Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Эх, матовое стекло разбили...

Аватар пользователя myak555

Наконец вышла в печать любопытная статья Стефана Алтмайера со товарищи "Сравнение изображений компьютерной томографии при COVID-19 с томографическими изображениями при других вирусных пневмониях у взрослых с нормальным иммунитетом: систематический обзор и мета-анализ".

Stephan Altmayer et al, Comparison of the computed tomography findings in COVID-19 and other viral pneumonia in immunocompetent adults: a systematic review and meta-analysis, doi 10.1007/s00330-020-07018-x

Кто не знает, в областях науки, где проведение подтверждающих экспериментов невозможно либо неэтично, мета-анализ - самый высокий уровень обобщения полученных знаний. Выше - только воспроизведение эксперимента, но понятно, что специально заражать добровольцев ОРВИ мы не имеем права. В базе данных Cochrane, метаанализ на два порядка значительнее, чем какое-нибудь "Наблюдение вирусной пневмонии, а также коклюша и паховой грыжи у двух с половиной пациентов Мухосранской районной больницы".

Авторы обнаружили поиском в базах данных Cochrane, PubMed, MEDLINE и из других источников 2263 публикации об анализе изображений при коронавирусной инфекции и при пневмониях вследствие других вирусов. В качестве первичного фильтра использовались критерии:

● Речь в статье об инфекциях коронавирусами, аденовирусами, инфлюэнцей А, риновирусом, вирусом парагриппа и синцитиальным вирусом. Условием включения статьи в исследование было проведение независимого определения вируса каким-либо тестом.

● Речь в статье о взрослых пациентах с нормальным иммунитетом.
● Использована компьютерная томография, возможно в сочетании с другими методами. "Только простой рентген" и "только ультразвук" не рассматривались.
● Изображение грудной клетки получено не позже чем через 14 дней после первых симптомов респираторного заболевания. Напоминаю, что речь тут об экспресс-диагностике COVID-19 в клинических условиях, a не о выяснении остаточных повреждений в лёгких, когда пневмония уже "отгорела".

После первичного фильтра осталось 96 статей. Вторичный фильтр использовал критерии:

● Текст статьи на английском языке.
● Не менее 10 пациентов в анализе.
● В статье присутствует описание характеристик изображений. Статьи, где КТ просто упоминается без описания изображений (например, "наш диагноз был дополнительно подтверждён по КТ у 17 пациентов") были выведены из выборки.
● Подтверждалось, что изображение грудной клетки получено не позже чем через 14 дней после первых симптомов респираторного заболевания.
● Исключались модельные эксперименты на животных, трупах и не-биологических моделях грудной клетки.

После вторичного фильтра осталось 33 статьи.

Математические подробности переводить не буду, желающие могут сами прочитать по ссылке DOI. Замечу только три детали:

(1) Треть статей (11) по теме - из КНР. При этом, COVID-19 рассматривался в 8 работах (664 пациента), а вирус гриппа - в 3 работах (148 пациентов). Сравнительный анализ гриппа и коронавирусной инфекции не представлен ни в одной работе; вирусы кроме гриппа и КиКоВир-2 не исследовались.
(2) Более половины представленных работ - по коронавирусу. Вирус гриппа - на втором почётном месте. Синцитиальный вирус и вирус парагриппа исследованы только в одной работе из США - 8 и 4 пациента соответственно. Всего рассмотрено 934 случая коронавиусной инфекции и 897 случаев других инфекций, в основном гриппа H1N1.
(3) Единственная статья по сравнительной диагностике разных вирусов - От Шили и Ко из США. Датирована 2010 годом.

Знаменитый "синдром матового стекла" (разной степени выраженности) при COVID-19 обнаруживался разными исследователями у 92% рассмотренных пациентов (1 стандартное отклонение 90-97%). При гриппе и других вирусах - у 80% пациентов (74-85%) Проще говоря, если вы будете пытаться определять "коронавирус - не коронавирус" строго по КТ (без априорного знания, например, результатов теста или наличия долгосрочного контакта с заведомо больным), это примерно на 3.6% лучше, чем просто подбрасывать монетку.

Несколько обсуждаемых здесь исследований попытались оценить точность КТ-диагностики грудной клетки для определения
COVID-19. Многие из этих работ подвержены риску предвзятости из-за методологических ограничений, таких как отсутствие контрольной группы и сомнительные результаты тестирования [на вирус]. В результате оценки чувствительности и специфичности КТ для дифференцированной диагностики COVID-19 могут быть ошибочными[55].

Например, Ай и др. сообщили о чувствительности 97% и предложили КТ грудной клетки в качестве основного инструмента для обнаружения COVID-19 в эпидемических зонах [6]. Бай и другие обнаружили, что КТ была аномальной в более чем 90% случаев COVID-19, подтверждённых PCR-тестом [7]. С другой стороны, Инуи и коллеги описали, что только 61% положительных на КиКоВир-2 пассажиров туристического лайнера "Алмазная принцесса" имели какие-либо непрозрачности на КТ грудной клетки [10]. Мы считаем, что исследование Инуи статистически ближе к тому, что [клиницист] может ожидать в среднем у населения, особенно учитывая, что те пациенты с "Алмазной принцессы", которым проводилось КТ грудной клетки, не имели или почти не имели симптомов ОРВИ.[...]

