Сталин. Троллинг 80 уровня на переговорах в 1935 году

Запись беседы с лордом-хранителем печати Великобритании А. Иденом

29 марта 1935 года

Визит происходил в Кремле, в кабинете т. Молотова.

Присутствовали: тт. Сталин, Молотов, Литвинов, Майский, а со стороны Англии – Иден, английский посол Чилстон и начальник секции Лиги наций в британском министерстве иностранных дел Стрэнг.

Вся беседа продолжалась около часа с четвертью.

После первых приветствий беседу начал Иден. Сказал он примерно следующее:

Иден. От имени британского правительства считаю своим долгом выразить благодарность за то, что мне предоставлена возможность сегодня встретиться с руководителями Советского государства. Я полагаю, что такой личный контакт между представителями британского и Советского правительств будет способствовать лучшему взаимному пониманию между ними, а также делу улучшения англо-советских отношений и укрепления всеобщего мира. Политика британского правительства есть политика мира. Она тесно связана с Лигой наций и базируется на принципах Лиги наций. Британское правительство верит, что и СССР ведет политику мира. Кроме того, он является также членом Лиги наций. Это создает предпосылки для сотрудничества между обеими странами в области внешнеполитической. Я пользуюсь также случаем рассеять одно недоразумение, которое, по–видимому, имеет широкое хождение в СССР. Многие в вашей стране думают, будто бы британское правительство занимается какими-то интригами против СССР и натравливанием на СССР других стран. От имени британского правительства я должен со всей решительностью заявить, что данное подозрение ни на чем не основано. Британское правительство хочет только мира. Оно понимает, что всякая серьезная война в нынешних условиях не может быть изолированной, локализованной. Поэтому британское правительство полагает, что целость, неприкосновенность и преуспеяние СССР являются одним из важнейших элементов сохранения всеобщего мира. Я надеюсь, что и Советское правительство стоит на той же точке зрения в отношении целости, неприкосновенности и преуспеяния Британской империи.

Сталин. Если это не комплимент, то это хорошо.

Иден. Г-н Литвинов знает меня достаточно хорошо по Женеве и может заверить, что в таких случаях я не склонен говорить комплименты.

Молотов. Я могу заверить г. лорда-хранителя печати, что политика Советского правительства есть последовательная политика мира. СССР не желает ни новых территорий, ни каких-либо завоеваний. Он занят мирной строительной работой внутри страны и стремится поддерживать наилучшие отношения со всеми государствами. Советскому правительству чужды какие-либо агрессивные замыслы в отношении Британской империи.

Иден. Я не считаю необходимым здесь подробно излагать содержание берлинских переговоров, ибо я полагаю, что г. Литвинов, вероятно, уже информировал гг. Сталина и Молотова о содержании тех бесед, которые между нами происходили. Для меня было бы, однако, чрезвычайно важно и ценно услышать их мнение о нынешней европейской ситуации и о средствах к ее урегулированию.

Сталин. Прежде всего я хотел бы задать г. Идену вопрос – как он оценивает нынешнее международное положение? Считает ли он его очень опасным или не очень опасным?

Иден. Я считаю нынешнее международное положение вызывающим беспокойство, но не безнадежным. Я думаю так потому, что хотя нынешние трудности велики, однако у европейских народов еще имеется некоторое количество времени для преодоления этих трудностей.

Сталин. Ну, а если положение сравнить с 1913 г., – как оно сейчас, лучше или хуже?

Иден. Я думаю, лучше.

Сталин. Почему Вы так думаете?

Иден. Я думаю так по двум причинам. Во-первых, сейчас существует Лига наций, которой не было в 1913 г. Возможности Лиги наций ограниченны, но все-таки заинтересованные государства имеют возможность в Женеве хотя бы обсудить вопрос о возникающих опасностях. Во-вторых, в 1913 г. широкие массы населения в Европе вообще не думали о войне, они даже не подозревали, что военная опасность так близка. Война упала им, как снег на голову. Сейчас положение иное. Общественное мнение всего мира ясно понимает опасность войны, думает об этой опасности и борется с ней. Настроение широких народных масс сейчас очень пацифистское. А как думаете Вы?

