Довольно давно (2011 год) в ЖЖ появился следующий текст юзера saiga20k с весьма широковещательным заголовком:
== История одной фальшивки, или как кровавая гэбня "утопила" три сотни жителей Мологи
Не так давно в эфире Первого канала вышел фильм «Молога. Русская Атлантида», повествующий о событиях, связанных с созданием Рыбинского водохранилища. Фильм позиционируется как «документальная драма», т.е. это такое художественное произведение, но как-бы основанное на реальных событиях и включающее в себя, помимо игровых эпизодов, реальные интервью и архивные съемки. Это очень своеобразный жанр, позволяющий списать все несуразности (которых в этом фильме великое множество) на «художественную» часть фильма, но в то же время позиционировать его как «документальное кино». Не занимаясь разбором всего фильма, мы остановимся лишь на одном моменте – на так называемом рапорте Склярова, на основе и вокруг которого построен весь фильм.
Ибо этот документ начал гулять по интернету задолго до выхода фильма.
Вердикт автором вынесен сразу же однозначный и обжалованию не подлежал: «так называемый рапорт Склярова» (с) – фальшивка.
Хорошо, идем дальше.
Итак, ознакомимся с содержанием этого документа. Рапорт подписан лейтенантом Скляровым и адресован начальнику Волгостроя-Волголага Журину. В нем указано, что 294 человека из числа жителей г.Молога и селений Мологского района добровольно отказались от переселения из зоны затопления водохранилища и погибли. Некоторые из них приковывали себя «к глухим предметам». Этакий протест системе, умираем – но не сдаемся и все такое. Кровавая гэбня топит патриархальных селян. Однако же, сей документ вызывает немало вопросов.
Для начала, краткий экскурс в историю, без которого понять некоторые моменты (например, какое отношение НКВД имело к водохранилищам) будет затруднительно. В 1935 году советское руководство решило построить на Волге две крупные по тем временам гидроэлектростанции – Угличскую и Рыбинскую. Эта задача была возложена на НКВД, обладавший значительными людскими ресурсами в виде заключенных. В структуре НКВД для строительства этих гидроэлектростанций была организована специальная структура – Волгострой и при нем Волголаг. Волгострой занимался всеми работами по волжским ГЭС – он их и проектировал, и строил, и готовил зону затопления, разве что оборудование поставляли независимые заводы. В апреле 1941 года началось заполнение Рыбинского водохранилища, переселение населения (около 130 тыс. человек) из зоны затопления к этому моменту было завершено.
В зону затопления попал и город Молога. Согласно первому изданию Большой Советской Энциклопедии, в 1936 году в нем проживало 6100 человек, это был небольшой, застроенный преимущественно деревянными строениями городок. Итак, перейдем к описаниям странностей документа. Во-первых, он никак не датирован, что довольно странно. В правом верхнем углу красным карандашом нанесена отметка, напоминающая цифру 41, что дает основание датировать документ 1941 годом. Можно произвести датировку документа и другим образом. Майор Журин работал руководителем Волгостроя в 1941-начале 1942 года, после чего Волголаг был преобразован в Рыбинский ИТЛ, а Журин уехал на Урал. В 1944 году он вновь вернулся на Волгострой, но уже в звании генерал-майора. Все это весьма подробно описано тут. Таким образом, документ может быть датирован с апреля 1941 года (начало заполнения Рыбинского водохранилища) до начала 1942 года. Запомним это, данная информация критически важна.
Есть в документе и другие странности. Так, он составлен крайне неряшливо – опечатка в фамилии Журина, исправленная чернилами, абсолютное отсутствие логической взаимосвязи между двумя частями предложения во втором абзаце. На документе отсутствуют какие-либо отметки или штампы, неизбежно возникающие в ходе делопроизводства и дальнейшего нахождения в архиве (невразумительные, судя по всему карандашные, пометки в верхней части документа на таковые не очень похожи).
Теперь перейдем к странностям фактологическим. Совершенно непонятно, почему отказывающиеся переселиться люди не были выселены принудительно. В самом документе указывается на некие примененные «меры физического воздействия» к тем, кто отказался переселиться, но которые, по неясным причинам, не привели к успеху. А ведь и сейчас при необходимости приставы выселяют без проблем, а уж в то время с этим тем более не могло быть особых сложностей. Занимающееся работами НКВД могло без труда отправить всех, кто сопротивлялся решениям советской власти, в тот же Волголаг.
Перед заполнением водохранилища в обязательном порядке происходит очистка его ложа от строений. Деревянные дома либо разбираются и перевозятся на новое место, либо сжигаются. Каменные разрушаются до основания. Причем делается это задолго (минимум за год) до заполнения водохранилища (Мологу начали переселять еще в 1937 году). Возникает довольно странная картина – почти триста человек месяцами сидят среди чистого поля и ждут, когда придет вода. Некоторые еще и на цепи.
