Ответ на статью про микроэлектронику от brekotin'а

Аватар пользователя serg_k

Решил написать в виде отдельной статьи (в комментариях было бы слишком развернуто).

Сама статья: https://aftershock.news/?q=node/879361&page=3#comments

Заранее прошу извинить за возможные грамматические и орфографические ошибки.

Данный ответ не является попыткой разочаровать человека или попыткой сказать, что у нас все плохо. Данная статья (ответ) написан с целью попробовать представить немного отличный взгляд на изложенные им тезисы, но и высветить не только цель но и текущие возможности, такими какими их вижу я.

Поехали

1. Реально ли на Ваш взгляд в ближайшем будущем увидеть в России производство микропроцессоров на 10 нм, 28 нм? Или для российского производства потолок 66 нм и 90 нм?

Возможно 2 варианта развития событий.

Первый: мы покупаем немного устаревшую технологию (покрупнее нм) и разворачиваем ее у себя. Даже при условии, что мы ее приобретем относительно дешево, она заведомо не конкурентноспособна по причине того что для них это уже вчерашний день. А самые перспективные разработки никто нам не продаст. Это данность.

Второй: мы вкладываем огромное количество и качество ресурсов в разработку всей технологической цепочки производства (не исключен вариант, что увидев в нас конкурента нам будут продавать или по сильно завышенной цене или не продавать вовсе). Ну мобилизовали всех и вся 5-10 лет - создали 2 нм (это например). И в мире начинают производить и продавать .... квантовые процессоры! Разумеется процессоры и чипы старого образца будут применятся, но смогут ли при этом окупится 5-10 лет работы мобилизационной эконимики?

Мое мнение: (подсмотренное в других статьях афтешока). Если вкладываться, то вкладываться в технологии завтрашнего дня, но никак не гонятся по нанометрам.

2. Какие процессоры можно считать российскими?

Мое мнение: спроектированные и произведенные у нас (желательно на нашей ресурсной базе).

3. В случае. если ВСЕ страны объявят нам санкции и не будут поставлять нам процессоры Чем это грозит в краткосрочной перспективе / в долгосрочной перспективе

Мое мнение: если ВСЕ страны объявят нам санкции, мы откатимся на 20-30 лет назад в быту, промышленности, экономике и тд. 

1. Странный тезис, но напишу. Если "рыночную либерастию" кто то слушает, видимо у людей есть на это запрос?. Замечу я не выступаю на чьей то стороне, я констатирую факт.

2. Много Вы знаете молодежи которая жаждет учится? Безусловно они есть и хорошо что они есть. Но "невероятное форсирование" требует их много, разве нет? Остальных как заставлять учится будете?

3.  см. вопрос 1

4. Было бы здорово. Есть вопросы по экономической целесообразности, но это нужно считать предметно и отдельно.

5. Не соглашусь. Да фотонные (точнее квантовые) будут использовать нынешние технологии в том числе. Есть особенность по квантовым вычислениям они не считают 2+2 = 4. Там многое совсем по другому. Это отдельная ниша.

6. Было бы неразумно продавать технологию (если Вы об этом). Как расширение рынка сбыта, было бы здорово.

4. Можно ли построить суперкомпьютер на технология= в 65 нм? 

Если это оборонка да Вы правы. Коммерческий сектор, образовательный сектор, промышленный сектор (и др) - как Вы объясните например Яндексу, что он должен покупать 2 сервера вместо одного и по цепочке: больше здания, больше электричества, больше кондиционеров (кстати именно НАШИ суперкомпьютеры в оборонке успешно работают, как пример суперкомпьютер системы ПРО Москвы на 100 процентов на наших комплектующих в сети много информации на этот счет). 

5. Насколько важно обладать технологиями в 8,10,28 нм?

Безусловно важно, но важно еще какой ценой.

6. Можете сказать, на ваш взгляд, насколько сейчас принципиально догонять производителей процессоров в технологии 10 нм, или для военных не принципиально? 

См. п 1, 4.

7. Насколько целесообразно для  бытовых нужд покупать за границей микроэлектронику?

Оставлю без ответа.

8. Суперкомпьютеры, на Ваш взгляд, можно делать на иностранных камнях? Для военных / для бытовых нужд.

Ситуативно. ПРО нельзя. Видеохостинг думаю можно.

9. Насколько для вертолетов и самолетов необходимы процессоры по технологии 10/28/60 нм?

Оставлю без ответа.

10. Многие вопросы производительности можно решить на уровне алгоритма. Насколько необходимы малые микроны в военке? Насколько сложно процессоры для военных производить в РФ?

Алгоритм конечно хорошо, но это не панацея. На коде даже с гениальном мозгом нельзя на 100 Мгц в реальном времени 4К видео например. Остальное не отвечу.

11. - 14. 

Оставлю без ответа.

15. Какие ниши на собственном рынке можно завоевать? Что перспективно в госзаказах для производителей микроэлектроники?