Сталин. Я думаю, что положение сейчас хуже, чем в 1913 г.

Иден. Почему?

Сталин. Потому, что в 1913 г. был только один очаг военной опасности – Германия, а сейчас имеются два очага военной опасности – Германия и Япония.

Иден. Но ведь у вас как будто в последнее время отношения с Японией налаживаются? Благодаря мудрой политике вашего правительства военная опасность в этой части света несколько ослабла.

Сталин. Речь идет не только о безопасности границ СССР. Вопрос стоит значительно шире: каковы дальнейшие намерения Японии? Что она собирается делать вообще? С этой точки зрения положение на Дальнем Востоке вызывает большую тревогу. То известное улучшение положения, на которое Вы указали, является лишь временным. Это пауза, которая будет продолжаться лишь до тех пор, пока Япония не переварит Маньчжурию. Как только это случится, можно ожидать дальнейшего развития тех тенденций, которые Япония обнаруживала на протяжении последних 3–4 лет.

Иден. Вы вполне уверены в агрессивных устремлениях Японии?

Сталин. Пока нет никаких фактов, которые противоречили бы этому заключению. В то же время имеются факты, которые заставляют нас опасаться худшего на Дальнем Востоке. В самом деле, Япония вышла из Лиги наций и открыто издевается над принципами Лиги наций; Япония на глазах у всех разрывает международные договоры, под которыми стоят ее подписи. Это очень опасно. В 1913 г. Япония еще принадлежала к числу тех держав, которые относились с уважением к собственной подписи под международными документами. Сейчас положение как раз обратное. Такая политика не может предвещать ничего хорошего.

Иден. Ну, а в Европе?

Сталин. В Европе большое беспокойство вызывает Германия. Она тоже вышла из Лиги наций и, как Вы сообщили т. Литвинову, не обнаруживает желания в нее вернуться. Она тоже открыто, на глазах у всех разрывает международные договоры. Это опасно. Как мы можем при таких условиях верить подписи Германии под теми или иными международными документами? Вот Вы говорили т. Литвинову, что германское правительство возражает против Восточного пакта взаимной помощи. Оно соглашается лишь на пакт о ненападении. Но какая гарантия, что германское правительство, которое так легко рвет свои международные обязательства, станет соблюдать пакт о ненападении? Никакой гарантии нет. Поэтому мы не можем удовлетвориться лишь пактом о ненападении с Германией. Нам для обеспечения мира нужна более реальная гарантия, и такой реальной гарантией является лишь Восточный пакт взаимной помощи. Ведь, в самом деле, в чем заключается существо такого пакта? Вот нас здесь в комнате шесть человек, представьте, что между нами существует пакт взаимной помощи, и представьте, например, что т. Майский захотел бы на кого-нибудь из нас напасть, что получилось бы? Мы все общими силами побили бы т. Майского.

Молотов (шутливо). Поэтому-то т. Майский и ведет себя сейчас скромно.

Иден (смеясь). Да, я очень хорошо понимаю Вашу метафору.

Сталин. То же самое и со странами Восточной Европы. Если бы одна из этих стран, участница пакта взаимной помощи, подверглась нападению другой страны, также участницы пакта, то все остальные участники пакта пришли бы со всеми своими силами на помощь первой. Это простейшее разрешение проблемы безопасности на данном этапе развития.

Иден. А как Вы себе мыслите пакт взаимной помощи – с Германией или без Германии?