Бай со товарищи исследовали работу радиологов в КНР. Авторы заключают что американские рентгенологи могли отличать COVID-19 от других вирусных пневмоний с высокой точностью[7]. Однако воспроизводимость этих результатов сомнительна, так как авторы рассматривали слово «пневмония» в описаниях КТ как положительный результат определения COVID-19. Надо отметить, что двусторонние проявления «синдрома матового стекла» включает широкий список дифференцированных патологий, и присутствует при атипичных инфекциях, неинфекционных процессах, а также у здоровых людей [40, 41]. Кроме того, нельзя не отметить, что некоторые пациенты с пневмонией COVID-19 имели изображение грудной клетки на КТ в пределах здоровой нормы [50].

В выводах авторы статьи пишут:

За исключением более высокой распространённости поражений верхних и средних долей лёгкого, компьютерные томографические изображения грудной клетки у пациентов с COVID-19 и с вирусной пневмонией вследствие других вирусов совпадают по результатам. КТ как метод для экспресс-диагностики COVID-19 в качестве модального теста "первой линии" следует рекомендовать с большой осторожностью.

К слову сказать, вопрос о том, можно ли на КТ углядеть не просто пневмонию, а определить конкретный вирус ("у вас парагрипп, мамой клянусь!") поднимался неоднократно. Вот в Журнале Радиологии за 2019 год:

M.Garg, et al Spectrum of imaging findings in pulmonary infections. Part 1: Bacterial and viral doi: 10.5114/pjr.2019.85812 PMCID: PMC6717952 PMID: 31481992

Рентгенография грудной клетки, как правило, является первым методом визуализации, используемым для диагностики пневмонии. Она может установить наличие пневмонии, определить её масштабы и местонахождение, а также помогает оценить результаты лечения. Компьютерная томография не используется для первоначальной диагностики пневмонии, но может использоваться, если реакция на лечение необычно медленная. КТ помогает идентифицировать осложнения, обнаруживать у пациентов хронические заболевания лёгких, а также характеризовать сложные пневмонии. Хотя КТ не годится для дифференциальной диагностики, некоторые результаты визуализации могут указывать на конкретную микробную причину заболевания. Знание того, является ли пневмония внебольничной или внутрибольничной, а также возраст и иммунный статус пациента, может помочь нам сузить дифференциальный диагноз... Интерстициальная пневмония вызывается вовлечением бронхиальной или бронхиолярной стенки и лёгочного интерстиция и приводит к утолщению перегородки, узлам и участкам матового стекла (GGO) при визуализации [5]. Эта классификация больше не используется, потому что с новыми организмами и широким использованием антибиотиков морфологические образы в настоящее время в основном пересекаются. В современную эпоху пневмонии предпочтительно классифицируют как внебольничные, нозокомиальные или аспирационные пневмонии, в зависимости от их происхождения.

Статья была выпущена в августе 2019 г, поэтому Гарга и компанию вряд ли можно обвинять в КОВИД-диссидентстве. Ну, разве что у них в институте помимо томографа есть машина времени.

А вот уже из марта 2020 года.

https://www.radiologybusiness.com/topics/care-delivery/ct-scan-coronavir...

Американская коллегия радиологии ACR призывает врачей использовать компьютерную томографию только в очень специфических обстоятельствах для диагностики пациентов с коронавирусом. КТ не следует использовать для сортировки пациентов или в качестве "теста первой линии" для диагностики вируса. «На сегодняшний день большая часть радиологических данных поступает из Китая. Некоторые исследования предполагают, что КТ грудной клетки, в частности, может быть положительным в условиях отрицательного теста», - отметила коллегия в своём заявлении от 11 марта. «Мы хотим подчеркнуть, что знание этого нового состояния быстро развивается, и не вся публикуемая и общедоступная информация является полной или актуальной». Кроме того, ACR отметила, что CDC [США] не рекомендует рентген или КТ для диагностики коронавируса. Они написали, что вирусный тест является единственным специфическим методом диагностики, при этом визуализация грудной клетки не обладает такой специфичностью и частично совпадает с аналогичными данными по инфекциям, включая грипп H1N1, SARS и MERS.

А вот мета-исследование мая 2020:

Edward Pei-Chuan Huang et al, Can computed tomography be a primary tool for COVID-19 detection? Evidence appraisal through meta-analysis. doi: 10.1186/s13054-020-02908-4

Наши результаты указывают на высокую чувствительность КТ грудной клетки для выявления COVID-19. Однако наши результаты относительно низкого уровня специфичности и отношения правдоподобия не подтверждают рутинное использование КТ грудной клетки для скрининга COVID-19 у подозрительных пациентов. Наши результаты анализа номограмм Фагана показали очень низкую диагностическую ценность использования КТ грудной клетки в качестве основного инструмента для определения COVID-19. Недостатком использования КТ грудной клетки является то, что пациенты подвергаются ненужному облучению. Другим крупным недостатком является то, что КТ-сканирование увеличивает риск внутрибольничной инфекции из-за возможного загрязнения томографов [вирусом]...