При прочтении Вашего ответа возник эффект дежавю. В Советское врем делали - нормально и разумно. Даже наши сограждане почему то отдавали порой очень серьезные деньги за их технику которая немного превосходила нашу того времени. Вообщем тут Вам на подумать.

16. Можем ли мы повторить судьбу Кореи и Китая в создании собственной отрасли микроэлектроники?

В их объемах нет не можем. Никто нам технологии не передаст. Разрабатывать свои это время, много времени (хотя я уверен что мы сможем превзойти мировые аналоги). Это патенты, скорее патентная война. Управляемость общественными массами у них выше (Жесткость в дисциплине). Есть еще куча факторов.

17. Есть ли у России дефицит производства редкоземельных металлов. Есть ли в России вся номенклатура для добычи редкоземельных материалов?

Себестоимость добычи РЗМ в Китае самая низкая. Мы не конкурентноспособны как и все остальные в мире. Основным препятствиям является очень "грязное" производство. Если делать его безопасным для экологии, ценник стартует вверх.

18. Доля России в структуре мирового рынка микроэлектроники пока составляет менее 1% ($2,3 млрд по итогам 2016 года). Несмотря на низкий процент, это вполне себе ощутимая цифра. Возможно ли увеличить долю России на данном рынке, и в первую очередь в каких сегментах?

См п.1

19. Какие сегменты микроэлектроники в России наиболее конкурентные на мировом рынке?

Оставлю без ответа.

20. В России утверждена программа “Цифровая экономика”. Какие элементы данной программы могут помочь с развитием производств? (чипы для карт, производство хранилищ и обработки информации.

Оставлю без ответа.

21. Какие государственные программы реально помогают развитию микроэлектроники?

Оставлю без ответа.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Мне нравится настрой автора Brekotin. Он пытается вникнуть в процессы и искать пути их решения и это здорово :) .  Надеюсь он не будет рассматривать мои ответы как негатив. Я просто пытаюсь помочь ему смотреть на вопросы немного шире.

"Есть логика намерений и есть логика обстоятельств. Логика обстоятельств всегда сильнее."  И.Сталин.

Комментарии

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(4 года 9 месяцев)

Есть простое правило формирования материала: если выкинуть слово и ничего в нем не изменится, слово НАДО выкинуть. Как фразу или даже абзац. 

Зачем писать вопросы, на которые у вас нет ответа? Это флуд и некомпетентность. Это я к вам обращаюсь не как, предположим, к профи электронщику, а как к блогеру.

Извините за занудство.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(2 года 4 месяца)

1. Вам ни ASML Nikon Precision не продадут даже старую технологию так чтобы вы могли её поддерживать сами. Как с авиадвигателями. Лицензия стоит тонн золотом а полный цикл производства порядка тысячи тонн золотом а в США если бы те продавать стали и повыше. Дураков нет продавать полный цикл которым деньги печатают. Рельная себестоимость тех же процессоров Intel составляет проценты от той суммы которую вы заплатили в магазине. Кроме того это редство глобального доминирования.

2. НЕ правы что дорого стоит - в 2002 году с Бобашёвым обсуждал работы по нанолитографу промежуточное 30 финишное 10нм и лучше к 2010. Цена разработки экспериментального нанолитографа, на тот момент, была бы 200 кг золотом. Серийные тонны две. Дешевле ОДНОГО тяжёлого бомбера или 1/10 от сумм на олимпиаду распиленных.

Причём я планировал для высокопроизводительный вычислений уйти к сверхпроводникам с диэлектриками с заращиванием слоёв полупроводниками. Т.е. свойства другие использовались у п/п чем в полевых или биполярных транзисторах/диодах. Это должны были быть ездиссипативные с операцией на порядки многие менее чем kT блоки планарной истинно логики без макропереноса заряда с как я назвал финитной логикой и с полностью оприческим какналом ввода-вывода а потом и питания также излучением. Частоты доступные порядка терагерц и приближаются к дальнему ИК. 2002 год.

Квантовые компы не всегда эффективны, точнее корректная реализация определённых популярных вычислений на квантовых некоторых алгоритмах которых полнообъёмно то и нет в серийных и Dwave впаривает. Такие вещи не продают т.к. круче печатной машинки ФРС. Скорее поиск решений в заданных предварительно узких условиях.

Правы что тупик. Но его преодоление это развитой 7 техуклад и потому что угодно делают чтобы на него не идти т.к. это распределённая полностью промышленность без гигантских фабрик почти. или полностью. 

Производство вынесено на Тайвань. Часть технологий уже там РАЗРАБАТЫВАЮТСЯ. Т.е. имея нанолитографию вам придётся иметь СВОЙ техпроцесс.

