догадочка, про которую  я  долблю уже во многих записях.

Всякие попытки вести учет вместо денег, контролировать вопросы прав на собственность, расставлять прочие юридические флажки в попытках найти  оптимальную взаимозависимость между структурой и потенциалом  социума  упираются в основу-психику человека. Только человек придумывает, создаёт и использует . А значит от его намерений и будет зависеть результат.

Вспоминаем:

-скальпель-это инструмент. Результат будет зависеть от того, кто его применяет и зачем,

- интернет-это инструмент. Результат.....

- экономика-это инструмент. Результат...     и т.д.

Т.О.  всё  упирается в  намерения того субъекта, к-рый придумал, в намерения   субъекта, к-рый реализовал и в намерения субъекта, к-рый юзает.    А   намерения- это вопросы психики, морали...соотношений социального и  индивидуального.... Это такое топкое болото малопознанного, что каждое слабое движение в сторону  может утянуть  в трясину бесконечности дискуссий. Здесь нужно очень держать себя в руках, стараясь не потерять ниточку размышлений.

И если  мы пытаемся  моделировать варианты бытия социума, то нужно очень постараться постоянно понимать:

-что из себя представлять будут единицы этого социума ?

- кто и как будет это формировать?

- кто и зачем будет выполнять свои роли в нем?

Аватар пользователя tualan05
tualan05(2 года 8 месяцев)

И если  мы пытаемся  моделировать варианты бытия социума, то нужно очень постараться постоянно понимать:

-что из себя представлять будут единицы этого социума ?

- кто и как будет это формировать?

- кто и зачем будет выполнять свои роли в нем?

Интересно. Пример - разложение родовой общины у франков - подсечно-огневое земледелие, большая семья (братья с жёнами и детьми жили вместе, наследование власти - правило "лествицы") мужчины вырубали лес, пережигали, сеяли, убирали урожай. Лес, поле, урожай - общие. Весь лес вырубили, сплошное поле. Большая семья распалась на семьи парные, у каждой семьи свой дом, своё поле, переход от подсечно-огневого земледелия к двухполью Единовластие кончилось - 

(Процедура «отказа от родства» подробно рассматривалась «Салической правдой» в титуле 60. Человек, который желал отказаться от родства, должен был явиться на заседание избранных народом судей, сломать над головой три ветки мерой в локоть, разбросать поломанные ветки в четыре стороны и сказать о том, что он отказывается от всяких счетов со своими родичами) начиналось вечевое правление уже соседской общиной вместо родовой по правилам "лествицы"

Что из себя представлять будут единицы этого социума можно предугадать - деление большой семьи на парные семьи 

кто и как будет это формировать? Само сформировалось - лес вырубили, надобность в большой группе мужчин для совместного труда исчезла

кто и зачем будет выполнять свои роли в нем? те же самые мужики, чтобы своим индивидуальным трудом кормить себя и своих детей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

"Измеряем" экономику ментальными инструментами - получаем "Экономика находится в головах людей". "Измеряем" экономику инструментами физического мира - получаем "Экономика - объективный процесс". Классическое проявление принципа неопределенности Гейзенберга.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Oler
Oler(9 месяцев 1 неделя)

А разве деяния в массе своей не определяются логикой процессов (даже бифуркация существует в логике процесса)?

А разве процессы не реализуются/воспринимаются через деяния?

А разве Гедель не доказал принципиальную недостижимость полноты модели?

А разве мешало это последнее кому-то жить и двигаться, проектировать и реализовывать?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

По первым двум пунктам. Вы путаете реальный процесс и его отражение в моделях, созданных людьми. Я написал про последние. Третий пункт - банальность.

Вопрос по четвертому пункту рассмотрен вчера. Те, кому ничего не мешает, остаются в Модерне. Им в нем вполне комфортно. Тем, кому что-то мешает, осваивают Постмодерн.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Oler
Oler(9 месяцев 1 неделя)

По первым двум пунктам. Вы путаете реальный процесс и его отражение в моделях, созданных людьми. Я написал про последние. Третий пункт - банальность.

Вопрос по четвертому пункту рассмотрен вчера. Те, кому ничего не мешает, остаются в Модерне. Им в нем вполне комфортно. Тем, кому что-то мешает, осваивают Постмодерн.

По-моему, это постмодерн 

Аватар пользователя serghey
serghey(9 лет 1 месяц)

вы правы, во втором абзаце и видимо во всей статье автор путает гейзенбберга с геделем. пока все, дальше не читал, в полях я

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(7 лет 10 месяцев)

А разве Гедель не доказал принципиальную недостижимость полноты модели?

Это распространенное заблуждение. Гедель ни разу не доказывал, что полнота в принципе нигде не достижима. Более того, он доказал полноту формальной логики.

Аватар пользователя Oler
Oler(9 месяцев 1 неделя)
Аватар пользователя Barry
Barry(3 года 1 месяц)

Графомания и от NeaTeam и от АнТюр !