Далее, чисто физически утопиться при заполнении водохранилища довольно проблематично. Рыбинское водохранилище имеет небольшой подпор, но большой объем, и соответственно заполняется довольно медленно – это сантиметры в день. Это не цунами и даже не обычное наводнение, уйти от поднимающегося водохранилища можно просто пешком и не особо напрягаясь. Сидеть неделю, а то и больше в воде и ждать, когда тебя утопит ме-е-е-дленно повышающимся уровнем воды – это удивительно дурацкий и мучительный способ самоубийства. Даже если согласиться со Скляровым и признать, что утопленники были психически больными людьми, то даже для сумасшедших это уж слишком.
При ежегодной сработке водохранилища часть территории бывшего города показывается над водой. Фото отсюда
Ну и наконец, самое интересное. Как мы помним, сей документ мог быть написан в 1941, ну максимум в начале 1942 года. Но дело в том, что Рыбинское водохранилище заполнялось не за год, а за 6 лет. Как это происходило, можно увидеть вот на этом графике (тут надо иметь в виду, что по соображениям секретности в те годы реальные отметки водохранилища скрывались и указывались условные; так, вместо реального уровня полностью заполненного водохранилища (т.н. НПУ), составляющего 102 м, указано 117 м, т.е. на 15 м больше): (…)
Итак, в 1941 году водохранилище поднималось максимально до отметки 97,5 м (условная 112,5 м), в 1942 году – до отметки 99,3 м (условная 114,3 м). А на какой отметке расположена Молога? Ответ известен – на отметках 98-101 м (условная 113-116 м). Таким образом, впервые Молога скрылась под водой в 1946 году. Соответственно, никакие жители Мологи утонуть ни в 1941, ни в 1942 году не могли физически – вода до них просто не дошла. Чтобы погибнуть при затоплении, приковавшим себя в 1941 году к «глухим предметам» мологжанам пришлось бы сидеть на цепи пять лет, до весны 1946 года. И лейтенант Скляров, начальник Мологского отделения лагпункта Волголага, никак не мог написать рапорта о затоплении Мологи, которая не была в то время затоплена, тем более Журину, который одновременно был главным инженером стройки и прекрасно знал, что именно затапливалось и когда.
Большие вопросы вызывают и обстоятельства обнаружения документа, и его современное местонахождение. Обычно указывается, что документ был найден в архивах Рыбинского музея-заповедника, что само по себе крайне странно – документ внутренней переписки НКВД должен храниться в архиве ФСБ, а никак не в музее. Если же этот документ по каким-то непонятным причинам был передан из архива в музей, на нем должны были сохраниться соответствующие отметки архива, да и музея – единица хранения же, под учетом. Более того, из музея сей документ как-то исчез, и где он сейчас – никому не известно:
«На этот документ, когда-то найденный в архивах Рыбинского музея-заповедника, ссылаются авторы большинства публикаций о Мологе, однако, по словам молодого директора Музея Мологского края Снежаны Евсеевой, вышеназванного рапорта сама она не видела и где этот документ находится и есть ли он в природе вообще, не знает. Возможно, он хранится в Угличском историко-архитектурном музее-заповеднике, но на запрос рыбинцев туда ответ не пришел. Что дало им повод засомневаться в реальности «самоубийственных» событий.»
Подытожим. Есть лишь одна версия, просто и логично объясняющая все вышеперечисленное. Не было никаких трех сотен мологжан-самоубийц, и быть не могло. А документ, известный как «рапорт Склярова», никогда не существовал в реальности. Это обычная, и не очень хорошо сработанная фальшивка. Которую "Первый канал" радостно распиарил.
Материал опубликован в сообществе rushydro.
Далее идет UPD, но мы вернемся к нему несколько позже.
Характерные комментарии автора и читателей:
== b00r00ndook 2011-11-30 01:55
Документ этот есть на сайте музея энергетики, так что фиг его знает. А многое из того, что написано в статье свидетельствует о слабом владении автора материалом. Начиная с того, что автор принимает номер листа в деле (41) за дату. По поводу опечаток в фамилиях глупость, документов с подобными исправлениями множество. Так что действительно надо проверять, ставить однозначный диагноз "фальшивка" еще рано.
saiga20k 2011-11-30 05:49
Я не историк и в архивах не работал. Сфера моей деятельности связана с гидроэнергетикой, в рамках которой я неплохо знаком с историей строительства Рыбинского гидроузла.
Охотно признаю, что цифра "41" скорее всего не указывает на год (меня ввело в заблуждение совпадение ее с годом, определенным другим методом). Опечатки также не имеют принципиального значения.
А принципиально то, что в 1941-46 годах Молога затоплена не была просто по причине низкого уровня водохранилища. Ну и ряд других несуразностей вроде на редкость странного поведения НКВД и идиотизма идеи топиться в воде, прибывающей по несколько сантиметров в день.
b00r00ndook 2011-11-30 06:47
Так ведь в документе не только о Мологе речь идет, но и о "селениях одноименного района". А относительно всего остального повторюсь: "надо проверять".
saiga20k 2011-12-01 03:28
Но ведь о Мологе речь идет также? Т.е. как минимум в отношении этого города мы имеем явное и очевидное вранье?
freken_magda 30 ноября 2011, 11:30
Почему в документе не указана дата? Это же стандарт в оформлении доков - дата, подпись. И чо подпись зеленая. Делаю вывод, что данный "документ" был создан человеком, незнакомым с делопроизводством в принципе, зато фотошопом овладел. Ггг
saiga20k 30 ноября 2011, 13:10:52
Думаю, это народное мифотворчество, которое всегда возникает вокруг крупных проектов. Приходилось читать и про то, что "Спустя некоторое время началась волна самоубийств среди бывших мологжан. Они целыми семьями и по одному приходили на берега водохранилища топиться" - http://goroda-prizraki.narod.ru/goroda_mologa.html
Ну или вспомните про крыс-мутантов в московском метро.