С учётом других возможностей в суперкомпьютинге и прочих например вычислений на объёмных средах и тем более на физическом вакууме (мой доклад на НСКФ 2014 конференция первая по посткремниевым вычислениям) с алгебраическими вычислениями Непейводы вы полностью уходите от обычной электроники через энное время как от механических арифмометров ибо разница в производительности между ними и суперкомпами топовыми на деле ещё выше чем между нынешними топовыми  суперкомьютерами и пространственным вычислителем скажем объёмом 0,1м3. А он в свою очередь на стоклько же должен уступать вычислителю на свойствах пространства (физического вакуума в смысле Дирака). Сильный ИИ по моему разумению подразумевает именно такой тип вычислений, т.к. можно иметь предельные параметры недостижимые для вычислений на материи в принципе.

Разработка подобных технологий это 15 лет. Даже начав в 2015 мы могли бы получить простейшие вычислители не ранее чем через 7-10 лет. Что-то получили бы раньше 2020 что полностью с моей точки зрения окупило бы программу разработки. например компактные оптические вычислители и скажем подобие осцилллографа могущее работать на 1ТГц и выше. Вдобавок в кейс влазящее с возможность вообще не иметь электропитания как класса, что критически важно для создания устройств работающих в определённых условиях. Я работал в 1992 в одной такй зоне - приёмка 5 там не работает причём с повышенной радиационной стойкостью. Выносишь в 50 метрах от центра - спокойно работает.

Немного ещё тут изложил\https://aftershock.news/?q=node/877435

Также есть в давней программе так и не начавшейся. Думаю слишком быстро для вакуумныз вычислений сроки первых изделий.

Там нужно создавать отрасль приборы которые могут поднять всё это это время и большой труд людей имеющих опыт в областях далёких от той микроэлектроники к которой вы привыкли. К  примеру лазерщиков с определёнными способностями. Такие ЕСТЬ. ПОКА.

Горизонт планирования чиновников 2 года совершенно не приемлем. Это простейший инструментарий разве просто для работы и ряд экспериментов. Даже для приборов которых у вас НЕТ - в смысле людей как таковых, приличных - это 4-5 лет плотной разработки. Как только они будут мной или кем иным получены вы увидите совсем другие цены для них - всё равно ни американцы никто другой не продаст. Да и ряда просто не будет. При роевой атаки полносью автономного роя дронов они вынесут как инфраструктуру окружения так и сами объекты. Некоторые без единого выстрела РЭБом или нановооружениями способными действовать не только на людей но и на технику. биофизическим оружием и это не только СВЧ - разработки более ста лет назад велись ещё в Германской империи и ряде прочих. Были резулаьтаты с 1930-х как минимум. Тогда стоило дорого и обычно работало на дальность десятки - первые сотни метров. СВЧ и акустическое оружие было применено США.

Защищённость объектов критической инфраструктуры в РФ как и по миру в целом НИКАКАЯ. Не имея промежуточной для вычислений на свойствах пространства оптической в тч. техники управления вы не будете иметь систем с высокой защищённостью от внешних воздействий.

 

 

 

Дело не в технологическом лидерстве а в том сколько и где будут жить гуманоиды как таковые. Один из тестов если хотите. Не пройдёте или опять деградация или вас как использовали так и будут далее использовать втёмную НС, ибо не хотите развиваться, корректнее древнее ваше руководство. Не мешайте вас спасать от менее приятных вариантов.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 месяц)

Даже наши сограждане почему то отдавали порой очень серьезные деньги за их технику которая немного превосходила нашу того времени. Вообщем тут Вам на подумать.

Почему то?

Тут два варианта.

1. Потому что дураки.

2. Потому что "их техника" превосходила нашу даже не в разы, это была техническая и технологическая пропасть  ))

Со всей очевидностью, второе предположение предпочтительнее. Дураки бы не заработали кучу денег на импортную технику )

Да и на то были причины.

Во-первых, она, их техника, была по характеристикам не сопоставима с нашей, выпускавшейся по остаточному принципу без учета "пожеланий трудящихся".

Во-вторых, их техника имела куда более эстетичный вид и эгрономику, что делало ее приятной в использовании.

В третьих, она, их техника, не ломалась с периодичностью отчетов об успехах в социалистическом соревновании. 

И в-четвертых, они, чья техника, тогда еще жили рынком, а не собраниями политпросвета, как точно подметил один старый московский ювелир ;)

Аватар пользователя DjSens
DjSens(2 года 6 месяцев)

НТП достиг предела,

а взять винду ?  там с 2001-го лишь небольшие усовершенствования идут

победит не кто дальше пойдёт, а кто лучше применит имеющееся, пока это Китай, т.к. только социализм позволяет максимально полно применить все достижения НТП на пользу ВСЕХ жителей страны

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 5 месяцев)

////////Второй: мы вкладываем огромное количество и качество ресурсов в разработку всей технологической цепочки производства (не исключен вариант, что увидев в нас конкурента нам будут продавать или по сильно завышенной цене или не продавать вовсе). Ну мобилизовали всех и вся 5-10 лет - создали 2 нм (это например). И в мире начинают производить и продавать .... квантовые процессоры! Разумеется процессоры и чипы старого образца будут применятся, но смогут ли при этом окупится 5-10 лет работы мобилизационной эконимики?//////

Третий вариант. Мы четко понимаем, что Мировое разделение труда направлено против нас. И это для нас смертельно опасно. В существующем МРТ мы не сможем иметь "производство микропроцессоров на 10 нм, 28 нм". Поэтому "мы вкладываем огромное количество и качество ресурсов" в перевод своей страны в состояние, когда сможем переформатировать МРТ в свою пользу. Это как раз и делает Власть России. 