Всегда, везде и во всём определяющим является целеполагание.  Где цели в Мере допустимой нашим Мирозданием и Богом? Вам они ведомы??? Как учитывается Мера - основа Гармонии в многомерной матрице Мироздания? Любая ошибка, трагедия, беда - нарушение Меры. Вы знаете, что такое Мера?  Вы знаете, что такое Божье попущение?

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Попущение Божье есть часть Его воли, а значит есть и Мера, и Гармония. Иначе чепуха получается. 

Аватар пользователя Barry
Barry(3 года 1 месяц)

Вот поэтому у вас графомания! Попущение Божие не его воля! По его воле всё происходило бы по Мере и гармонично. А человек в попытках творчества Меру непрерывно нарушает, но как вырастить себе смену без ошибок перенесённых на собственной шкуре?

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Это, наример, Великое пермское вымирание результат человеческих ошибок? Завтра очередной ледниковый период цивилизацию как пушинку сметет с планеты опять из-за человека? Гордыня в вас говорит. 

Аватар пользователя Barry
Barry(3 года 1 месяц)

А Мир это только то, что вокруг вас? Или ещё что то другое неведомое?  И как вы это "другое" учитываете без гордыни???

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Господу присуще милосердие, а верующему смирение. Лично мне, как человеку не воцерквленному, гордыня не запрещена. Я договоров с богами не заключал. 

Аватар пользователя Rollon
Rollon(2 года 2 месяца)

Господу присуще милосердие

Я Ветхий Завет читал....про милосердие, извините, вранье

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Бог Ветхого завета – это бог воздаяния и мести. Многим такой бог даже больше нравится. Без вот этих соплей в сиропе. Хренакс – решение принято и обжалованию не подлежит.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(2 года 2 месяца)

Да это то ради бога....просто потом про милосердие заикаться как то неуместно

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

А вот Бог Нового завета – это Любовь.

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(2 года 2 месяца)

Ну....это же не два разных бога, так ведь? Одна и та же сущность, подходы поменявшая видимо

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Почему именно такой вывод? Заветы же написаны людьми. Так что это представление людей об идеальном боге. Ранешний бог должен был быть суровым, поддерживать "своих", гнобить "чужих" и шарашить "плохих" по площади двойным уроном. Нынешний бог терпелив и милосерден.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(2 года 2 месяца)

Это вы сейчас на статью об оскорблении чувств верующих наговорилиsmile3.gif

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Почему? Ничего оскорбительного в моих речах нет.

...За­кон, дан­ный чрез Мо­исея, — нас­тавник бла­гочес­тия, пу­тево­дитель к спра­вед­ли­вос­ти, прос­ве­щение сле­пых, вос­пи­татель не­разум­ных мла­ден­цев, око­вы для дур­но пос­ту­па­ющих, уз­да для жес­то­ковый­ных, при­нуди­тель­ное иго для зло­жела­тель­ству­ющих.

Иоан Златоуст

Вет­хо­завет­ное... так от­сто­ит от но­воза­вет­но­го, как зем­ля от не­ба.

Он же. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

Иисус дал нам целеполагание: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".

И мы стремимся к совершенству. А для этого нужно понять, как устроено Творение. Поняв это мы сами для себя сотворит свое Творение и будет в нем совершенны, как Бог.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Barry
Barry(3 года 1 месяц)

Творение устроено просто вообще и сложно в часности: Навь по Прави есть Явь  или Информация по Мере есть Материя. И это в одно единственное мгновение Настоящего.  Мир - голограмма, где каждая мельчайшая частичка всё равно даёт общую картину. Как некий многомерный блокчейн, что повышает устойчивость Мироздания. И целью всего есть Развитие.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 6 месяцев)

smile3.gif А шоб меня, я эту навь и правь гонял еще в 2011.

А она живуча, мозги засирает плотно

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

Что я вынес из вала статей. Способ решения животрепещущих проблем:

в традиции - помолиться

в модерне - посчитать

в постмодерне - потрепаться.

 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(6 лет 12 месяцев)

в традиции - правда в узнавании её в промысле божием и выстраивание ее на земле согласно с этим

в модерне - правда у богатых и сказки для работающих на них

в постмодерне - у каждого своя

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

в постмодерне - у каждого своя

Ну допустим. Тогда без бигдаты некуда. У каждого личный секретарь и досье на знакомцев с перечнем актуальных убеждений.

Или всё хуже. У каждого осколок знаний и только условный гугл имеет общую картину знаний человечества, мозг уже на это неспособен.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 1 месяц)

 

В постмодерне ещё больше возрастает значение обладания информацией. Американцы всегда уделяли этому первостепенное внимание. Отсюда и их постоянная и непрерывная слежка и шпионаж за всем миром.

Не секрет, что и Виндоуз, и Макос, и Айос имеют в своём фундаменте шпионские закладки. Это же можно сказать и про Гугл, и про Фейсбук, и про Афтершок... ой, бр-р... то ись, и вообще про весь Интернет, который изначально создавался как информационная и разведывательная сеть Пентагона.