Ну а потом некие ушлые ребята подвели под миф "документальную" основу.
loose cannon 30 ноября 2011, 14:53:31
loose cannon 30 ноября 2011, 15:05:46
Надо только текст позабористей. Например, секретный приказ о монтаже мясорубки в подвале лубянки. Подпись «Берия» и виза Самого «во имя Ленина и Сотоны!». Чертёж в приложении на 7-ми листах. Гриф секретно, хранить вечно, все дела.
dr_guillotin 1 декабря 2011, 06:21:27
В правом верхнем углу красным карандашом нанесена отметка, напоминающая цифру 41, что дает основание датировать документ 1941 годом.
Нет. Это номер листа в архивном деле. Очень типичная манера нумерации - красным или синим карандашом. Позднее стали шарашить номер каким-то прибором, дававшим типографский оттиск номера листа.
Т.е. если это фальшивка, то толково сделано - с реального дока с номером листа в углу.
Слово "История" в заголовке лишнее
albokarev 1 декабря 2011, 15:22:47
Момент первого упоминания документа не исследован, то, как, кем и когда его содержимое подавалось и интерпретировалось - не показано, как на него ссылались - не отражено. Так что собственно "истории фальшивки" тут нет.
Показано только то, что документ по содержанию вызывает ряд вопросов, заставляющих усомниться в его достоверности, и то, что место хранения подлинника документа установить невозможно.
Это, действительно, серьезные замечания. Они достаточны для того, чтобы признать - в данный момент рассматривать данный документ как исторический источник не представляется возможным.
Что касается самого документа, то на мой взгляд более вероятно, что это не результат фотошопа, а документ, находящийся на архивном хранении. Циферки с номером листа дела очень характерные, для досужего борцунского фотошопинга это мало характерно. Другой вопрос - где он хранится, а также как и при каких обстоятельствах он попал в дело.
В полной мере оценить подлинность "рапорта Склярова" можно только изучив весь комплекс документов, в состав которого он входит. До этого, повторюсь, использовать его как исторический источник невозможно. (…)
streamphlow 2011-12-01 15:57
> Итак, ознакомимся с содержанием этого документа. Рапорт подписан лейтенантом Скляровым и адресован начальнику Волгостроя-Волголага Журину. В нем указано, что 294 человека из числа жителей г.Молога и селений Мологского района добровольно отказались от переселения из зоны затопления водохранилища и погибли.
Не уверен, что хоть один из комментаторов вообще смотрел этот фильм. Там есть сцена, где "крупный советский гидротехник" майор госбезопасности Журин буквально заставляет написать лейтенанта госбезопасности Склярова фальшивый рапорт о затоплении 294 человек, чтобы скрыть факт убийства лейтенантом 2 человек и гибели при этом ещё 2 человек. Так что рапорт Склярова - фальшивка и по этой "документальной драме". В общем, типичная ГУЛАГовская приписка.
uncleas 2011-12-07 05:02
Отпечатанный на пиш.машинке!!! рапорт и без указания даты. Такого не бывает.
labas 28.12.2011 11:51 Хотя документ присутствует на сайте музея энергии, происхождение его довольно туманно. Порой утверждается, что он был найден "в архивах Рыбинска", но точной архивной легенды никто не приводит. Более того, существует вторая версия того же самого документа.
Во время недавнего обсуждения beldmit выяснил, что источником документа является "частный архив Тима [правильно: Кима] Катунина". Нельзя сказать, что это облегчает поиск. История Кима Катунина и его "36 папок с документами" Волголага, украденными в 1953г. растиражирована в сети многократно. Но никаких следов публикации этих документов и введения их в научный оборот я, к своему удивлению, не нашел. Сам Катунин умер в 2007г. Где теперь его 36 папок, и имеет ли к ним какое-то отношение обсуждаемый документ, неясно. ==
Перепечатал эту статью и известный историк-архивист А.Дюков в разделе своего журнала «Фальшивки», но при этом весьма осторожно и аккуратно заметив:
== a_dyukov 30 ноября, 2011
На память; разумеется, надо будет еще проверять. (…) ==
Далее история развивалась следующим образом.
Автор АШ gloriaputina (genby) 19 июня 2017г. опубликовал пост о своей поездке в ту местность и заодно привел рапорт Склярова (или «рапорт Склярова»):
Поехал посмотреть Рыбинское водохранилище. Снял там коттедж на реке Сить.
Большевики и тут отличились, только в Мологе утопили 300 человек. Предварительно избив. (…)
Таким образом, мы и здесь видим вердикт: «утопили, предварительно избив» – и вся недолга.
Показательный комментарий:
== sheih merden 21 июня 2017, 13:14:32 А я понимаю под "мерами силового воздействия" спасение силой. Склонных к истерикам и суициду людей хватает всегда, тем более такой стресс. Неудивительно, что многих спасти не удалось.