Существующее МРТ смертельно опасно и для США. Напомню, что Россия и США всегда были стратегическими союзниками. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 месяц)

Напомню, что Россия и США всегда были стратегическими союзниками.

Устал от тебя. Ты не дурак, значит ты - провокатор. Заведомо знаешь, кого США объявили врагом, но всячески пытаешься выдать это за дружбу. Враг не может быть никаким союзником, ни тактическим, ни политическим, ни тем более, стратегическим. 

Аватар пользователя _Maurer_
_Maurer_(4 года 2 месяца)

Не всяк тот враг, кто тебя обгадил.

Не всяк тот друг, кто тебя из дерьма вытащил.

А если уж попал в дерьмо (версия: И как бы тебе ни было хорошо), то сиди и не чирикай

 

Как-то морозной зимой замерз маленький воробышек. Обледеневшее тельце шмякнулось на землю. Проходившая мимо корова задрала хвост и шлепнула на воробья свою лепешку. В дерьме воробей отогрелся, пришел в себя, высунул голову и на радостях громко чирикнул. Пробегавшая мимо голодная кошка схватила воробышка, отряхнула и тут же сожрала...

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(2 года 1 месяц)

Это всё очень здорово, но в полётных заданиях ядерных ракет США стоит Москва. Мне, как москвичу, сложно после этого воспринимать США как дружественную нам державу.

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(1 год 10 месяцев)

В случае. если ВСЕ страны объявят нам санкции и не будут поставлять нам процессоры Чем это грозит в краткосрочной перспективе / в долгосрочной перспективе

Сегодня ни одна страна не может находиться в абсолютной изоляции, всё переплетено. В каких то областях откатимся назад, в каких то вырвемся вперёд, но мир в целом без ресурсов России откатиться назад намного дальше чем наша страна. Поэтому санкции всех стран из разряда абсурда.

Аватар пользователя НВК
НВК(2 года 8 месяцев)

Первый: мы покупаем немного устаревшую технологию (покрупнее нм) и разворачиваем ее у себя. Даже при условии, что мы ее приобретем относительно дешево, она заведомо не конкурентноспособна по причине того что для них это уже вчерашний день. А самые перспективные разработки никто нам не продаст. Это данность

Об этом надо было думать тридцать лет назад, младореформаторам. Они витали в облаках и мечтали о невидимой  руке.  Поэтому отставание сейчас столь велико.

Ну мобилизовали всех и вся 5-10 лет - создали 2 нм (это например).

Некого, и как. 

Никто нам технологии не передаст. Разрабатывать свои это время, много времени (хотя я уверен что мы сможем превзойти мировые аналоги). Это патенты, скорее патентная война.

В нашей елитке нет управленцев такого уровня, что способны вести подобные войны, и выигрывать их. Чиновники, протирающие кресла и администраторы, это не Воины.

Пример- Газпром и прочее. 

Аватар пользователя irodriges
irodriges(11 месяцев 1 неделя)

Как дочитал о том что "в мире начинают производить и продавать .... квантовые процессоры!", то понял что автор не в теме и просто бросается хайповым сленгом. Если такие процессоры "начинают производить", то какая именно компания? Где их можно купить? Какие их характеристики?

Аватар пользователя Anseafan
Anseafan(10 месяцев 2 недели)

Из текста  четко и однозначно понятно, что речь идет об условном будущем, а не о текущем настоящем.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(8 лет 1 месяц)

Ну это как всегда, один из возможных вариантов будущего (который наиболее маловероятен) выдают за настоящее. Чем восторженнее мечтатель, тем чаще такое случается.

 

Аватар пользователя forov
forov(9 месяцев 2 недели)

Из текста  четко и однозначно понятно, что речь идет об условном будущем, а не о текущем настоящем.

Из текста  четко и однозначно понятно, что это очередной эксперд, решивший блеснуть графоманством.

Комментарий администрации:  
*** отключен (обильная галиматья) ***
Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(9 лет 2 месяца)

D-Wave продает свои установки - хотя конечно это не полноценный квантовый процессор, он заточен под определенное семеймтво алгоритмов.

Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(3 года 4 месяца)

Статья Брекотина гадкая. А этот ответ ещё гаже.

но смогут ли при этом окупится 5-10 лет работы мобилизационной эконимики?

Сначала начните зарабатывать на микроэлектронике. Создайте свичи\роутеры\медиаконвертеры на своих микросхемах\чипах\сборках. Обяжите государственные предприятия использовать только их. Это даст стабильный и совсем немаленький рынок сбыта. Да, и труба будет пониже и дым пожиже. Но даст опыт. А там можно и чипы для станкостроения\автопрома\медицины\(нужное вписать) мутить начать.