Впрочем, как сказал один немецкий генерал, американцы это болваны, которых погубит их же собственная техника. И действительно, они напоминают мне обезьяну с гранатой. Кто же, в таком случае, может полноценно воспользоваться обладаемой информацией? Россия и русские.

Мало обладать необходимой информацией. Надо ещё обладать и необходимым для этого новым мышлением. Американцы же увязли в Модерне, как муха в говне... пардон... как в янтаре. И только русские смогли перестроиться на Посмодерн.

Величайшие русские мыслители, такие как Горбачёв, Ельцин и Антюр начали сначала Перестройку и Гласность, а затем пришли мы с Путиным и вернули России её статус единственной свердержавы на этой жалкой планете. Увы, Ельцин почил в бозе, но ещё живы и активно работают Горбачёв и Антюр.

Так воспользуемся жи этим, друзья мои. И воспользуемся этой уникальной возможностью общения с живым классиком. Задавайте ему вопросы, прошу вас!)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 10 месяцев)

Величайшие русские мыслители, такие как Горбачёв, Ельцин и Антюр начали сначала Перестройку и Гласность, а затем пришли мы с Путиным и вернули России её статус единственной свердержавы на этой жалкой планете. Увы, Ельцин почил в бозе, но ещё живы и активно работают Горбачёв и Антюр.

 

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

Вообще-то грустная картина, воодушевленное лицо участника майдана.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Вапшета господин Бонасье сторонник государства и вот этого всего. В Трех мушкетерах речь идет о столкновении Традиции (феодальной вольницы, когда каждый Атос сам себе и МИД, и прокурор) и Модерна (абсолютизации государственной власти, для которой и граф де ла Фер, и господин Бонасье - - суть граждане). 

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

Давно смотрел кино кажись господина разводит спецслужба.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Спецслужба это тоже государство. Спецслужба работает, а балбесы-мушкетеры ей палки в колеса вставляют. В итоге все кончается войной.

Так что вот эти дворянчики и есть Майдан. Вторая часть как раз про Фронду. 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 1 месяц)

 

Совершенно верно, коллега. И не даром именно господин Буаносье вызывал у меня глубочайшую симпатию, когда я впервые прочитал этот роман Бальзака.

Добропорядочный гражданин, который стучит... пардон... доносит даже на свою жену, - Ирину Алфёрову и, в то же время, уважает её права, позволяя крутить роман с этим отвратительным персонажем... как его там... Дъартоньяном, кажется.)

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 8 месяцев)

Почему отвратительным? Дворянчики довольно обаятельные. Собственно, Дюма большой молодец. В мотивации мушкетеров нет вообще ничего привлекательного, но он заставляет нас сопереживать этим мажорам, а не Ришелье или Рошфору. Хотя у тех с мотивацией все гораздо лучше.

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

Я про методику вовлечение простых граждан в "политическую борьбу". А за белых или за красных - без разницы.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(1 год 11 месяцев)

В постмодерне - посчитать, если не сходится, помолиться. Или если посчитать не получается, помолиться и подгонять вычисление под результат.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Возможно, надо включить в рассмотрение ещё один фактор, который оказывает влияние и на энергетические характеристики объекта и на его структуру - это фактор времени, определяющий скорость (динамику) изменения структуры и энергетических характеристик объекта. Это всё - живое.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

Не получится. Время - это структурная характеристика объекта. В модели "Энергия" время, как фактор вообще не нужно.

Но здесь есть один технический вопрос. О каком времени Вы написали? О линейном, циклическом, квантованном, непрерывном или неопределенном?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя абра
абра(3 года 1 месяц)

Время - это структурная характеристика объекта.

Это только в смысле привязки точки отсчёта временного интервала цикла жизни модели 

Но ещё - Энергия - вообще зависит от времени, точнее от его скорости и ускорения.

А время (физическое) - скаляр, последовательность событий.

Время квантовано, квант времени легко вычисляется как раз из соотношения неопределённости Гейзенберга.

Для удобства моделирования время представляют хоть линейным, хоть векторным, хоть неопределённым - зависит от модели, которую ваяют.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

Совершенно верно. Проблем со временем, как параметром физического мира, много. О них впервые узнал от Вас. Спасибо. Было это давно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

О времени системы (или процесса, если угодно).

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 9 месяцев)

Когда мама родила 9 ребенка, папа дал ему имя "хватит уже"(с) пурги в сливовом варенье. 

Аватар пользователя Carcass
Carcass(8 лет 1 месяц)

Neateam скучный многословный плодовитый графоман. С таким постмодерн не построите.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

Это не так. NeaTeam терпеливо ищет пути того, как объяснить то, что он видит и чувствует. Объяснить, прежде всего себе, а потом поработать с оппонентами. При освоении Постмодерна это важно. На что бурно реагируют оппоненты?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***

Страницы