Странно ещё то, что при затоплении была задействована охрана лагерей, и какого хрена её привлекли к проверке населённых пунктов на предмет оставшихся, совершенно непонятно. У неё что, охранять некого было или масса свободного времени. Должны были заниматься совершенно другие службы, милиция, например. ==
Далее 25 июня 2017г. genby дал уже расширенный текст , в котором привел достаточно убедительные контраргументы против документальной и технической составляющей версии saiga20k:
В прошлый раз я тиснул типа фотографию документа про затопление Мологи, на что получил опровержение . Увы, это опровержение, никак не опровергает "рапорт Склярова" .
Но коммунисты уничтожили многое и вдобавок насоздавали своих фейков. И если бы они опровергали существование рапорта Склярова другими документами, да хотя бы фотками Мологи летом 1941, им бы вера была. А так они и возразить не могут. (…)Происхождение документа
Но вернемся к Мологе. И опровержения "доклада Склярова" выделены красным.
Красная полоса - то, что показывается при обмелении Рыбинского водохранилища до отметки 99 метров. (…)Оформление документа
(…)
Фактология
Теперь разобравшись, что документ настоящий, не фальшивка. Виденный в архивах музеев. Перейдем к фактологии.
И там мы снова в опровержении видим гиперболизацию. (…)
Любой пожелавший может ознакомиться с текстом в полном (достаточно большом) объеме, но техническую сторону вопроса обсуждать не будем, а сразу перейдем к самому исходному документу с цитированием двух позднейших комментариев к уже упоминавшемуся разбору в журнале Игоря Петрова:
|
Что объясняет появление таких комментариев:
== monetam 19 июня 2017, 02:50:09 На документе нет даты, так что это возможно и есть события 1946 года.
monetam 19 июня 2017, 03:15:44
Судя по разбору [в журнале Игоря Петрова], документ ничуть не фейковый:
darkhon 19 июня 2017, 04:57:10 Кровавая Гэбня непрерывно избивала всех 294-х человек целых пять лет!
monetam 19 июня 2017, 07:03:04
Разбор некорректности в комментах к тому посту, ссылку на который я дал выше.
Рапорт сохранился в виде черновика, окончательный вариант неизвестен (если был отправлен).
monetam 19 июня 2017, 07:05:29
"именно утоплением" - именно утопление именно и выглядит фантазией того, кто должен подписать документ.
Рапорт есть обыкновенная оправдание лица, ответственного за переселение, который должных образом не выполнил приказ, и теперь сочиняет оправдание так, чтобы руководству было невозможно проверить приводимые им аргументы.
monetam 19 июня 2017, 10:10:18 Разбор [saiga20k] пристрастный и не слишком грамотный, хотя автор - человек достаточный сведущий. Но в случае с разбором документа авторская ангажированность привела к победе идеологической заинтересованности над компетентностью.
darkhon 19 июня 2017, 19:04:49 Читал [в журнале Игоря Петрова]. Не убедительно ни разу. =
Ну, а теперь можно вернуться к UPD исходной статьи saiga20k:
Как выяснилось в ходе дискуссии, цифра "41" скорее всего означает номер листа и не относится к датировке документа. Соответственно, документ датируется по биографии Журина в период с весны 1941 до весны 1942 года. Скорее всего, учитывая замораживание строительства Рыбинской ГЭС в начале 1942 года, это 1941 год.
Опечатки в документе как таковые не являются доказательством ни его подлинности, ни поддельности, как в принципе и отсутствие входящего номера и даты.
В то же время, выяснились кое-какие иные подробности. В частности, Мологский район, г.Молога и 6 сельсоветов Мологского района, попадающих в зону затопления, были официально ликвидированы Указом Президиума Верховного Совета РСФСР 20 декабря 1940 года. Поскольку местные советские власти принимали самое непосредственное участие в процессе переселения (в частности, выдавали справки о выезде, на основании которых переселенцы получали финансовую помощь от государства), можно достаточно уверенно полагать, что к этой дате переселение было завершено.
Теперь возникает вопрос: а можно ли было раньше, т.е. в том же 2011г., дать отличающуюся от выводов автора saiga20k менее эмоциональную и более взвешенную оценку рапорта Склярова еще до поставившего окончательно точку комментария Therese Philosophe? Или, по крайней мере, не использовать пропагандистские обороты известного направления? Оказывается, можно: см. того же monetam-а, а также еще и:
== loki trickster 28 Декабрь 2011 17:04
Так никто не знает контекста. Может, ему втык сделали за плохую эвакуацию, а он так оправдывается. Типа все сроки вышли, а люди еще живут. Может и знает, что не затопило, а все равно пишет. Возможно также, что этот документ так и не был отправлен никуда, даже если и подлинный. Напечатал, посмотрел в окошко и передумал отправлять.
loki trickster 28 Декабрь 2011 18:54
Hy да. Т.е. сам текст документа не свидетельствует о фальшивке. Неправильная подпись, нелогичный текст, опечатки встречаются в реальных документах очень часто, тем более на таком низком уровне. Но даже реальность документа не свидетельствует о событии. Нет реакции начальства, нет контекста. Ввиду оправдывающейся интонации текста автор, видимо, отвечал за этих людей и задачу не выполнил, т.е. был заинтересованным лицом.==
Очевидно, что это сделать не так уж и сложно, но только при незлоупотреблении черно-белым фильтром («наши» - «не наши»).