Сталин. С Германией, конечно, с Германией. Мы не хотим никого окружать. Мы не стремимся к изоляции Германии. Наоборот, мы хотим жить с Германией в дружеских отношениях. Германцы – великий и храбрый народ. Мы этого никогда не забываем. Этот народ нельзя было надолго удержать в цепях Версальского договора. Рано или поздно германский народ должен был освободиться от версальских цепей. Мы – не участники Версаля, и мы поэтому можем судить о Версале свободней, чем те, кто участвовал в его создании. Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля. Однако формы и обстоятельства этого освобождения от Версаля таковы, что способны вызвать у нас серьезную тревогу, и для того, чтобы предупредить возможность каких-либо неприятных осложнений, сейчас нужна известная страховка. Такой страховкой является Восточный пакт взаимной помощи, конечно, с Германией, если к тому имеется какая-либо возможность. Вот Вы, г. Иден, только что были в Берлине, каковы Ваши впечатления?

Иден. Я ответил бы на этот вопрос одним английским изречением: я удовлетворен, но не обрадован. Я удовлетворен тем, что ситуация прояснилась, но я не обрадован тем, что мы в результате этого прояснения увидели.

Сталин. Я с Вами согласен. Радоваться нечему. Вообще в Берлине сидят сейчас странные люди. Вот, например, около года тому назад германское правительство предложило нам заем в 200 млн. марок. Мы согласились и начали переговоры,– и после этого сразу же германское правительство вдруг начало распространять слухи, будто бы Тухачевский и Геринг тайно встретились для совместной выработки плана нападения на Францию. Ну разве же это политика? Это мелкая политика. Или вот сейчас,– мне т. Литвинов говорил, что Вас в Берлине все время пугали военной опасностью со стороны СССР. Не так ли?

Иден. Да, Гитлер заявлял, что он очень обеспокоен могуществом вашей Красной Армии и угрозой нападения на него с востока.

Сталин. А знаете ли Вы, что одновременно германское правительство согласилось поставлять нам в счет займа такие продукты, о которых как-то даже неловко открыто говорить,– вооружение, химию и т. д.

Иден (с волнением). Как? Неужели германское правительство согласилось поставлять оружие для вашей Красной Армии?

Сталин. Да, согласилось, и мы, вероятно, в ближайшие дни подпишем договор о займе.

Иден. Это поразительно! Такое поведение не свидетельствует в пользу искренности Гитлера, когда он говорит другим о военной угрозе со стороны СССР.

Сталин. Совершенно верно. Ну разве это политика? Разве это серьезная политика? Нет, мелкие, неловкие люди сидят в Берлине.

Иден. Мне было очень приятно услышать из Ваших уст и от г. Молотова, что Вы решительно стоите на точке зрения мира и целиком поддерживаете систему коллективной безопасности. Великобритания и СССР – оба члены Лиги наций, и такое совпадение взглядов обоих правительств на основные вопросы момента создает предпосылки для их сотрудничества в Женеве.

Сталин. Да, это хорошо. Мы вступили в Лигу наций вовсе не для игры, но мы понимаем, что сейчас Лига наций не пользуется сколько-нибудь серьезным авторитетом, даже Парагвай над ней смеется. Лигу наций надо укреплять, а для этого необходим пакт взаимной помощи.

Иден. Я доложу о нашей беседе своему правительству, и я не сомневаюсь, что оно будет очень довольно, когда узнает о вашей готовности сотрудничать в системе коллективной безопасности в Европе и, может быть, в других местах.

На этом официальная беседа окончилась. Затем т. Молотов пригласил всех присутствующих за длинный стол выпить по стакану чая. Подходя к столу, Иден обратил внимание на большую карту СССР, висящую на стене, и заметил:

– Какая прекрасная карта и какая большая страна!

Сталин шутливо ответил:

– Страна-то большая, да трудностей много.

Иден посмотрел на то место, которое на карте занимала Великобритания, и прибавил, что вот, мол, Англия совсем маленький остров. тов. Сталин посмотрел на Великобританию и сказал:

– Да, маленький остров, но от него многое зависит. Вот, если бы этот маленький остров сказал Германии: не дам тебе ни денег, ни сырья, ни металла, – мир в Европе был бы обеспечен.

Иден на это ничего не ответил.