Именно так было сделано с национальной платёжной системой "Мир". Госслужащим выдали карты "Мир". На сегодняшний день выпущено уже 76 миллионов карт. То есть за 5 лет без мобилизационной экономики создали работающую и устойчивую платёжную систему.

Что наблюдаем сейчас. Госкомпания ПАО "Ростелеком" покупает китайские руты и клеит свои шильдики.

Если есть политическая воля, то возможно сделать всё в приемлемые сроки и за приемлемые деньги. Не надо пытаться проглотить слона сразу. Отрезайте удобными кусочками.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(4 года 3 месяца)

К сожалению, с картами Мир не все так радужно (новее данных не встрелил).

Но, в целом, с вашим подходом трудно не согласиться. Если не стремишься достичь, то никогда не вырастешь.

Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(3 года 4 месяца)

с картами Мир не все так радужно

Да я знаю. Но и тут дела уже пошли на поправку. Если в 2015 году закупались европейские, южнокорейские и даже американские чипы, то в 2019 этот список сократился до Франции -- Obertur (чип Cosmo), Thales (чип Optelio) и Ю.Кореи -- Kona (чип Kona). Да и "Микрон" не дремлет: 2017 -- 2млн, 2018 -- 3млн, 2019 -- 5 млн чипов для карты "Мир". 

Ну и вишенка (пока в пироге):

Микрон, крупнейший российский производитель и экспортер микроэлектроники, и отечественный производитель передовых интегрированных телекоммуникационных решений ИскраУралТЕЛ подписали соглашение о сотрудничестве, предусматривающее применение микросхем российского производства в телекоммуникационном оборудовании в целях импортозамещения ЭКБ.(с)

Аватар пользователя vutshim
vutshim(8 лет 5 месяцев)

Мое мнение: (подсмотренное в других статьях афтешока). Если вкладываться, то вкладываться в технологии завтрашнего дня, но никак не гонятся по нанометрам.

Добавлю к вашим правильным мыслям. Есть еще - порог достаточности.
28 нм, это примерно между i7-2600 (32нм) и i7-3600 (22нм).

У меня дома до сих пор отлично работает I7-2600 и в рабочие задачи и в игрушки

Количество ядер 4
Количество потоков 8
Базовая тактовая частота процессора 3,40 GHz
Максимальная тактовая частота с технологией Turbo Boost 3,80 GHz

И я могу с уверенностью сказать что этого уровня - ДОСТАТОЧНО для 90% населения и задач. Имея производство сравнимых по уровню процессоров i7-2600 страна обеспечит себя так, что не будет страшны любые блокировки. Да, в мире продавать такое будет очень сложно (хотя и возможно при некоторых условиях), но внутри - более чем.

Так что вариант закупить оборудование 28-22нм и развернуть тут полный цикл производства процов - это отличный вариант. Ну а потом можно и в будущее развиваться, главное что будет базис.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя себастьян перейро

а все началось с хохломрази Хрущева ,записавшего кибернетику в лженауку.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в розжиге вражды по нац.признаку) ***
Аватар пользователя Anseafan
Anseafan(10 месяцев 2 недели)

Хрущев по рождению не был украинцем. Если только по образу мыслей, ментально, то да.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 3 месяца)

Вот и вы повелись на хохляцкую риторику в стиле "кукарекнул, чтобы другие запрыгали". При Хрущёве кибернетика как раз развивалась: https://m.aftershock.news/?q=node/553305

До такой степени, что некоторые ЭВМ были лучшими или даже первыми в мире  в своём классе. Переносной УМ1, Промiнь со ступенчатым микропрограммным управлением, Т-340А для РЛС на остаточных классах. Все три серийные.

Рекомендую читать самого Хрущёва, а не перепевки от Рабиновича.

Аватар пользователя Anseafan
Anseafan(10 месяцев 2 недели)

По всей видимости, вы хотели ответить не мне, я всего лишь уточнил, что Хрущев родился не на Украине. Про кибернетику я и словом не обмолвился.

Аватар пользователя fronder
fronder(1 год 1 месяц)

кибернетика как наука изучающая машинные и живые организмы - на данный момент мертва. Советские философы не ошиблись.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(8 лет 2 месяца)

...Заранее прошу извинить за возможные грамматические и орфографические ошибки. ...

Уважаемый, если вы не смогли выучить грамматику и орфографию, значит, скорее всего, вы и другое не вполне выучили.

Я вот левой рукой пишу плохо, но без ошибок. Неграмотные люди неграмотны во всём. Просто при чтении это видно, а при рассуждении вызывает срач.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(3 года 6 месяцев)

Имхо, если такая возможность предоставится, нужно купить техпроцесс помельче (28) и забить на последующие поколения, там выигрыш несущественный. После этого можно развернуть собственное производство процессоров и ограничить импорт. Параллельно развивать новые перспективные технологии.

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(8 лет 11 месяцев)

Купленный 90нм техпроцесс так и не запустили, хотя купили его в 2008 году ещё. Такие технологии нельзя просто купить.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(2 года 1 месяц)

Это как закупить мерседес и пытаться обслуживать его классическими гаечными ключами. А потом вдруг выясняется, что тойоту можно гаечными ключами, а для мерседеса этого недостаточно.

Но иметь действующее производство в мобилизационном резерве - неплохо. Но лучше бы ядерной триадой гарантировать защиту и работать на будущее, а не на 100 сортов колбасы. И ни 28нм, ни 90 будущим страны не являются.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 1 месяц)

Одному мне вопросы кажутся абстрактными и высосанными из пальца, из серии "почему люди не летают", "надо или не надо ставить унитаз из золота в еще неспроектированном доме"?

Есть геополитические риски, есть стоимость освоения технологий, есть стоимость промышленного использования технологий на ограниченном внутрироссийском рынке сбыта. Есть комплекс задач, стоящих перед страной. Исходя из этого и надо принимать решения, в какую конкретную технологию в форме каких конкретных проектов вкладываться.

Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(1 год 7 месяцев)

Я не спец, но мнение имею. Можно гнаться за нанометрами, но нужда в них не всегда реальна. Помню мс офисы первых выпусков, летали, браузеры первые не тормозили. Потом их украсили, улучшили тем что массе народу и не надо и всё стало тяжёлым и медленным. Идеологию программирования и использования надо менять. Диски в террабайты, давайте зальём их хламом ставил прогу, залез в каталог. Там тьма файликов с самыми разными языками. Ставил с сети. Разве нельзя установить базовый английский, если чё и нужную локаЛь? Если будет потребность другую скачать позже. Нет, так не делают. Потом винда дефрагментацией балуется. Это так, воппрсы дилетанта. Но я не вижу при них нужды в супер процессорах. А глобально да, догонять модно только для общего образования. Надо стараться сделать то что перспективно. Идеализм,но без него топтание в заднице гарантировано.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя nsk_reader
nsk_reader(5 лет 5 месяцев)

Узким местом современных процессоров являются производительность подсистемы памяти. Снижение технологического процесса эту проблему не решает. Снижение техпроцесса позволяет разместить на кристалле, площадь которого физически ограничена, больше транзисторов реализующих вычислительную логику, но производительность при этом кратно не растёт. Закон Мура не работает. Снижение техпроцесса позволяет снизить теплоотдачу и использовать пассивное охлаждение, т.е. применение процессоров в мобильных устройствах. Рост числа процессоров на кристалле ведёт к проблеме неоднородности доступа и взаимодействия компонентов и как следствие накладные расходы съедают ожидаемый прирост производительности. Проблему синхронизации работы сотен и тысяч ядер на кристалле решаются в архитектуре графических ускорителей, при этом класс задач эффективно решаемых на этой архитектуре ограничен. Нейропроцессоры тоже имеют ограниченную сферу применения. В оптических процессорах производительность теряется на этапе преобразования электрических сигналов в фотонные. Квантовые процессоры слишком отдалённое будущее. Максимальным потенциалом производительности в расчете на затраченную энергию являют вычислители на ПЛИС. Много работ по развитию системы программирования, но в целом они решаемы. Специализированные ускорители у нас делают в Таганроге. Xilinx уже продвигают типовые решения для ПЛИС в облаках. Ещё в ближайшей перспективе рост производительности вычислителей может быть связан с появлением универсальной памяти, быстрая как оперативная, энергонезависимая как ssd/hdd с большим числом циклов записи. На сколько мне известно, существование такой памяти уже доказано теоретически и экспериментально. Опытные образцы и технологию производства уже разрабатывают ведущие мировые производители и консорциум в Новосибирске. 

Аватар пользователя 3vs
3vs(1 год 6 месяцев)

15. Какие ниши на собственном рынке можно завоевать? Что перспективно в госзаказах для производителей микроэлектроники?

При прочтении Вашего ответа возник эффект дежавю. В Советское врем делали - нормально и разумно. Даже наши сограждане почему то отдавали порой очень серьезные деньги за их технику которая немного превосходила нашу того времени. Вообщем тут Вам на подумать.

Было бы желание, а ниши найдутся.

Вот, к примеру, Омская фирма Промобит, выпускающая серверы и системы хранения данных на отечественных процессорах Эльбрус, с модельным рядом можно ознакомиться на их сайте: 

https://bitblaze.ru

Создали даже, как я понял, свою файловую систему и грозятся даже самостоятельно для своих нужд разрабатывать

свои материнские платы!

Интересное интервью с директором Промобит - владельцем бренда Bitblaze Максимом Копосовым.

В Советское врем делали - нормально и разумно.

Это спорный момент, когда были машинные залы с ЕС ЭВМ, без инженера-электроника никуда!

То в лентопротяжках каждый день надо подстраивать вакуум в колонках, то на пишмашке литера отвалится надо припаивать или заменять сломавшийся рычаг, то при расчёте зарплаты надо было протирать ролики на считывателях перфокарт через каждые  триста карт, то микросхемы дохнут в ТЭЗ-ах, пакеты дисков надо протирать изопропиловым спиртом...

Появились первые импортные персоналки и, в общем-то, наша профессия стала не нужна, ничего не ломается... smile1.gif 

Даже наши сограждане почему то отдавали порой очень серьезные деньги за их технику которая немного превосходила нашу того времени.

Ну-да, ну-да, особенно если сравнить их кассетный магнитофон с микролифтом, когда залипаешь на плавном открытии

крышки кассеты с нашим кассетником, когда крышка открывается резко и кассета чуть не выпрыгивает,

всё равно, что на входную дверь поставить или доводчик или простую пружину, и то и другое выполняет свою 

функцию, только немного с разным результатом.

Да и оформление, не говоря о конструкции отличало импорт от наших поделий существенно. 

Вообщем тут Вам на подумать.

Думать тут нечего, продукт для людей должен быть качественным и приносить эстетическое удовольствие,

тогда он будет продаваться!

А если на всём экономить, тогда нечего удивляться, что наши своё не покупают, а выбирают чужое!

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой оранжевой пропаганде ***
Аватар пользователя Магрибский Остап.

Всегда их электроника, была лучше нашей. Всегда. Из личных наблюдений наладчика электронного оборудования, шестого разряда. Ну и  меломана до кучи.

Аватар пользователя Maxim Bitter
Maxim Bitter(2 года 1 месяц)

> Всегда их электроника, была лучше нашей. Всегда. Из личных наблюдений наладчика электронного оборудования, шестого разряда.

Типичный пример психологического парадокса "у соседа всегда хер толще".

Аватар пользователя Магрибский Остап.

Парадокса для вас, а для меня реальность. Как и станки импортные, с микронными допусками по  термическим изгибам, станин с прочими поверхностями, так и другого сложного оборудования на производстве.  Которые мне приходилось ремонтировать, по части электроники. Получая каждый раз рацуху. Не говоря уже даже про технику бытовую, из обоймы аудио хобби...

А приемно - передающая аппаратура, военная как правило, и на дому? Приемник у меня был, американский, 44 года выпуска. И красивый, и продуманный и удобный.

Аналог которого под названием Крот неплох был, но так же стыренный у немцев, хе хе.

Разработан в 1947 году в СКБ Государственного завода № 619 В. В. Елизаровой и А. А. Савельевым, руководителем разработки Р-250, на основе трофейного немецкого оборудования[3]. Выпускался в 1948—1952 годах на Харьковском радиозаводе № 158, позже с 1953 по 1960 годы производился усовершенствованный вариант «Крот-М»[1].

 

Аватар пользователя Maxim Bitter
Maxim Bitter(2 года 1 месяц)

> Парадокса для вас, а для меня реальность.

Эта реальность только в вашей отдельно взятой голове.

Аватар пользователя Магрибский Остап.

Отдельно от чего, от  вечного отставания отечественной радиоэлектронной промышленности от западной?.

Так это отставание есть. И всегда было. Как профессионал вам заявляю.

Ну а свое личное мнение, со своей отдельной головы - вы можете там же и оставить. Прикрыв его кумачевым знаменем патриотического угара, хе хе.

Помнится притащили на производство аналог швейцарского прибора, размером в два холодильника и на родимой комплектухе..

Десять штук планировалось к поставке...

Итог кандидатской диссертации одного товарища. Так по пять раз на дню глючил, семь раз ломался, и года не проработал, списали.

И снова закупили работающее, и голову себе не морочили...

Аватар пользователя Maxim Bitter
Maxim Bitter(2 года 1 месяц)

> Так это отставание есть. И всегда было. Как профессионал вам заявляю.

вы это заявляете как наладчик электронного оборудования. Даже если вы были замечательным наладчиком, ваше сравнение советской и западной электронных промшленностей - дилетантское, т.к. вы видели лишь кусочек первой и ещё меньший кусочек второй.

Кроме этого, полагаю, что наладчик вы были плохонький. Ну не будет хороший профессионал вздыхать, что у соседей всё лучше - у профессионала всегда есть свои интересные задачи.

Аватар пользователя Магрибский Остап.

Кроме этого, полагаю, что наладчик вы были плохонький.

 Да ваще никакой. Самого низшего шестого разряда. Но то что я видел, хоть и секторально, по вашему понимаю, мне было вполне себе достаточно для сравнений.

А если еще и в комиссионку пройтись, и на ширпотреб японский и немецкий глянуть, и потом на наши поделки для народа, так ваще полный аут нарисовывался.

Но ваше право думать по другому, или засовывать голову в песок, прячась таким образом от реального положения дел.

Помните фотку  с фрагментами печатных плат со сбитой сушки (или мига) в Сирии? Где переломанные микросхемы памяти с черного ящика  на воздухе висели, и чисто выводами крепились  к плате, и это на продукции военной.

Вот вам и уровень, вот вам и культура производства и проектирования, хе хе.

Аватар пользователя Maxim Bitter
Maxim Bitter(2 года 1 месяц)

> Помните фотку  с фрагментами печатных плат со сбитой сушки (или мига) в Сирии? Где переломанные микросхемы памяти с черного ящика  на воздухе висели, и чисто выводами крепились  к плате, и это на продукции военной.

Вот вы и показали свою "квалификацию": микросхемы там были сплошь импортными, а сам "чёрный ящик" разработан и выпущен естественно не в советское время, а где-то в 90ые. Разработали и произвели такие же жопорукие халтурщики, как и вы.

Аватар пользователя Магрибский Остап.

Ну это да, это конечно. Жопорукость только в девяностых была, а в остальные времена чистая сказка. То аналоги американских ламп клепали поначалу и хуже параметрами оригиналов, то транзисторы потом пытались копировать, да так хорошо научились, что с восьмидесятых без смены номенклатур лепят. И на процессоры надписи наносили, и чисто дизайна ради, хе хе. Для красоты.

Аватар пользователя Maxim Bitter
Maxim Bitter(2 года 1 месяц)

> То аналоги американских ламп клепали поначалу и хуже параметрами оригиналов

А кстати об аналогах. Давайте и в самом деле посмотрим, а как же устроены чёрные ящики у ваших кумиров.

И что же мы видим, ай-яй-яй - те же печатные платы, которые естественно не выдержат удара, и те же не залитые компаундом микросхемы. Пара примеров:

- стр 14 https://reports.aviation-safety.net/2012/20121225-0_F100_XY-AGC.pdf

- стр 17 https://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2005/AAIR/pdf...

То есть, приходим к выводу, что производитель чёрного ящика для модернизированного Су-24 к 90м годам таки дотянулся до западного уровня, успешно избавившись от советских стандартов.

Аватар пользователя Магрибский Остап.

То есть, приходим к выводу, что производитель чёрного ящика для модернизированного Су-24 к 90м годам таки дотянулся до западного уровня, успешно избавившись от советских стандартов.

 До стандартов гражданской авиации дотянулся проклятый?. Наш славный военпром?

Ну ачо, нормальное такое сравнение. Жопы с пальцем, хе хе.

Аватар пользователя Maxim Bitter
Maxim Bitter(2 года 1 месяц)

> До стандартов гражданской авиации дотянулся проклятый?. Наш славный военпром?

Да не придуривайтесь. Стандарты на чёрные ящики для гражданской авиации как минимум не менее строги, чем для военной. У меня просто нет под рукой фотографий западных военных чёрных ящиков, это редко публикуют. И то что на приведённых мной фотографиях, это такое дилетантсво и такая халтура, за которую полагается сажать.

К счастью в России советская инженерная культура ещё сильна и халтура вроде чёрного ящика Су-24М - исключение. В отличие от вас мне приходилось видеть современную отечественную электронику.

А вот являются ли исключениями два первых попавшихся примера западной электроники - далеко не факт. Мне ведь не пришлось выискивать примеры халтуры среди идеально спроектированных - это реально то, что первым попалось в поиске. Просто запредельное позорище. Хороши ваши кумиры!

Аватар пользователя Магрибский Остап.

Да ладно ладно - ты победил пратиивный. Уел без соли, и прижал фактами. Пойду поплачу за своих кумиров, и пожалею болезных.

Рассеюшка рулит, и стандарты качества задает. Всему цивилизованному миру и неграм в Африке. Так победим, слава Украине   яйцам, простого русского мужика, хе хе.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 месяц)

Дешево сливаешься ))

Аватар пользователя Магрибский Остап.

Мелко плаваешь, не мельтеши, хе хе. Не гони волну в смысле.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 месяц)

Ну давай разберем тот соловесный понос, которым ты решил слиться:

Рассеюшка рулит, и стандарты качества задает. Всему цивилизованному миру и неграм в Африке. Так победим, слава Украине   яйцам, простого русского мужика, хе хе.

Тебе претит, что Россия задает стандарты в области вооружений? Но это факт и оспаривающий его будет послан...к Трампу с его пупер-дупер ракетой.

Россия никого побеждать не собирается, все это тараканы в твоей голове выдумали, но Россия предупреждает, что если кто вдруг решит ее победить, то для этого кого-то все закончится быстро и печально. Этому можно верить, можно не верить, но это (второй) факт. Об этом можно долго базарить, но проверяющих что-то не видно. В смысле - дурнив нема.

Последнее. Сравнивать цивилизованный мир сегодня отдельно от негров это вообще моветон. Как оказалось, это весь цивилизованный мир целует ноги неграм из африки. Россия в сторонке смотрит на все это с нескрываемым недоумением.

 

 

Аватар пользователя Магрибский Остап.

Разбор твой смешон, на уровне петеушника. Даже комментировать ничего не буду, ибо влом, хе хе.

Страницы