Характерны и показательны железные выводы возбУжденных юзеров uncleas-а «Так не бывает» (с) и darkhon-а «Не убедительно ни разу» (с).
Бывает, Братцы Кролики, вполне себе бывает, как мы видим, вот только ваш жизнерадостный "пуризм" должен хоть как-то аргументироваться. :)
Но цимес всё-таки в другом: никто из такого рода «неубежденных» пальцем даже не пошевелит, чтобы доказать свою правоту – никуда не пойдет и не поедет, не будет искать в архивах доказательства … зачем, когда можно с любимого дивана вынести приговор: «Вывсёврёте!» (с).
Притом, что сам автор оказался вполне вменяемым и здравомыслящим человеком, осознавшим и признавшим свои ошибки. Но ведь он другим симпатизантам не указ. :)
Резюмируем по рапорту: весьма и весьма вероятно, что он является одним из вариантов ответа Склярова начальству на вопрос о причинах человеческих потерь при затоплении.
Но из него совершенно невозможно понять ни период происхождения, ни локации, ни поведение граждан, ни конкретные действия чекистов, да и вообще, дошел ли он до руководства местной структуры НКВД.
Текст Склярова изначально парадоксален, нелогичен и даже абсурден, что ставит под сомнение изложенные в нем данные о причинах гибели почти трехсот наших соотечественников, более того, сам факт их смерти вследствие данных обстоятельств.
Настоящий нонсенс, требующий серьезного тщательного исследования.
И вот перед нами цена идеологических предпочтений: а) автор исходника рубанул шашкой – и сглупил, все его антибуржуинские лозунговые экзерсисы, поданные в сатирическом ключе, выглядят теперь абсолютно нелепо; б) антагонист, четко разобравшийся с фактологией, своими же собственными руками в значительной мере нивелировал ценность разбора совершенно неуместными в данном случае антисоветскими клише.
Это несерьезно и антиисторично.
Выводы. А нужны ли они? Всего-то понимать, что в документе самым ценным является сам текст, приведенная фактология, внутренняя логика содержания, транспарентность по отношению к реалиям конкретного исторического отрезка, временнЫе лаги и локации, соблюдение причинно-следственных связей эт цетера.
Ну, а все эти «очепятки» в бланках? Они тоже важны – в неразрывном единстве с самИм контентом, но никак не впереди его и, тем более, в отрыве него.
Разумеется, всё сказанное ничуть не отрицает наличия настоящих исторических фальшивок: их сколько угодно, и они до сих пор периодически разоблачаются. :)
Комментарии
Тоесть, чечен и татар переселить смогли, а жителей дна рыбинского водохранилища - нет? Не, ну можно предположить, что кого-то просто забыли, но триста с лишним человек. Маловато документов.
Согласен, разумная позиция.
Прилагательным "безусловным" вы пытаетесь манипулировать уже сразу, начиная с заголовка. Нехорошо.
Естественно, нарушение правил делопроизводства не является безусловным доказательством того, что это фальшивка. Как и соблюдение правил не является безусловным доказательством подлинности. Все эти доказательства могут быть только косвенными.
Тем более, сами вы вообще никаких доказательств не приводите, кроме гадания по комментариям, но уже делаете вывод о "гибели почти трёхсот наших соотечественников". Что она имело место быть. На основании чего? На основании скана "изначально парадоксального, нелогичного и даже абсурдного" документа?
Если говорить о его подлинности, то мне интересно: почему его так и не предъявили? Три года прошло, но, кроме расплывчатой ссылки из поста в ЖЖ, так ничего и нету. Мне вот интересно почему скан обрезан. Каков формат листа с которого он был сделан.
Касаемо содержания, допустив что он подлинный, там правильно пишут - важен контекст. Без него "рапорт" так и останется абсурдным. Это же не просто ответ на запрос, а предполагаются что был, как минимум, предыдущий запрос - ответ и не исключены последующие. К тому же, начальник явно интересовался этим не ради удовлетворения собственного любопытства, а чтобы чего-то предпринимать, ну или хотя бы включить в какой-то отчёт. Где это всё? Почему рапорт существует сам по себе, в безвоздушном пространстве? Может потому, что он выбивается из всего остального и прямо ему противоречит?
По сути, вся проблема абсурдности заключается в формулировке "общее количество погибших граждан ... осталось прежним". Одни, не будем показывать пальцем, просто не в состоянии поставить под сомнение слово "погибших" и наворачивают на него чёрт знает чё. Ещё и про добросовестность чего-то пишут и про "Вывсёврёте!".
Начнем по порядку.
1. Гапончик нашего времени
Определением «Гапон» вы пытаетесь манипулировать уже сразу, начиная с заголовка. Нехорошо. :)
Правда, тут я тоже сразу не согласен: ни с вами, ни с собой. У нас ведь чистая публицистика, а не некое историческое исследование, поэтому применение критерия нейтральности и полной непредвзятости к заголовку выглядит совершенно фарисейски.
