Нашим квасным патриотам почему-то жутко зачесался норманнский вопрос. То есть, или славян поработили сраные скандинавы (что кажется позорным), или от скандинавов у наших князей только имена. Бескомпромиссно. А давайте немного подумаем.
Что, вообще, такое Русь, как, и, главное, зачем оно возникло? Ответ-то на этот вопрос вполне понятен. Была Византия и Персия. Где жилось, по сравнению со сраной полуземлянкой, просто нереально круто и, главное, интересно. Соответственно, сильная, здоровая молодежь, вместо того, чтобы ковырять землю, предпочитала собраться в шайки и отправляться гастарбайтерами. Понятно, не плитку укладывать, а рубить тех, на кого пальцем укажут. Это же куда веселее. Тексты хроник четко показывают, что банды эти были строго межнациональны по составу - балты, скандинавы, славяне. Немного финно-угров. Вот как-то им это светлое дело не так заходило. Встает вопрос о лидерах. Далеко не только скандинавы были главами шаек. Просто так получилось, что при укрупнении выжили только две династии, сожравшие конкурентов. Одна - Рюриковичи, другая - Изборская, славянская, кстати.
Поначалу ребята нанимались наемниками в Персию и Византию. Потом сообразили ходить вдоль речек, продавали рабов в Византию. Народ попрятался. Известно по археологическим памятникам, что деревни вдоль рек просто исчезли. Резко. Все. Совсем. Укрепленные поселения просто не могли ничего противопоставить профессиональным бойцам с эффектом внезапности. Народ попрятался и жил одиночными землянками тихо в глубине лесов. Там, где искать себе дороже. Те, кто остался. К этому времени банды поделили территорию и стало понятно, что лучше с местными договариваться и крышевать, пока вконец не вымерли. При этом, вне зависимости от нацсостава, свои дружинники, даже в XII веке, были для князей почти им равны по статусу. А вот народ ВНЕ дружины - был долго просто кормовым субстратом. Помните полюдь? Это отношение четко прослеживается в летописях.
В IX веке возникли первые крупные торговые и логистические центры. Обрели самоуправление и перестали быть дойными лохами. Только со становлением христианства и государственности, ростом населения, ко временам Владимира, население стало восприниматься как часть государства, а не кормовая база.
Соответственно, лишено смысла спорить по поводу норманнского вопроса - это уже устаревшая тема. Государство делалось межнациональными бандами, среди которых возобладала межнациональная банда под управлением потомков скандинавского ярла. А вот население - вполне автохтонное.
С уважением и ментального всем здоровья.
Комментарии
рекетиры, короче
разбойники
ну, а с другой стороны - становление налоговой службы
Только рекет не способствует становлению государственности.
а вот мне кажется, что рекет есть суть государственности ) да
ну, одной из сутей ) типа обратной стороны медали
Хахах так и есть! Только государство имеет право на насилие и сбор всевозможных податей, чем формирует бюджет который идёт опять же на укрепление всевозможных госструктур.
Русь выросла на контроле торгового пути, и там действовали очень разными методами, на севере договорились, но с теми кто южнее пришлось разбираться чисто силовыми методами)
да и много позже, на востоке, в Сибири - ясак ) ну что это?
глянул в вики, даже там
кстати, в этом плане геополитические тёрки предстают несколько в ином свете ))
>Русь выросла на контроле торгового пути
Ха-тирэ-ха-тирэ-ха. Никакие пути мы не контролировали, мы сами были нетто-экспортерами.
Просвещайся коли не знаешь)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0%B7_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8
Появление, развитие и увядание этого торгового маршрута, удивительным образом сочетается с этапами жизни древнерусского государства.
Ты веришь всему, что написано в интернете? Это большая проблема. Люди тоже вот верили, экспедиции аж 2 штуки снаряжали, даже не то что с товаром, просто налегке. Обе окончились фиаско. Ты можешь третью снарядить, отчет написать, мы посмеемся.