Следует упомянуть некоторые ограничения результатов исследования. Например, мы не уверены, что процедуры ослепления при интерпретации КТ выполнялись надлежащим образом, что может повлиять на объединённые результаты мета-анализа. Мы наблюдали высокую гетерогенность чувствительности и специфичности [разные рентгенологи по-разному оценивают один и тот же снимок], а также широкий спектр специфичности [разные вирусы дают одну и ту же картину на КТ]. Достоверность доказательств в рассмотренных нами статьях может оказаться очень низкой.

Как заключение, результаты нашего мета-анализа показали высокую чувствительность, но низкую специфичность КТ грудной клетки в качестве основного инструмента для обнаружения COVID-19. Рутинное использование КТ не рекомендуется. Его следует назначать только отдельным пациентам с редкими осложнениями болезни, причём обязательно в сочетании с тестами ПЦР...

Проще говоря, сказать есть ли у пациента пневмония исключительно по КТ, - невозможно. В России многих уже развели на этом на конкретные бабки, отправив "проверяться на КТ за свой счёт". А уж говорить, что на КТ разглядели не вирусную пневмонию вообще, а конкретный COVID-19 (да-да, конкретный вирус углядели на рентгене), а потом класть такого "мамой клянусь диагностированного" в одну палату с реально заразными, как делали в провинции Хубей - это просто преступление. Намеренное заражение, ага.

Конечно, для тех, кто перенёс любую (не только коронавирусную) тяжёлую пневмонию, КТ может кому-то понадобиться для оценки повреждений. Но к собственно определению типа вируса КТ никакого отношения не имеет.

К счастью, у науки пока ещё есть методы самоочищения. Будем надеяться, что научный скептицизм победит тупую коммерцию.

Здоровья.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Не допустить второй волны коронабесия

Описанное в статье довольно давно признано даже ВОЗ, которая отозвала рекомендации использовать КТ как надежный инструмент диагностики COVID-19

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(1 год 8 месяцев)(10:14:27 / 05-07-2020)

Благодарю, хороший обзор. Для себя я сделал выводы. 

Но протоколы пока остаются прежние, их принять легко, а поди попробуй изменить.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(10:24:04 / 05-07-2020)

Какая разница, от чего конкретно такая высокая смертность. Она просто есть, значит есть причина. Причины будут выяснять годами. И не надо говорить, что это все в процессе самоизоляции дохли. Тогда бы под конец этой самоизоляции был бы пик смертности, а она наоборот ушла в среднестатистическое

Аватар пользователя Эхо Горло Нос

Какая разница, от чего конкретно такая высокая смертность

Где высокая смертность?  только на либерастных помойках типа этой

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(11:53:42 / 05-07-2020)

Абсолютно везде, где была эпидемия.

Ковид-дисиденты стараются размазать статистику по всем городам и весям, куда ковид вообще не добрался, и берут среднюю, плюс по среднему за месяц, потому что на пик приходится пара недель, плюс - не учитывают снижение смертности от ДТП и прочего. И получается вроде ок. А вот если посмотреть по городам, где был рассадник ковида, да понедельно, да если еще взять только легочные - тут совсем тухло и они стараются это не обсуждать. Типо - не видели, не знаем.

Итак. Financial Times 

Тут вот - смертности в сравнении по средней за последние года в Нью-Йорке, Лондоне и Москве, в том числе и отдельно по легочным. С источниками, можете пересчитать и добавить после апреля. 

Это в Москве только "легочные" в апреле.

Губернатор Санкт-Петербурга Александр Беглов: с 1 марта по 11 мая в городе от ковида умерли 63 пациента, а от внебольничной пневмонии – 694 человека, и это тоже ковид. Просто мерли дома. Разница в 10 раз. От легочных.

Тут вот - данные по избыточной понедельной смертности в Европе, по данным EuroMOMO - сеть эпидемиологов, которые еженедельно собирают отчеты о смертности от всех причин в 24 европейских странах, охватывающей 350 миллионов человек.

Если пройдете по ссылке - там все данные на графиках кликабельны

Да 65+ смертность выше, но и после 45 идет повышение

Повышения нет только в категории "до 14-ти". Но последствия тоже не сахар, и не все еще изучены.

Собрала, буду ссылку на этот комент давать, а то надоело.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(8 лет 8 месяцев)(12:15:09 / 05-07-2020)

"А вот если посмотреть по городам, где был рассадник" - да, но это касается и всяких иных заразных болезней. На то он и рассадник, на то и болезни заразные что бы распространятся в "заразниках".

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(12:32:59 / 05-07-2020)

Соглашусь.

Но нам ведь сказочники рассказывают, что "не страшнее гриппа".

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(12:45:47 / 05-07-2020)

Как раз сказочники вам рассказывают, что страшнее. При этом запрещают, по сути, проводить дифференциальную диагностику, с помощью которой только и можно узнать реальную причину заболевания.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(12:55:32 / 05-07-2020)

Про дифференциальную диагностику соглашусь. Но сделать ее в размере страны по абсолютно всем умершим - нереально. Поэтому на сегодня единственная возможность - анализировать общую смертность, и смертность от легочных. На которую вы закрываете глаза и уши

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(13:02:13 / 05-07-2020)

По умершим и в частном случае ее нереально делать.

Почему, собственно, нереально? Лишь части денег, потраченный на борьбу с эпидемией в России достаточно было, чтобы решить этот вопрос. И не делать при этом необычным и бесполезных действий, которые при вспышках ОРВИ делались только в этом году вследствие коронаистерии.

Смертность от легочных в России не вышла за пределы нормы в годовом исчислении. На Ваши графики полагаться не могу. вы сами пишете, что источником статистической информации служит деятельность волонтеров, но не отдаете себе отчет в том, что это означает.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(14:49:53 / 05-07-2020)

Вышла по отдельным городам. Не замечать такой дикий всплеск по легочным в Москве - надо быть совсем упоротым. И таким же упоротым, чтобы не замечать полный штиль в Ростове - где самоизоляция была гораздо строже, чем в Москве

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(14:52:30 / 05-07-2020)

Я уже ответил на эти "аргументы". Гонять по кругу одно и то же  - не интересно

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(14:56:54 / 05-07-2020)

Нет, вы просто тихо слились

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(15:00:20 / 05-07-2020)

Ну, скажите что-нибудь новенькое и посмотрим)))

А так ведь это я могу сказать, что это Вы слились - новых-то аргументов нет, а старые разобраны в пух)

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(15:18:23 / 05-07-2020)

Вы ответьте сначала, почему отрицательная смертность в Ростове и Ставрополье, где был жестких режим самоизоляции

Про высокую избыточную смертность в Бельгии вы уже ответили очень аргументированно - ахаха "они врут". А почему-то во Вьетнаме, Австралии, Ю.Корее, где ввели сходу жесткий режим - врут в другую сторону.

В итоге - врете здесь только вы

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(15:24:30 / 05-07-2020)

Ну, Вы точно не все можете понять из того, что я говорю. У Вас мир - черно-белый и линейный. А это - не так. Когда окажетесь в состоянии это осознать, то, что я пишу, станет Вам понятно. 

А я Вам отвечаю, Вы перечитывайте мои ответы почаще, может, дойдет.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(15:42:08 / 05-07-2020)

Вы не отвечаете - вы сливаетесь по всем аргументам.

Систематизирую нашу беседу, чтобы наглядно продемонстрировать, как ковид-диссиденты сознательно делают себя идиотами.

1. Почему такая гигантская волна смертности, если вирус не страшен? Ваш аргумент - люди перемерли от стресса.

Ок.

2.Тогда почему такая высокая общая смертность в Бельгии, где не было режима самоизоляции, и, соответственно, не должно было быть никакого стресса, и почему такая низкая смертность во Вьетнаме, Ю.Корее, Австралии, где был строгий режим самоизоляции с самого начала - ВОЗ врет и там и там, но почему-то ахаха в разные стороны.

То есть - аргумент - я не пукну, это не я.

3. На аргумент, почему в Ростове и Ставрополе отрицательная общая смертность - ваш ответ - люди не соблюдали режим самоизоляции (бездоказательно, просто на уровне веры), то есть, режим не соблюдали (по-вашему - и в Москве тоже), поэтому и общая смертность низкая.

Ок. Мы возвращаемся к первому аргументу - почему тогда тогда высокая смертность в Москве, если люди и там не соблюдали режим самоизоляции? Круг замкнулся.

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(15:54:52 / 05-07-2020)

Девушка, Вы из того, что я пишу, понимаете только то, что в состоянии осознать. И не более того.

Я говрю:

1. Нет надежной статистики, поэтому говорить о смертности от коронавируса и о летальности коронавируса надо очень аккуратно.

2.  На статистику смертности - кроме собственно качества статистики - влияет куча факторов, включая смерти от стресса, ограничительных мер, лечебных практик в конкретной стране, состояния здоровья населения, ятрогении, и пр. и пр. 

3. Нигде в мире не проводилось корректное выявление причин заболевания и смертей, связь вспышки заболеваний пневмониями определена только на уровне заявлений ВОЗ.

4. Стресс влияет на иммунитет и увеличения стресса вкупе с иными факторами способствует росту заболеваний и смертей. Люди реагируют на стресс по-разному. Некоторые умирают.

5. Статистика смертей ведется с задержкой (замечание medward'a)

6. Люди реагируют на ограничительные меры по-разному, власти декларируют и реализуют ограничительные меры по-разному, не существует доступной информации, позволяющей корректно это учитывать.

Круг замкнулся.

Погоняйте в этом кругу мои тезисы, может, срастется что-то в Вашем мозгу.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(16:18:13 / 05-07-2020)

1. Нет надежной статистики, поэтому говорить о смертности от коронавируса и о летальности коронавируса надо очень аккуратно.

Так долгий аргумент ковид-диссидентов был в том, что - а вот выйдет общая смертность, тогда мы и посмеемся. Она вышла. Мы здесь обсуждаем именно общую смертность. И она очень сильно выросла

2.  На статистику смертности - кроме собственно качества статистики...