2. Разумеется, косвенными. Но если набирается определенная их сумма, то это … просто лучше/убедительнее чем ничего.
3. Откуда возьмутся доказательства в ту или иную сторону, если перед нами один только голый текст? Разве кто-то брался за его исследовать? Кое-как, совместными усилиями его более-менее, причем весьма условно, атрибутировали и легендировали в археографическом смысле – и всё.
И за гранью моего понимания вопрос «почему его так и не предъявили?» (с)
А кто и кому должен был его предъявлять? Кто и когда принял такое решение: предъявить? Не говоря уже о цели. Ведь Therese_Phil (то бишь довольно известный мемориалец Никита Охотин) всего лишь обозначил возможность проверить его наличие «вообще дела хранятся в Мемориале, могу при случае посмотреть еще раз (когда буду в Москве)» (с), но не более того. Никто (ни антисоветчики, ни просоветчики) такого или другого пожелания не выразили: автоматически дело заглохло. «Мемориал» - иностранный агент, работает строго по плану, отчитывается перед заграничными заказчиками за конкретные дела (статьи, книги, видеоролики, выставки, конференции и т.п.), в итоге направленные сугубо против России, за что и платят: здесь нет места самодеятельности. Не увидел сразу же возможности по-быстрому наработать какую-нибудь антисоветскую бяку и сделать на ней гешефт – и мгновенно потерял всякий интерес, благо и остальные участники дискуссии промолчали.
4. Насчет «Одни, не будем показывать пальцем, просто не в состоянии поставить под сомнение слово "/погибших/": может, для лучшего понимания текста жирный шрифт применить?
Хотя это как мертвому припарка. :)
По остальному. ПеречЕтайте лучше более внимательно мой пассаж: «Но цимес всё-таки в другом: никто из такого рода «неубежденных» пальцем даже не пошевелит, чтобы доказать свою правоту – никуда не пойдет и не поедет, не будет искать в архивах доказательства» (с) – это ведь в т.ч. и о вас лично.
Мне неинтересно – я и сижу на заднице ровно; вам якобы интересно, но и вы занимаете точно такую же геометрическую локацию. Ну, и плюс обычная (и до боли знакомая) демагогия, выражающаяся в лицемерном осуждении тех, кто просто ограничился констатацией нонсенса, однако тем не менее почему-то обязан преподнести конкретный результат целого исследования. С каких это щей?
Точно как еще один борец за светлое прошлое и блистательное будущее vadesi ожидает, кто ему исследует дела поляков, обвиненных в шпионаже во время польской операции НКВД:
https://aftershock.news/?q=comment/8805685#comment-8805685
Ждите … до морковкина заговенья. :):):)
1. Гапон - имя нарицательное. Почему я его Гапончиком назвал я в статье доказал, а вы свою безусловность даже не попытались, а просто ляпнули.
2-3-4. Если возникают сомнения в подлинности документа, то неплохо бы их развеять. А не просто заявить "он вон там, наверное, я могу посмотреть, может быть, когда-нибудь" и тишина.
Я представления не имею, что там за Никита Охотин. Если есть контакт, то дайте - сам у него спрошу - самому интересно что он ответит. Сможет ли хотя бы полный скан сделать. Вы же предлагаете искать "то не знаю что, там не знаю где". Это ещё одна ваша манипуляция и точно с таким же аргументом как и у Гапончика. Но я ж не архивист, чтобы мне доказательства в архивах искать. Да и кто ж меня туда пустит.
И вы бы уж лучше своим припарками озаботились. Если у меня ставится под сомнение сам факт смерти, то у вас он "вследствие данных обстоятельств". Разницы не чЕтается?
А вообще, меня поражает ваша наивность. Как будто речь тут идёт о беспристрастном "историческом исследовании", а не о политически ангажированных обвинениях и о таких же "историках". Сейчас изображение с этого "документ" есть уже, как минимум, в одной экспозиции. Потому, лично меня вовсе не удивляет отсутствие у "историков" рвения даже не столько в атрибутировании, сколько в поисках других документов. В архивах Волголага, например. В инете, правда по другому поводу - о умерших в самих лагерях, встречал утверждение, что архивы эти были, в 2002-году, кому-то там эти папки показывали, издалека. И опять тишина.
1. То, что Гапон – имя нарицательное, оправдывает применение его в качестве ярлыка сразу же в заголовке без объяснений за какие заслуги или «заслуги»? Хе-хе, чистый пропагандизм, причем именно фарисейского склада. :)
Не «просто ляпнул»: см. ответ в начальной части заметки юзеру vutshim-у: https://aftershock.news/?q=comment/9045068#comment-9045068 - никто иной, как сам Игнатьич, сморозил в свое время данную глупость, которой нам до последнего времени катыноведы в глаза тыкали. Вот я и не хочу в других исторических темах терпеть эту малоприятную операцию.
2. Нет проблем: хочется – развеивайте.