Тяжело наверное быть тобой...
Жаль, что мы так и не
услышали начальника транспортного отделаувидим твоего отчета о таком замечательном фэйковом пути из варяг в греки)По какому пути снаряжали экспедиции? Который пересекает Западную Двину? Так это липовый, описанный в 12 веке. Реальный - скорее всего, шёл вот по этой трассе: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8...
Немогард (город на Немане, т.е. Новогрудок или Гродно) указан среди русских городов у Константина Багрянородного.
Нет, государство это не только репрессивный аппарат, не только силовой, но и объединяющий (религия), а также признанный соседями субъект. В этом основное отличие от простого наёмничество и рекета.
ну, признание соседей - не показатель. ибо и там то же те же ))
я в принципе согласен, что современное государство сложнее простой группировки. но суть
Не, это как раз важно, нет признания, нет товарооборота. Нет товарооборота, нет развития. А без развития тебя быстро подомнут.
Ты главное не стесняйся, и пролей Свет Истины на предмет причин *уникального* (!!!) Прецедента смены одной языческой веры (в которой конунги-победители вели свой род от богов) на другую, веру «побеждённых» (!).
Геббельсовский дискурс тебе поддерживать ближе, говнометарий. Что на западе все "чюрки завоеванные" - можно гордиться тамошним народам, так то, что у нас было ровно так же, как у них - нельзя. Ты и тебе подобные этот дискурс поддерживают, своим типа антипиаром. И говорено тебе было не раз, все одно толмишь, геббельсово отродье.
Да-да-да.
Главное — вовремя первым прокукарекать «Держи вора!!!» и в лучших традициях доктора Йозефа оправдываться придётся оппонента.
А если при этом ещё и «забыть» об историях воскрешения теории, таким образом оберегаемой от критики, так вообще интересно получается…
Ты и петушиные свои привычки напоказ выставлять вздумал, говнометарий? Очень хорошо, хе хе.
И интересна именно твоя поддержка Геббельса. Ты всерьез его пропаганду воспринимаешь, а не я. Это ты усиливаешь его дискурс, говнометарий с кукареканьем, хе хе.
Да-да, чем больше петушок-говнометарий бьётся в падучей, тем больше у читателей обсуждения Веры в разбрызгиваемые им набросы.
Ты со своей больной головы на мою не свалишь ничего, хе хе, гавном метаться ты начал, когда тебя я в угол загнал. Так же и сленг петушиный ты озвучил - так что падучая то у тебя, геббельсово отродье, а не у меня:)
Проецируй, проецируй… Это — единственное, на что тебя смогли надрессировать.
"не корысти ради, а токмо..." глухо запричитал, хе хе. Никаких проекций, все твое просто стало видно, вот и все, хе хе. Сам ты наружу вытащил, что подспудом держал.
И про дрессировку вот чего то вякнул? Болезненные воспоминания что ли?
В перестройку меня пытались дрессиировать, как и всех остальных. И ведь прокатило кстати. Однако враньё капиталистических пропагандонов по ходу мне стало очевидным. А ты продолжаешь именно то, на что тебя именно надрессировали - капиталистическую пропаганду вести.
Переход от язычества к монотеизму - это уникальный прецедент ???
Тут интересен вопрос о «случайности» потери периода исповедания *призванной* династией словенского язычества.
Вспомните хотя бы религиозные реформы князя Володимера Красно Солнышко.
Ой да это происходило неоднократно
>Ты главное не стесняйся, и пролей Свет Истины на предмет причин *уникального* (!!!) Прецедента смены одной языческой веры (в которой конунги-победители вели свой род от богов) на другую, веру «побеждённых» (!).
В десятку! Понравилась, видимо, жестоким варварам мягкая и человеколюбивая вера славян.
Отдельно, особо и сугубо доставляетЪ такой пикантный нюанс, как практика человеческих жертвоприношений в новой вере.