Так отчего же вдруг такая смертность именно в тех городах, которые значимо затронуты ковидом. Вне зависимости - писали в смертность именно ковид или нет. Отчего же она выросла-то? При прочих равных? Вдруг такая смертность именно в период ковида.

3. Нигде в мире не проводилось корректное выявление причин заболевания и смертей, связь вспышки заболеваний пневмониями определена только на уровне заявлений ВОЗ

Зато есть цифры общей смертности. Причины пишут, ковид там десятое дело. Еще раз - почему выросла общая смертность - вдруг во всех странах, где были вспышки ковида?

4. Стресс влияет на иммунитет и увеличения стресса вкупе с иными факторами способствует росту заболеваний и смертей. Люди реагируют на стресс по-разному. Некоторые умирают.

Почему такое совпадение, что не перемерли от стресса именно там, где вводились суровые ограничения не дожидаясь вспышки? В Ростове и Ставрополе?

5. Статистика смертей ведется с задержкой (замечание medward'a)

Статистика по странам уже закончилась. Все вспышки уже закончились, вне зависимости от "задержек"

6. Люди реагируют на ограничительные меры по-разному, власти декларируют и реализуют ограничительные меры по-разному, не существует доступной информации, позволяющей корректно это учитывать.

Существует. Есть статистика общей смертности по регионам. И в тех регионах, где ввели суровые ограничительные меры на начальном этапе, не дожидаясь вспышки - смертность отрицательная. То есть - меры были, а смертности не было.

Круг замкнулся.

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(16:25:45 / 05-07-2020)

Так долгий аргумент ковид-диссидентов был в том, что - а вот выйдет общая смертность, тогда мы и посмеемся

Я тут причем? Кроме того, статистика еще не вышла, на что Вам указал Medward

Так отчего же вдруг такая смертность именно в тех городах, которые значимо затронуты ковидом. 

Откуда же я могу это  знать? Чтобы с недоверием относиться к статистике мне достаточно понимания того, что диагностика и оценка эпидемсостояния в России проводится с нарушением установленным правил. Заграница меня не интересует от слова совсем, пусть забавляются, как хотят. А вот почему я должен полагаться на статистику при известном некорректном диагностировании для меня еще требуется обосновать.

Зато есть цифры общей смертности. Причины пишут, ковид там десятое дело. Еще раз - почему выросла общая смертность - вдруг во всех странах, где были вспышки ковида?

На этот вопрос я уже отвечал. Посмотрите предыдущие ответы. 

Почему такое совпадение, что не перемерли от стресса именно там, где вводились суровые ограничения не дожидаясь вспышки? В Ростове и Ставрополе? 

На этот вопрос я уже отвечал. Посмотрите предыдущие ответы. 

Существует. Есть статистика общей смертности по регионам. И в тех регионах, где ввели суровые ограничительные меры на начальном этапе, не дожидаясь вспышки - смертность отрицательная. То есть - меры были, а смертности не было.

Вы можете верить в это. Я приму это тогда, когда смогу проверить это самостоятельно.

Круг замкнулся у Вас в голове

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(17:04:33 / 05-07-2020)

Я тут причем? Кроме того, статистика еще не вышла, на что Вам указал Medward

За апрель вышла - почему такая вспышка легочных в Москве в апреле?

Так отчего же вдруг такая смертность именно в тех городах, которые значимо затронуты ковидом. 

Откуда же я могу это  знать? Чтобы с недоверием относиться к статистике мне достаточно понимания того, что диагностика и оценка эпидемсостояния в России проводится с нарушением установленным правил. Заграница меня не интересует от слова совсем, пусть забавляются, как хотят. А вот почему я должен полагаться на статистику при известном некорректном диагностировании для меня еще требуется обосновать.

Мы не обсуждаем ковид. Еще раз - мы обсуждаем просто статистику общей смертности. Почему такая вспышка общей смертности в городах, затронутых ковидом?

Еще раз - почему выросла общая смертность - вдруг во всех странах, где были вспышки ковида?

На этот вопрос я уже отвечал. Посмотрите предыдущие ответы. 

Не отвечали. Ваши ответы - ВОЗ врет. Почему ВОЗ врет в разные стороны по разным странам? Почему такая общая смертность в этих странах, где сугубо общая статистика этих стран? Все врут? Каждая страна?

Почему такое совпадение, что не перемерли от стресса именно там, где вводились суровые ограничения не дожидаясь вспышки? В Ростове и Ставрополе? 

На этот вопрос я уже отвечал. Посмотрите предыдущие ответы

Не ответили. Вы ответили, что там не было стресса, потому что не было самоизоляции. Но ее вводили, и очень строгую. Но тогда почему в других регионах, где не вводили такие строгие меры, как в Ростове и Ставрополье - Москва, Ленинград - высокая смертность? 

Вы можете верить в это. Я приму это тогда, когда смогу проверить это самостоятельно.

То есть, когда обегаете всю страну, и лично пропатологоанатомируете всех умерших с апреля?

Удачи!

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(17:54:04 / 05-07-2020)

Вспышка легочных в Москве:

1) Пневмония - на 3-4 месте в мире в качестве причины смерти.
2) Апрель - пик коронабесия:
- пик стресса;
- пик своза больных в больницы;
- перекрестные заражения (внебольничная пневмония и ятрогения), заранее скажу, что при внеборльничных пневмониях инкубационный период вовсе не две недели;
- вспышка пневмонии и сезонная, и внесезонная;

Мы не обсуждаем ковид.

Если мы не обсуждаем ковид, то мы обсуждаем сферического коня в вакууме. Это - без меня. Коронаистерия, коронабесие - ключевой фактор жизни в России в первую половину 2020 года. Квалификация причин смерти с учетом методики ВОЗ и практики российской системы здравоохранения у меня вызывает сомнения - пневмония? пневмония от ковида, внебольничная пневмония, больничная пневмония - в условиях отсутствия дифференциальной диагностики и нарушения правил работы все это - простор для творчества по любым основаниям и мотивам.

Не отвечали. Ваши ответы - ВОЗ врет. Почему ВОЗ врет в разные стороны по разным странам? Почему такая общая смертность в этих странах, где сугубо общая статистика этих стран? Все врут? Каждая страна?

Мои ответы - не ВОЗ врет. Разберитесь со своим смирением. "Врут" те, кто работает по стандартам ВОЗ, при этом они могут даже не понимать, что они делают. Да, каждая страна, врут по-разному. Также, как все страны сейчас бросились бороться с расизмом. Инструменты и каналы продвижения информации - одни.

Не ответили. Вы ответили, что там не было стресса, потому что не было самоизоляции. Но ее вводили, и очень строгую. Но тогда почему в других регионах, где не вводили такие строгие меры, как в Ростове и Ставрополье - Москва, Ленинград - высокая смертность?

Знаете-ка что, давайте Вы будете  цитаты мои выкладывать))) Может быть тогда Вы увидите разницу между тем, что я говорю, и тем, что у Вас рождается в связи с этим в голове. Разберитесь со своим смирением наконец)))

То есть, когда обегаете всю страну, и лично пропатологоанатомируете всех умерших с апреля?

Есть иные методы, не такие тупые, как Вам приходят в голову)) 

 

Перечитайте, кстати, свои посты - Вы говорите именно о ковиде))

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(18:33:48 / 05-07-2020)

1) Пневмония - на 3-4 месте в мире в качестве причины смерти.

Почему такая вспышка от легочных в Москве? Если не было коронавируса?

2) Апрель - пик коронабесия:
- пик стресса;
- пик своза больных в больницы;
- перекрестные заражения (внебольничная пневмония и ятрогения), заранее скажу, что при внеборльничных пневмониях инкубационный период вовсе не две недели;
- вспышка пневмонии и сезонная, и внесезонная;

Почему в Ростове никакого "стресса" при гораздо более серьезной самоизоляции? Если манкировали самоизоляцией - почему тогда не мерли от легочных, как в Москве? Почему именно в 2-х регионах, где ввели самые жесткие карантинные меры - самая низкая смертность? Почему вызовы скорых в МО увеличились на 300%, если люди их из дома вызывали?

Если мы не обсуждаем ковид, то мы обсуждаем сферического коня в вакууме.

Еще раз - мы обсуждаем общую смертность. Которая очень выросла там где был ковид. Вы прекрасно понимаете - почему. Потому что на самом деле у этих людей был именно ковид, просто не каждого умершего дома диагносцировали. Просто валяете Ваньку.

"Врут" те, кто работает по стандартам ВОЗ, при этом они могут даже не понимать, что они делают.

Ок, то есть, у вас следующий аргумент, врут в Бельгии, приписывая себе зачем-то смертность, и врут во Вьетнаме, занижая смертность. Ну, это вообще железный аргумент, так держать. А то, что высокая смертность, там где не было режима самоизоляции, так это они специально приписывали, чтобы им ограничили въезд в другие страны ЕС. А то, что низкая смертность, где ввели жесткий режим самоизоляции - так это случайно совпало. Аргумент, чо!

давайте Вы будете  цитаты мои выкладывать

Не вопрос.

Я вас спрашиваю - почему такая высокая смертность

Вы отвечаете:

те, на кого самоизоляция негативно подействовала, умерли быстро

стресс — основной фактор, вызывающий болезнь примерно в 70% случаев

Ок. Я спрашиваю - почему не умерли от стресса там, где самоизоляция была круче?

Вы отвечаете:

«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения».

То есть - всеврут и не соблюдали самоизоляцию. То есть, у людей не было стресса, поэтому отрицательная смертность. При этом по-вашему в Мск тоже не соблюдали самоизоляцию - камеры-онлайн нам не указ.

Ок. Тогда возникает вопрос -

1. Почему же перемерли в Мск от стресса, если самоизоляцию не соблюдали?

2. Почему НЕ было ни ковида ни смертности именно в тех регионах, где ввели строгие меры самоизоляции ДО вспышки? А они касались не только самоизоляции, а и перекрытия транспортного сообщения и карантина приезжих.

Есть иные методы, не такие тупые, как Вам приходят в голову

Да, и они относятся к официальным данным. И именно на них я ссылаюсь.

Перечитайте, кстати, свои посты - Вы говорите именно о ковиде

Еще раз - я говорю о росте общей смертности в период ковида.

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(18:33:05 / 05-07-2020)

Разобрались с внебольничной пневмонией? с ятрогенией? со смирением?

Как разберетесь, я убежусь в этом, а после поговорим. Если не согласны, тогда я все Вам уже написал, читайте внимательно и думайте, думайте. Но без меня.

Гонять по кругу - не мое.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(19:01:42 / 05-07-2020)

То есть, ответов у вас нет. А я, как вы и просили именно цитаты ваши привела. Сливайтесь достойно

Аватар пользователя Paul2700
Paul2700(2 года 10 месяцев)(02:56:19 / 13-07-2020)

Читая вашего оппонента с его идеями фикс типа дифференциальной диагностики, порой кажется, что он реально сектант, которого бесполезно переубеждать, а можно только лечить....

Аватар пользователя Tarita
Tarita(2 года 4 месяца)(20:17:19 / 05-07-2020)

Ковид в статистике отнесен к разделу "инфекционные болезни", так что всплеск легочных (напоминаю, ковидные из них вынесены) можно объяснить разве что домашним арестом, мда. Пожалуйста, не надо брать непонятные для вас данные и делать на их основании выводы.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(20:22:27 / 05-07-2020)

На колу мочало начинай сначала.

Почему нет такой смертности в Ростове и Ставрополе, где были более серьезные ограничения? А вообще - отрицательная смертность?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(8 лет 8 месяцев)(20:36:08 / 05-07-2020)

Там меньше коечного фонда (меньше перезаразили народ внутрибольничной пневмонией) и вообще не так следили за тем что бы люди сидели дома и теряли здоровья от городского воздуха в квартире, многие уехали в деревни/дачи... москвичи тоже пытались - но не у всех вышло, Москва слишком большая. Короче - главная гипотеза - размер города имеет решающее значение. Если подрывать здоровье народа с помощью ограничений его активности, то это сказывается сильнее в большем городе, чем в меньшем. В маленьком городе всегда есть возможность улизнуть от опасного для здоровья квартирного самокарантина в полезный для здоровья деревенский/дачный самокарантин. И Москва - проходной двор, т.е. все дороги ведут в Рим, если вы понимаете о чём это... туда валили отовсюду - возвращенцы, и те кто из города в город - но обязательно через столицу (так как все дороги... ну вы поняли).

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(20:52:29 / 05-07-2020)

Казань такая же, почему там высокая смертность?

В Ростове режим был намного суровее, чем в Казани, с теми же пропусками, что и в Мск, но и карантином приезжих и перекрытием транспорта

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(4 года 2 месяца)(15:24:48 / 06-07-2020)

Но сделать ее в размере страны по абсолютно всем умершим - нереально

Напротив, медики заявляют, что в России окончательный диагноз на КОВИД ставят по результатам пат.анализа умерших.

В России пат.экспертиза - действие по умолчанию. Условий для отказа мало, поэтому вскрывают процентов 95%, наверное. Из этих 5% - 90% старики.

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(12:21:03 / 05-07-2020)

Не, ну если Беглов сказал, тогда это точно ковид. Даже не буду Вас спрашивать, с чего это Вы решили, что на графиках люди умирали от ковида - ясно, Беглов сказал. А Поповой и Мурашко - ВОЗ. И этого оказалось достаточно.

А уж графикам от FT не верить  - грех, достойный сожжения на костре.

Полиграф Полиграфыч такой был в одном известном художественном произведении. Ему достаточно было имя в газете пропечатать - и вот, все, все равно, что запись в книге ЗАГС сделать.

Стыдно так с информацией работать в XXI веке.

 

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(12:27:38 / 05-07-2020)

с чего это Вы решили, что на графиках люди умирали от ковида

Я не приведа ни одного графика "смертности от ковида".

Это просто графики смертности по городам. И один - по легочным.

Стыдно так с информацией работать в XXI веке.

Вам же не стыдно - у вас девиз - "я не пукну, это не я".

Хоть ссы в глаза

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(12:43:40 / 05-07-2020)

А к чему тогда этот выброс в теме про коронавирус? Хотите сказать, что FT опубликовал это не в связи с коронавирусной "пандемией". Вы эти графики пихаете в любую дырку, связанную с "пандемией" коронавируса. А FT - самый надежный источник по смертности в мире, вот и Трамп так считает про либеральные СМИ.

В этом смысле я не пукаю, а реагирую, когда кто-то невовремя пукнул - и не тем. Именно поэтому мне не стыдно - не за что.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(12:51:38 / 05-07-2020)

Я с самого начала написала, что судить о серьезности вируса надо по общей смертности, потому что никто не имел возможности абсолютно каждого проверить на ковид. Тем более, что анализ валиден всего несколько дней болезни, сначала ковид еще не определяется, а потом уже не определяется. 

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(12:53:01 / 05-07-2020)

Не, ну это предельно корректное методологическое основание))) В стиле и масштаба ВОЗ)))

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(12:58:51 / 05-07-2020)

Самое смешное, что ковид-дисиденты писали - а вот сравним общую смертность - и посмеемся. Потом заткнулись. Потом писали - а вот посмотрим - появится ли всплеск заражений после беспорядков в США. Посмотрели - появился - заткнулись. Теперь просто стараетесь игнорировать, реально - я не пукну, это не я

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(13:04:19 / 05-07-2020)

 Потом заткнулись

Конечно, заткнулись. Где им спорить с авторитетной в вопросах эпидемиологии Financial Times, которую контролируют те же люди, что и ВОЗ?)))

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(14:58:55 / 05-07-2020)

Кто контролирует Ставрополь и Ростов? 

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(15:05:54 / 05-07-2020)

А что было в Ростове и Ставрополе на самом деле? Что Вы об этом знаете? Я знаю, например, что в Москве люди работали обычным образом, несмотря ни на какие карантины. Я сам ездил в "закрытые" субъекты федерации на машине по работе безо всяких проблем, несмотря ни на какие приказы. В карантин я начал бегать. Где жили во время ограничительных мер ставропольцы и ростовчане - в городе или на хуторах? Как Вы можете об этом знать?

Вы некритически относитесь к опубликованным текстам. Что вы там писали про дебилизацию? Отрефлексируйте собственные действия.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(15:12:32 / 05-07-2020)

А что было в Ростове и Ставрополе на самом деле?

Выполнялись распоряжения. В подобных темах тогда давали ссылки на онлайн-камеры - пустынные улицы. Абсолютно все мои знакомые и родственники (а они все живут в Москве, кроме мужа) стали работать из дома. Дочь даже преподавала по скайпу.

Кроме этого ваш тезис, что "в Москве люди работали обычным образом, несмотря ни на какие карантины" опровергает ваш же тезис, что люди перемерли от режима самоизоляции. Заврались, в общем.

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(15:32:02 / 05-07-2020)

Я тут в другом обсуждении ответил одному собеседнику: если Вы чего-то не видели - не значит, что этого нет, если я что-то видел, это однозначно есть, потому что я это пережил.

Большое количество моих знакомых уехали из Москвы. Подземный гараж в моем доме оказался заполнен на треть. У меня из Москвы уезжала жена и увозила детей, потом возвращалась.

Умирают те, кто не может вести нормальный образ жизни, те, кто не смог избежать стресса. Те, кто не смог попасть в больницу - из страха, из-за закрытых больниц.

Понятно, что не все люди в Москве работали обычным образом. Я знаю людей, которые так работали несмотря ни на что. Я говорю о том, что строгость законов смягчается необязательностью их исполнения. Я встречался на улице с патрулем - никто не сказал мне ни слова, хотя я был без маски, моя жена бегала - без маски, меня останавливали ГИБДДшники, когда я ехал на тренировку в спортзал на машине и вез на тренировку друга, который забыл сделать разовый пропуск - никто никого не оштрафовал. Поржали и расстались. Люди выживали, обеспечивая себе иммунитет и нормальную жизнь. И это точно была иная жизнь, нежели предписана коронабесами. А вот те, кто так выживать не мог, те стрессовали.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(15:46:04 / 05-07-2020)

Ок. В Москве перемерли от стресса, а режим самоизоляции не соблюдался. Ну так почему не перемерли от стресса в Ростове и Ставрополье?

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(15:56:50 / 05-07-2020)

Эй, мир - не черно-белый) Не линейный))

Попытайтесь это осознать))

Отмечу, что Вы уже спорите со своими интерпретациями моих тезисами)) Наверное, это очень увлекательно)

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(16:19:20 / 05-07-2020)

На вопрос ответьте

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(16:26:34 / 05-07-2020)

Вроде на все уже ответил, на некоторые - многажды

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 2 недели)(16:52:36 / 05-07-2020)

Не ответили.

Вы юлите и вертитесь, рассуждаете, но прямо не отвечаете

Так Москве перемерли от стресса, а режим самоизоляции не соблюдался. Ну так почему не перемерли от стресса в Ростове и Ставрополье?

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(17:28:14 / 05-07-2020)

Я ответил на все Ваши вопросы, на некоторые многажды. Отвести Вас за ручку в школу и научить понимать прочитанное я не в силах. Еще сложнее научить думать о прочитанном, об этом я даже не заикаюсь.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(4 года 2 месяца)(15:49:44 / 06-07-2020)

Вы юлите и вертитесь, рассуждаете, но прямо не отвечаете

Да перестаньте спорить с этим упоротым дебилко-вертлявым, - бесполезно.

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 3 недели)(15:50:29 / 06-07-2020)

Я там ответил девушке, почему она не понимает написанного. Думаю, прочитать это будет полезно и Вам.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(4 года 2 месяца)(15:46:16 / 06-07-2020)

в Москве люди работали обычным образом

Откуда тогда вой мелкобизнюков: "Нэ даутъ работэтъ!" ? В Москве таких по статистике 40% от работающих.

Пол Москвы слиняло на дачи в Подмосковье и соседние области. Больницы в МО процентов на 90 были забиты москвичами.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год