3. А зачем вам представление о том, кто такой Охотин? Благо, и поисковики вроде бы все еще работают. :)
Не было, нет и не может быть у меня контактов с врагами русского народа (работал в руководстве «Мемориала» и у Сороса!). Общение в ЖЖ – максимум возможного для борьбы с ними. Знаю его только как одного из редакторов сборника "Кто руководил НКВД. 1934-1941" Петров Н.В., Скоркин К.В., Москва, Мемориал: Звенья, 1999г. и юзера
3. Нет, не чЕтается, поскольку я не верю в бессмертие даже таких замечательных людей, как русские. И, придерживаясь версии о завершении работ в 1946-1947гг., не боюсь предположить, что за этот период, начиная с 1940г., могли умереть 300 человек своей смертью по старости, от болезней, усугубленных тяготами военного времени, эт цетера. Поэтому у Склярова речь или о других трехстах - и именно «вследствие данных обстоятельств», или о попытке использовать реально умерших по естественным причинам для непонятной комбинации. Причем обстоятельства, им приводимые, априори парадоксальны и абсурдны – о чем и речь. Более того, гипотетические зверства НКВД в данном случае совершенно бессмысленны, поэтому наверняка их не было. Зачем Скляров нес эту ахинею – вопрос вопросов.
4. Поражает – а вы не поражайтесь. :) Благо, здесь ею и не пахнет.
Тем более, в свет вашей загадочной и таинственной словесной конструкции о неких «беспристрастных «исторических исследованиях» и «таких же «историках». Преобладающее большинство участников дискуссии обычные любители, хотя некоторые из них будут покруче многих профессионалов. :)
5. Рапортом, как Волголагом, могут заняться те, кому интересно.
Вот стала мне всерьез интересна история моей Родины – купил более тысячи монографий, воспоминаний и научпоповских книг, стал отслеживать дискуссии и полемики исторической интернет-тусовки руснета. Стало обидно за обливание нас грязью из-за убитых немцами «катынских» поляков – влез буквально во все источники на русском языке, прописался на двух основных антикатыноводческих сайтах С.Стрыгина и А.Михайлова – и начал с гадами сражаться, не считаясь с личным временем и не стесняясь при нужде финансовых затрат.
Разумеется, всё это требует вложений: стал бы сейчас РГАСПИ за просто так делать и присылать копии?
Ну, а насчет "Да и кто ж меня туда пустит" (с) уже даже не смешно, этот солонинский аргУмент давным-давно никем не поминается. Эвона рядовой историк Роман Никитин, очевидно, не зная, что не пускают, четыре месяца (!) переписывал вручную в читальном зале ЦА ФСБ России дело Мильды Драуле и её родичей, а затем выпустил на его основе книгу https://aftershock.news/?q=node/814900.
"- Я летом был в Елабуге и выкупался там в море.
- Но в Елабуге нет моря"
- А я не знал и выкупался" (с) по памяти.
А мне тут о какойты «наивности». Бггггг. :)
И да, я помню, что в марте 1946г. НКВД был преобразован в МВД.
Почему "ярлык"-то? Логики вашей я не понимаю. Слово Гапоник стало бы ярлыком если бы я просто назвал СеВу Гапончиком, но никак это раскрывать не стал - типа: "Раз уж он Гапончик, то с ним и так уже всё понятно". Вот это был бы ярлык, манипуляция, поклёп и прочее. Но ведь СеВа провокатор не потому что Гапончик, а Гапончик потому что провокатор. Разницу улавливаете? Может это вы опять пытаетесь манипулировать и налепить на меня "ярлык" какого-то ярлыконавешивателя? Не выйдет. Если же у вас есть претензии, к тому как я вскрыл провокацию СеВы, то так и напишите. Обсудим. А чужого на меня вешать не надо.
Теперь о вашей попытке манипуляции. Слово "безусловными" вообще никак с комментариями к статье не связано; заглянул - не связано оно с комментариями на которые вы сослались. А даже если было бы связано, то ссылки на эти комментарии должны были бы быть в самой статье. Кто такой Игнатьич я представления не имею, но если уж это "безусловными" связано с тем что Игнатьич написал-сказал, то его и критикуйте. Каким местом тут все остальные? Не хотите чего-то там терпеть? Прекрасно. Я вот тоже много чего не хочу терпеть. Например, того глупцы в этих ваших интернетах понаписали, но это не повод называть всех пишущих глупцами - только конкретных и за конкретную глупость. У вас же в статье эта глупость (некого "Игнатьича") безадресна, следовательно распространяется, как минимум, на тех чьи комментарии вы привели. То есть, по вашему они все такие же глупые как Игнатьич. Если это не манипуляция сразу в заголовке, то что? Назовите как-то по другому, например навешиванием ярлыка глупцов.
А может вы тут себя прокурором и судьёй возомнили, в одном лице, перед которым все указывающие на несоответствие "правилам сталинского делопроизводства" должны оправдываться? "Нет, нет, нет! Мы не говорим что это безусловные доказательства! Как вы могли такое подумать!" А потом все такие взяли и разбежались по архивам, чтобы вам угодить, ну или заткнулись бы, опять же, чтобы вам угодить.