А почему никто не задает вопрос - А какая разница "откуда"? Особенно в наше время, где не происхождение имеет значение, а наличие мотогавка.
Гундняевщина на Пульсе
Пламенные речи антинорманистов были уместны в 19 веке, когда создавалась российская буржуазная нация. В пику немцам доказать, что мы - славяне - сами с усами, с собственной исторической славянской основой. Однако с тех пор много воды утекло, и как оказалось, утверждать славянство как основу самоидентификации, крайне сомнительно. Русские - имперская нация, которую объединяет не кровь и почва, а дух правды и истины.
Славянство как термин и понятие вообще возникло гораздо позже.
То, что объединяло проторусских в государство, действительно было духом. А то, что обьединяло русских в империю, тоже было духом и называлось православием.
Собственная основа славян вроде как сомнению не подлежит. Не могут люди, офонаревшие от обилия населения на Руси и технологически от Руси отстававшие, дать Руси что-то большее, чем она умела сама.
Только все время упускают из виду, что в те времена славяне были сконфигурированы территориально и по "иерархии" совсем иначе, чем сейчас.
Я думаю прогрессистский дискурс "развитые-недоразвитые", характерный для Европы 19 века сейчас немоден и вряд ли его стоит использовать. Все европейские варвары находись в ярком излучении Римской Империи, и именно оттуда черпали идеи о "государстве" и прочее. Выходцы из Скандинавии также осваивали просторы Русской равнины. как и славяне, но их явно было меньше и земледелие не было их основной традицией. Хотя, возможно, славян было не сильно больше, чем остальных племен - балтийских, угорских и еще Бог знает каких. То что на Руси общим языком стал славянский, мы во многом обязаны славянской письменности. Городской язык грамотного населения, язык религии имеет свойство распространяться на все остальные окрестности.
Не всегда. Примеры - современная Украина и Турция 100 летней давности.
Дык, необходимое условие доминирования нового языка (без геноцида носителей старого) - превосходство его носителей не только технологическое, но и в структуре мировосприятия. Язычники могут быть развиты технологически, но духовно они проигрывали монотеистам. А Украина - это регресс, все равно что язычники пришли ассимилировать христиан. Да и новояз украинский беднее любого нормального современного языка.
Где там регресс и где прогресс с вопросом мировосприятия - вопрос неоднозначный. Вон Рим при язычестве развивался и цвел, причем в условиях религиозного разнообразия ... а пришло христианство - скончался. У христианства (да и у других его иудейских собратьев) было не столько превосходство мировосприятия, сколько умение агрессивно его навязывать. И как только общество приходит к однообразию - развитие заканчивается. К счастью, однообразие не приходит навсегда. И даже с христианством случилась реформация и в итоге выход на новое развитие. И с доминированием языка играет роль именно технологическое развитие. Как в случае славян, которые пришли в леса к уграм (и тех было явное большинство) и предложили более совершенную технологическую культуру земледелия, так и сегодня с засильем английского, носители которого и формируют технологические новинки. А вот испанский (как носитель превосходства мировосприятия и католицизма) удалось навязать только совсем диким народам.
Нифига себе скончался! Византия - это "скончался"?
Вы путаете однообразие и единообразие. Без определенного единообразия империю не построить в принципе
Обломок империи, доживавший свое славное время несколько дольше и развалившийся от натиска по сути дикарей. Ну что славного сделала Византия после принятия христианства? Законсервировалась в своем мирке и все...
Построить да. Но она еще должна и развиваться после строительства. А вот с этим сложно, хоть при однообразии, хоть при единообразии. Такое общество всегда стремиться отторгнуть все инородное, закрепиться в традициях и ценностях, и в итоге исторически проигрывает. Если не находятся силы, которые это единообразие начинают пинками гонять. Хоть в варианте Петра, хоть в варианте большевиков.
Ничего, что это "доживание обломка" закончилось через тысячу лет после исчезновения просуществовавшей 500 лет "дообломочной" империи? "Несколько" - выходит, в два раза дольше.
Так, по мелочи... Единственная христианская европейская культура века так до 11-го. Юриспруденция. Медицина. Военное дело. Искусства. Книгописание. Архитектура. И прочая чепуха. В том числе именно Византия сформировала Россию в области религии (этики), права, государственного ритуала.
То-то что Византия, что Россия отличались веротерпимостью. А закрепиться в ценностях - это правильно.
И что за эту тысячу лет это государственное образование предложило нового миру? Ну а унылых долгожителей в истории хватает - но итог у всех один - приходили другие, те кто не стоял на месте, и разрушали.
И все это наследие исходной римской культуры. Причем благодаря христианству с потерями от исходного - например античной науки. Что нового после краха западного Рима дала Византия за эту 1000 лет? Срок-то немалый... Могу подсказать - ничего кроме радикализации христианства. В принципе ничего плохого в самом христианстве нет в его изначальном виде - пока была живая разнообразная жизнь из ересей и течений. И пока шли споры и обсуждения. Как только забронзовело в своей однообразности - все... этот труп начал свое историческое разложение.
И наградила Россию всеми своими болезнями. Единственный период когда Россия смогла в этом мире встать на лидирующие позиции, а не плестись в хвосте у других - это когда большевики решили поруководить страной. И для этого им пришлось пересмотреть отношение к религии.
Византия отличалась веротерпимостью только в ранний период, когда еще христианство не оформилось в конечном виде. Дальше - инакомыслящих гоняли. В России ровно наоборот - веротерпимость стала появляться только с территориальным ростом и необходимостью включать в себя иные народы, которые не стремились принимать православие. И распространялось только на них. В отношении своих веротерпимости не было никогда вплоть до 20 века. Отказ от православия или переход в иную веру влек за собой вполне реальные наказания.
И все, кто в своих ценностях закреплялся надолго в итоге либо заканчивали свое существование как отдельная культура через приход других народов и установлению новых порядков, либо путем внутренней борьбы и переходу к иным порядкам внутренним противостоянием. Все эти традиционные ценности - тормоз на развитии. И не только религиозные...
Все в этом мире - чье-то наследие. Византия 1000 года не была копией Рима 400 года, а превосходила его.
Про радикализацию христианства в Византии Вы меня повеселили :)
Лидирующие с западной точки зрения, что ли? Россия всегда лидировала в своем регионе, стремясь отбить все исходящие из своего региона угрозы. Просто ко второй половине 20 века этот регион расширился на несколько континентов.
Про изменение отношения к религии со стороны большевиков, конечно, круто, но неверно. Большевики попытались сменить предмет религии, не сумев сместить её формат. И проиграли, поскольку их версия веры оказалась слишком приземленной, чтобы быть эффективной.
Это не про веротерпимость. Это про отношение к предателям.
Про Византию: боюсь, за отсутствие веротерпимости Вы хотите выдать борьбу с ересями внутри церкви.
Все эти нетрадиционные ценности - просто способ разбить народ на группы и подчинить эту мелочь другому, правильному народу.
Традиционные ценности - не тормоз, а каркас. Скелет этики. Они возникают не по прихоти властителей или священников, а исходя из принципов оптимального соотношения личного и общественного, каковое в силах соблюдать человек для вящей пользы своего рода.
Пока "современная Украина" была в составе Союза, практически все городское население Левобережья говорило по-русски, а сельское было двуязычным. Сейчас в дело вмешалась политика.
Так кто спорит? И что мешало этой политике вмешиваться в иных исторических ситуациях? Или Украина что-то уникальное?
Ну так результаты вмешательства политики мы и видим - образование отдельных белорусской и украинской народностей. Как карта легла.
Так сложились обстоятельства. Для украинской элиты во времена союза было выгодно говорить на языке столицы. У тех кто говорил на русском было больше шансов подняться по иерархической лестнице.
После развала союза наоборот. Украинской элите нужно было показать, что Они совсем не русские, Потому что если они русские, то тогда непонятно зачем нужно это государство Украина, и соответственно зачем нужны они.
Поэтому украинская элита стала мучительно пытаться заставлять себя говорить по украински. И громко кричать, что они потомственные Укры, и к России никакого отношения не имеют. Потому что если это не так , то зачем они нужны.
В виду потепления 7-9 веков славяне продвигались всё дальше на север, скандинавы так же двигались на восток, в районе Ладоги и встретились. естественно перемешивались, не только между собой, но и с коренными финно-уграми.
потепление дало возможность открыть путь по Волге на Персию и дальше, на Китай, а по Днепру на Византию, Арабы как раз перекрыли торговые пути по средиземному морю и северной Африке между Европой и Ближним Востоком.
Вообще, элита страны и/или империи всегда формируется по интернациональному признаку, просто в одной нации не найдёшь столько людей со специфичными и разнообразными умениями. Те же богатыри финно-угров, будь хоть двухметрового роста и медвежьей силы ни когда не могли противостоять товарищам, у которых в резюме и европейские разборки, и крестовые походы, и византийские набеги в Болгарию. Специализация - великая вещь.
Силовики - это ярко и круто. Но без местных элит они пустое место, стрела без лука, щит без руки. В крайнем случае, местные элиты должны быть вырезаны и на их место посажены свои элитарии... Но это не так просто.
Население, конечно, "субстрат", но если на этот субстрат только плевать и гадить, он потеряет нужные свойства. Если цель не разовый грабеж, "субстрат" нужно беречь. Кроме того, помимо полюдья, "субстрат" поставлял и воинов в походы, что опять же не очень позволяло плохо относиться к "субстрату". Именно из этого, кстати, видна бредовость идеи о "кровавой смене веры".
Норманы принесли на Русь государство раньше, чем построили у себя? Ага. Вот сейчас точно так же негры несут свет нового государства в аморфные народы США.
Резюме: был ли Рюрик славянином, приглашенным в рамках тогдашних общественных тёрок, или был он узурпатором-норманом, государство на Руси он не строил. Взял готовое и удачно раскрутился.
А "гребцами" в то время звать себя бойцам - все равно что в наше время армейскому подразделению звать себя "автомобилистами". Это был просто способ передвижения, никаких гребцов на дружинных лодьях и драккарах не было - были вои, умеющие грести.
А как же тогда владения скандинавов в Англии и Ирландии, и основание Нормандии, Исландии и Сицилийского королевства? Всё примерно в одно время и по одному сценарию.
У меня такое ощущение что многие считают славян чуть ли не светочем цивилизации в то время, хотя по своему уровню не сильно отличались от других язычников-землепашцев той эпохи. Скандинавы без сомнения были и поучаствовали в государственном строительстве, но для создания Руси. Все условия уже были, осталось только какой то силе начать объединять все земле вокруг, в любом случае это было бы невозможно без активного участия тех же местных славян, так что не надо делать ставку только на кого то одного, там было много заинтересованных.
Просто в Британии-Ирландии-Нормандии хоть слова сохранились заимствованные, законы там, постройки соответствующие находят, артефакты в земле, гаплогруппы в крови, имена в летописях, а у нас, в сравнении с теми краями, следы скандинавов так скудны, что попытки потрясать тем что есть в качестве доказательства аналогичных процессов выглядят смешно. Курганы-могилы не такие, в лодках захоронений нет, похороненные там больше на степных всадников похожи, чем на мореходов, в языке никаких скандинавских заимстований, в законах-быте - тоже, имена в летописях подозрительно отличаются от скандинавских форм, напоминая о готах Черняховской культуры, и особенно напрягает наличие у Рюриковичей родового знака "вилка" с классическим сарматским развитием от поколения к поколению, при том что у скандинавов вообще нет такого явления, как родовые знаки-тамги-нишаны.
Страницы