Вы тоже ведь "сражаетесь с врагами России" (кстати, жЫрненький такой ярлычок) не в архивах, а чтением монографий. Что ж сами-то не съездите в "Мемориал" или не зароетесь в архивы РГАСПИ? Если у вас есть время и есть деньги, то вперёд - переквалифицируйтесь в историка. Но требовать этого от других... довольно странно. Может вы себя ощущаете этаким арбитром над всеми остальными? "Эти у меня будут "враги", а эти "ни на что не способные глупцы"". Вот только толку от этого "арбитража" нет никакого. Ваша наивность заключается ведь не в вере в "добросовестность", в непонимании почему люди таки какие есть, а не какие-то другие. В том какие общественные процессы являются причиной ваших "умозаключений" о "врагах" и "глупцах". При этом сами лепите глупости даже не задумываясь. Например, я спрашивал о контактах (его), вы отвечаете о контактах (с ним). Вот в чём была необходимость эту глупость писать? Вы ведь прекрасно поняли вопрос и контакты (его) привели. За контакты конечно спасибо - я прямо щас написал бы, если б мои ФБ и ЖЖ не были заброшены. Но тогда, по вашему получится, если я ему напишу, то "вступлю в контакты с врагом России"? Чё к чему!
Ну и прочее в том же духе. Я дико извиняюсь, но вот нет у меня никакого желания всё это разбирать. Тем более давать какие-либо бессмысленные указания чего вам делать и чего не делать.
П.С. Попытка вашего оправдания на то, что сейчас-то они все умерли - не аргумент. Во-первых, речь идёт не о настоящем, а о прошлом, о временах "рапорта". Именно к этим временам относится слово "погибших". Во-вторых, вы ведь не знаете в каком возрасте были эти почти триста сограждан, а факт смерти уже зафиксировали. На основании чего? Только своих додумок. Конечно, вероятность долгожительства весьма низкая, но тем не менее.
Не стал сразу отвечать, т.к. решил проанализировать на свежую голову, чтобы дать адекватный ответ.
Но не смог и не смогу, впечатление, как будто общаешься с совершенно другим человеком, не тем, который исключительно четко, ясно, логично, убедительно излагает аргументы относительно вещей, связанных напрямую и непосредственно со своими коммунистическими убеждениями. Можно не соглашаться, но нельзя не признать их весомыми.
А здесь же … просто нет слов. :(
Лучше расскажу байку из своей производственной жизни.
Сдавали как-то строители встроенно-пристроенное здание к многоквартирному жилому дому. Так как объект имел общественно значимый статус (лаборатория центральной городской больницы), меня вызвал директор и попросил лично, как заместителя по производству, провести проверку готовности к подаче энергоресурсов, т.к. эти лихие хлопцы при малейшем намеке на отказ сразу же будут мгновенно устроят обычную и стандартную истерику в администрации муниципалитета, как их, бедных и несчастных трудящихся в рваных на груди тельняшках, затерроризировала энергоснабжающая организация: у них это отработано до блеска, до совершенства. Поэтому нужно четко знать все проблемы объекта, чтобы успокоить ситуацию и избежать обвинений в саботаже.
Приехали мы, походили, посмотрели, сделали несколько не очень существенных замечаний, но при посещении теплового ввода увидел, что один из трубопроводов занижен по сравнению с проектом (а я его лично проверял) – диаметр 76 мм вместо 89 мм. Показываю пальцем прорабу с говорящей фамилий Кучма, он в ответ: не может быть, это 89-я труба. Молча достаю из кармана рулетку, замеряю - и тыкаю ему в наглую рожу. Он: неправильный замер! Спрашиваю: как неправильный, если не поверил моему глазомеру - вот тебе инструментальная величина, не устраивает – бери и сам замеряй. Он: не буду, это не та рулетка, какая надо рулетка!
И смех, и грех. Примерно и здесь нечто подобное получается.
Можно засчитывать мне слив. Бгггг. :)
ПыСы. Игнатьич - автор "Катынского детектива" Юрий Игнатьевич Мухин.
Некоторая, скажем так, нелогичность моих ответов связана связана с тем, что приходится отвечать на нелогичные вопросы, утверждения или, того хуже, обвинения. Даже не знаю, признаю - я часто манкирую приводить цитаты, может быть и зря, а Вы попробуйте смотреть на мои ответы не по отдельности, а в совокупности со своими - много ли в них логики.
Вот к чему Вы привели эту байку? Если к некому объективному критерию, тогда и ищите его не внутри себя, а вовне, как ту рулетку. К тому же, люди ведь не трубы и не их диаметр, а про измерение всех под одну гребёнку есть другая древняя байка - о прокрустовом ложе. Потому за написанное Мухином пусть Мухин и отвечает. Бегеге.
Т.е. чтобы узнать интернет-адрес Охотина, следовало всего лишь наставить курсор на приведенную электронную ссылку текста в журнале, нажать на кнопку клавиатуры и своими собственными глазами прочесть этот бесконтактный контакт.
Хотя, конечно, проще сочинить целую рацею.
Ффффсё, "нет больше дамских сил" (с) - народное. :)
Мда, после закошмаривания услуг Радикал.Фото для России после начала СВО много кортинок пропало. :)
Вот еще восстановленная "шутка юмора" от "крупного мыслителя":
Ого, рапорт, который я восстановил 4 июля с.г., снова пропал. Ещё раз попробую: