Сперва настрочил комментарий к посту В шаге от светлого будущего - или что значит "каждому по потребности"?, но потом решил оформить отдельной краткой статьёй, т.к. вопросы перспектив коммунизма регулярно всплывают на АШ.
Итак:
Если отвечать прямо на заголовок, то к словам "каждому по потребностям" стоит прибавить "минимальным, чтобы не сдох".
А теперь развернуто:
Аграрное общество характеризуется тем, что бОльшая часть населения занята выращиванием средств пропитания примитивным трудом. Приводят соотношение: чтобы содержать одного человека, не занятого аграрным трудом, надо, чтобы им было занято девять человек. Тогда добавочного продукта хватает и на собственный прокорм этих девяти, и на прокорм десятого, например, философа в бочке.
С развитием промышленности, в настоящее время, для прокорма населения достаточно 3% (три) населения. Это значит, что 3 человека способны прокормить и себя, и ещё 97 человек вдобавок.
Во время перехода от аграрного к промышленному производству этих ненужных людей надо было как-то утилизировать. В Англии это производилось т.н. огораживанием: т.е. за счет более производительной техники людей для обработки земли надо было меньше, поэтому отдавали земли "своим", а лишних людей сгоняли с земли. Им не оставалось ничего иного, как бродяжничать, или идти в промышленность. Или свалить от такой власти куда подальше (например, в Америку). В реальности одновременно проходили все эти процессы, но бродяг вешали на столбах, в промышленности выжимали пот даже с детей (читать Диккенса), а в США до сих пор самая большая эмиграционная прослойка - ирландцы. Это при капитализме.
При социализме (ранний СССР) выдавливание населения из сёл (аграрное общество) происходило более мягко. Как писал один писатель-исследователь: " в рамках одного поколения произошел переток от сельского населения к городскому практически (по сравнению с другими странами) без эксцессов."
Напомню, что одно поколение - это примерно 25 лет.
Само собой, городское население в то время = промышленное производство. И это свидетельствует о тщательном планировании такого перехода, когда каждый селянин практически гарантированно находил работу и жильё в городе. Соответственно, цена для общества такого перехода была меньше, чем у других стран, хотя и случавшиеся эксцессы до сих пор позволяют говорить : "вот моего прадеда раскулачили".
В наше время происходит переход уже от индустриального общества к постиндустриальному. Это означает, что уже для индустрии, чтобы обеспечить всё население товарами, становится достаточно 5% населения.
Т.е. из 100 человек, 3 человека эту толпу обеспечивают едой, а ещё 5 человек - товарами.
Возникает вопрос: а что делать с остальными 92 человеками? Есть возможность попытаться засунуть их в сферу услуг (всякие эти мастера педикюра, и собачьи парикмахеры), и в странах, рано осознавших этот барьер, сфера услуг и сейчас играет довольно значимую роль в занятости, но всё равно всех "лишних" людей она не поглотит. Пусть в сфере услуг будет (даже) 10%. Т.е. из 100 человек 3 - кормят всех, 5 - одевают/обувают всех, а 10 - всех обслуживают. Итого не у дел остаётся 82 человека из каждых ста.
Их можно а) геноцидить - тогда неизбежно будет сокращаться и производительная прослойка из тех 18%, в силу потери рынков сбыта, и б) выделить некоторые ресурсы этим неудачникам, чтобы они имели возможность купить товар остальных 18% .
Очевидно, что более продуктивный путь б).
Вот тут плавно и идет переход сначала к социализму (забота от всех членах общества, в том числе и гарантированном заработке), а потом и к коммунизму (каждому по потребностям (с оговоркой - минимальным, чтобы не сдох, и оставался потребителем), от каждого по способностям (востребованным - если твои способности реально нужны, то их купят, и тем дороже, чем более они уникальны).
Большевики пробовали перейти сразу к социализму, а потом к коммунизму, и вполне справедливо декларировали, что сперва надо построить материальную базу. Но так получается, что капитализм эту материальную базу строит значительно быстрее, поэтому и к коммунизму имеет шансы перейти быстрее.
Так что в рамках развития общества переход к коммунизму неизбежен, но он будет значительно отличаться от мечтаний халявщиков, которые считают, что будут удовлетворяться ВСЕ их потребности.
В реальности будут удовлетворяться МИНИМАЛЬНЫЕ потребности (в рамках России: крыша над головой, одежда, еда, может быть наркота (водка, и т.п.)). А хочешь чего-то большего - изволь заработать, продав свою услугу на конкурентном рынке (по способностям).
Комментарии
Капитализм создаёт материальную базу быстрее в основном только за счет неравноправного обмена, по существу ограбления стран третьего мира, хищнического уничтожения природных ресурсов планеты и деградации или даже уничтожения её биосферы. Рассуждения же автора о коммунизме просто карикатурны - типа, если на телегу да поставит ракетный двигатель, она сможет и в космос улететь.Коммунизм это общество людей больше всего в жизни любящих труд и знание, людей высочайшего, по современным меркам, интеллекта, знания и морально этического развития, для которых производство чего угодно и в любом требуемом количестве не представляет никаких трудностей, фактически полубогов по нынешним меркам. Общество сложнейшей организации, живущих в очень большом и сложном мире. При капитализме целью и символом успеха являются деньги. Современная демократия по американскому образцу это не власть народа. Нынешняя демократия не даёт никакой справедливости - это фактически завуалированная форма всевластия больших денег. Более того - это пожалуй самая удобная форма для приватизации прибыли и национализации убытков. Форма, при которой деньги могут практически всё, и всё продаётся и всё покупается, которая предоставляет самые простые и удобные схемы уклонения от ответственности за результаты своей деятельности, хватило бы денег. При демократии на сцене лишь марионетки, которые легко заменяются, а истинные владыки скрыты за кулисами. Где здесь найти справедливость? Демократия - это самая удобная для власть и деньги имущих форма обмана народа - вот её пожалуй единственное преимущество перед другими формами организации общества!. Эту демократию по американскому образцу уже какое столетие рекламируют и насаждают по всему миру денежные власти (международная банкирская мафия) . Социализм и, особенно, коммунизм пока не существуют но они есть на путях будущего! Будущего в котором практически мгновенные системы связи, будущее в котором есть Искины, способные практически мгновенно осуществлять обратную связь от практической деятельности народа к центрам управления и практически мгновенно высчитывать эффект различных практических действий, их отдалённые последствия и необходимые коррекции для всего народного хозяйства. Мир где физический труд и часть умственного возьмут на себя роботы и это возможно уже в ближайшем будущем. Главное, чтобы это служило во благо развития и совершенствования человека, а не для денег, что сейчас на Западе является смыслом жизни и мерилом успеха! Люди все разные и не могут быть равны, можно только дать каждому реальные и равные права и возможности для развития и самореализации. Можно создать в обществе не атмосферу звериной конкуренции, как сейчас на Западе, а атмосферу сотрудничества и дружеского соревнования! Коммунизм не утопия, а мечта о справедливом обществе. Сейчас он не достижим - развитие информатики ещё не достаточно, требуются намного более развитые системы коммуникаций и принятия решений, чтобы хотя бы подступиться к нему,но вот до потребностей социализма она уже скоро дорастёт. Коммунизм, как и звёзды, пока не достижим, но до ближайших планет мы уже летаем! Выбора просто нет, планета не выдержит капиталистического общества потребления, либо человечество будет, в основном, уничтожено с помощью разработанного "элитой" самого современного биологического оружия...
Хорошо пишите, товарищ. Единственное, что образ даже социализма не очень понятен. Ведь в теории было все красиво, а на практике взяла вверх тенденция к бюрократизации, то что Ефремов называл "муравьиным лжесоциализмом".
Недостаточное развитие систем коммуникации и информатики - обратные связи управления слишком запаздывали, а разросшийся бюрократический аппарат (со свойственными ему своими интересами) слишком сильно разросся и получил слишком большую власть. Принципы его довольно хорошо изложены в песне:
https://www.youtube.com/watch?v=c_IaN_xWq3A
Социализм общество не хаотичное, как капитализм, а нуждается высококачественном управлении, который классическая бюрократия в принципе не способна обеспечить!
деньги как символ успеха - это монетаризм, а не капитализм.
Наверное стоит говорить не о минимальных, а рациональных потребностях. Т.е. необходимых для существования общества, а лучше для его развития. Естественно необходимость определяется на основании общественного консенсуса. Вспоминаем "Туманность Андромеды" как земляне отказываются от привычных удовольствий для производства топлива для космического корабля.
Наверное коммунизм можно определять как общество консенсуса
вопрос для обсуждения.
минимальные потребности - крыша над головой, Доширак, какая-нибуть хламида на тело.
Рациональная - та же, если большего не позволяют производительные ресурсы, а если позволяют - плюс денег на проститутку и водку ))) В современных реалиях - на телефон.
Ещё короче - живём на свои
переходите на минводу и онанизм, намного более рациональнее Вам будет, а мы уж как нибудь по другому...
не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам следует пройти...
Автор накропал целую статью, хотя мог бы уложиться в одну фразу-"Хочу ББД!!!"
Материальная база коммунизма - это полная автоматизация. Капитализм при таких условиях существовать не может - это уже совсем не капитализм будет - так как там не будет наемного труда.
удивительно живуч шаблон, что капитализм противопоставляется коммунизму.
Капиталисту нужны рынки сбыта. Их можно получать двумя путями: отбирать у других капиталистов, и выращивать свой. Свой рынок - это значит часть дохода надо раздавать потребителями на то, чтобы они твои же товары и покупали. Деньги можно раздавать условно (например, строите Беломорканал - даю бабла), а можно безусловно - вэлфер и т.п. практики.
Вот те, кому будут давать денег безусловно, и окажутся в коммунизме, который построили капиталисты для них.
Да, только в вашей системе уже нет и капиталистов, как нет и наемных работников. Если владельцы роботов - они автоматически при коммунизме, и бездельники, потребляющее созданное роботами. А поскольку ресурсы ограниченные (руда. нефть, газ), то неплохо бы количество бездельников уменьшить, чтобы ресурсы на них не тратить. Ну будут роботы меньше загружены и что?
достоинство капитализма в том, что за счет конкуренции продажная цена товара падает к уровню себестоимости, что есть благо для потребителя. Конечно, может быть монопольный сговор, и т.п. флуктуации, но в норме это так.
И не имеет значения, кто у капиталиста производит товар: завод на 10 тыс человек, или 1000 роботов - остальные капиталисты достаточно быстро подтянуться к этому же уровню, и уронят цены. Так что надо будет придумывать чтото другое.
А вот само производство ТНП в итоге перейдет, скорее всего, к государству. Это как метро: строит его государство дотируя, хотя и привлекая частные трудовые ресурсы.
Поэтому современный капиталист будет искать новые пути получения дохода и скорее всего это уже будут новые области, социальные и т.п. Сейчас тот же ютуб и игрушки позволяют получать значительно большую норму прибыли, чем производство. При этом заметьте, что геймеры не жалуются на то, что голодают.
А раз есть товар, который дает норму прибыли, то для эффекта масштаба нужно как можно больше потребителей. Поэтому капиталист именно что заинтересован в рождении потребителей.
Коммунизм воспринимаю только как философское понятие!.. Не более...
Разновидность идеализма. Взрастить его можно только если рядом будет его антипод - индивидуализм. Тогда диалектически это возможно. Но если на пути строительства К. вы убъете индивидуализм, то НИЧЕГО не получится! Внимание на монаду,- разгадка в ней! )))
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
1. Это и есть ББД. Базовый Безусловный Доход. Но почему-то БДД - это либеральная хрень, а вот "каждому по потребности" - это норм.
2. "Неудачники", которым не досталось работы - необходимы государству чуть ли не больше чем "удачники", занятые полезным трудом. Любой производитель страдает от недостатка рынка сбыта. И котируются те страны (и имеют большее политическое влияние), где выше рынок сбыта. Поэтому ББД - не кость, лишь бы не бузили, а вполне осмысленный путь максимально возможного обеспечения всех граждан, даже тех, кто палец о палец не ударяет.
3. "Неудачники", которым не досталось работы - не означают деградировавших дебилов. Каждому есть чем заняться, в рамках своих интересов. Поэтому параллельно с обеспечением базового материального уровня - необходимо обеспечивать "уровень интересов" - мастерские для кулибиных, художнические, скульптурные мастерские, авто-мотомастерские, звукозаписывающие студии и т.д.
нужен не просто рынок сбыта, а платежеспособный рынок сбыта.
Вот коммунизм - это и есть накачивание платежеспособностью подконтрольного рынка.
А так в Индии рынок сбыта огромный, а вот с баблом у них плохо.
1. 3% это только те кто трудятся непосредственно на земле. В России сельского населения чуть меньше четверти. Потому как мексов и заробитчан на полях в России нет. Вот от этой величины и рекомендуется отталкиваться.
2. Постиндустриал - это не маникюр-педикюр. Это аутсорс ПРОМЫШЛЕННЫХ услуг. В первую очередь работы с информацией в любой форме.
сейчас седой проблем нет, были бы деньги.
Европейским фермерам даже доплачивают, чтобы ограничивали производительность.
Это и есть постаграрное общество: еда перестает быть лимитирующим фактором.
Постиндустриальное общество - это когда индустрия скатится туда же, куда и аграрка.
А вот какое общество будет потом - информационное или еще что-то - это увидим.
С едой проблем нет если можно завезти рабов из соседних стран. Если такой возможности нет, то о "3% в с/х " стоит забыть.
Еда перестала быть ограничивающим фактором в аграрном обществе. Особенно с распространением железных дорог. Промышленная продукция перестала быть лимитирующим фактором в индустриальном обществе.
Роботы лучше рабов.
От области применения зависит.
да ну глупость про работ.
Скорее, в роли "рабов" выступают энергоресурсы.
В винной провинции Германии виноград растет на достаточно крутых склонах.
Так вот, рабов там замечено не было: по склону лазает трактор, который и собирает этот виноград. То же самое с яблоками и т.п.
Помню, как в 90-е мы сами растили себе урожай. При правильном подходе его было столько, что продавали, в банки закатывали, соседям раздавали и все равно до нового сезона сожрать не успевали.
Как раз еда перестала быть ограничивающим фактором в ИНДУСТРИАЛЬНОМ обществе. Потому что один трактор позволял высвободить 100 человек, которые мотыгой едва могли прокормит себя самого.
Как только промышленная продукция перейдет эту границу, то наступит постиндустриальное общество.
Доля сельского хозяйства в ВВП России составляет 4,7 %. Доля занятых в сельском хозяйстве — 10 %.
Там тоже объём работ очень ограничен. Поэтому почти вся «работа с информацией» сводится к переписыванию очередного никому не нужного сайта со старых библиотек на новые. Чтобы люди были заняты и не получали деньги «просто так».
1. Доля с/х в ВВП РФ в 2018г. - 3.6%
2. 25 лет назад мне задали вопрос: "Вы на работе только перекладыванием бумажек занимаетесь?" На что я ответил "Внешне это выглядит именно так." Это к вопросу о "переписывании никому не нужного сайта". :))))))
Некоторые, но не все, утверждают, что "весь мир до основанья... а потом...", звучит задорно, но неправильно.
Каждая новая ступень включает в себя в качестве основы предыдущую.
Т. е., правильный социализм должен выглядеть как капитализм+ .... некая добавка, удовлетворяющая потребности людей.
А коммунизм - как капитализм+социализм+... некая добавка, удовлетворяющая потребности общества.
Для работы электроником бывает нужен тестер. Это может быть пробник, стрелочный тестер, цифровой китайский, цифровой хороший, цифровой уникальный лично для меня и т. д. Руководствуясь своими хотелками, я определил, что мне достаточно четыре цифровых китайских тестера. Стрелочный в резерве. И два пробника для напряжения более 100 вольт. Это мои потребности, я их удовлетворил на уровне капитализма (купил за свои), а мог бы просто получить в организации (для них - капитализм, для меня - социализм, получил по потребности для работы на благо общества).
На самом деле до основания разрушается весь мир насилия, то есть построенный на основе насилия и строим мир разума, чести, справедливости - вот ключевой момент! А так, да - например, знания, материальное производство и многое другое необходимое для построения справедливых обществ социализма и коммунизма закладывались ещё при капитализме, а тот в свою очередь многое получил от феодализма и так далее. Капитализм инфернальное общество строящееся на насилии с соответствующей этикой, как он не маскируйся. Общества справедливости строятся на основе разума, сочувствия, понимания и основываются на этических системах дружбы и любви. Это не значит, что они не могут применять силу, но лишь тогда, когда иными способами достучаться до разума некоторых не удаётся. Кому интересна теория читайте:
https://aftershock.news/?q=node/750253
хотелось бы отметить рифму:
Весь мир насилья мы разроем
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим
Кто был ничем, тот станет всем
понятие справедливого общества у разных людей разное.
Отсюда и конфликт, и никуда от него не деться.
Поэтому максимально справедливое общество возможно только в результате консенсуса большинства членов этого общества, но даже в нем будут индивидуумы, которые считают себя обделенными.
Справедливое общество, это общество, где отношения строятся на основе разума, сочувствия и следующей из них сопричастности. То есть на основе этической системы дружбы и любви. Современные общества капитализма строятся на основе силы лишь слегка прикрытой тонким лаком декларируемого гуманизма, прав человека и прочими, в основном, чисто декоративными украшательствами, что лишь слегка маскирует звериный облик капитализма с его в сущности людоедской конкуренцией...
эльфизм красиво выглядит, конечно, но в реале мы наблюдаем, что миром правит именно сила.
С этим и надо жить.
Момент упущен.
Далее, если свершится чудо и человечество выживет, львиная доля усилий будет направлена на поддержание экологии... Это будет вопрос жизни или смерти!
Рынок сбыта - это платежеспособный спрос. Платежеспособный спрос не зависит от численности населения. Вы можете сократить население в 100 раз и при этом увеличить в 100 раз их потребности. Например, поставить задачу освоения космоса.
Если вы хотите сравнить два общества: малочисленное, но богатое и бедное, но многочисленное, то просто поставьте их на поле боя. В конечном счете, именно война решает, кто победит во внутривидовой конкуренции.
При феодализме лимитирующим фактором, ограничивающим размер вашей армии, была земля. Чем больше у вас земли, тем больше вы можете поселить там крестьян, тем больше вы сможете экипировать всадников. Численность населения важна, но ровно до тех пор, пока для него хватает земли.
При капитализме лимитирующим фактором, ограничивающим размер вашей армии, стали средства производства. Чем больше у вас заводов, пароходов, шахт и нефтекачалок, тем больше танков и самолетов вы сможете поставить в строй. Рабочие также становятся лимитирующим фактором. Вырастить и обучить солдата дороже, чем снабдить его винтовкой. Отсюда растут корни европейского гуманизма.
Давайте посмотрим на современное поле боя. Численность армии не решает. Оружие массового поражения нивелирует любое численное превосходство. Что же тогда решает? Разведка и маскировка. Если вы сможете найти противника и его промышленные и логистические центры, вы сможете его уничтожить. Если вы сможете скрыть свои производственные и логистические центры, то вы неуязвимы. В идеале, добиться, чтобы промышленные и логистические центры противника работали на вас.
Война перемещается из физического пространства в виртуальное. Война идет за мозги. Кто способен контролировать больше мозгов (а через них знания и технологии), тот и побеждает.
Нужна ли вам большая численность населения? Нет. Вы можете перехватить контроль над населением противника и использовать их в на своем производстве (мигранты) или как пушечное мясо (террористы).
численность рынка сбыта играет КЛЮЧЕВУЮ роль.
Как пример, нет смысла разрабатывать процессор Intel I8, если потребителей этого чипа - 100 человек.
Потому что в итого он будет "золотой".
И напротив: если его купят 1 млрд человек, то затраты на НИОКР размажутся на этот 1 млрд долларов, и делать его уже имеет смысл.
Так и со всем:самолетами, космосом и т.п.
Тот же космос: сколько там стоит доставка одного астронавта - 90 млн долларов? Так это иностранного, деньги за него получат. А вот нашего - наверное по себестоимости, миллионов 50. И как их размазывать на 100 человек? А вот на 145 млн уже выйдут копейки.
В постиндустриальном обществе контроль над средствами производства утрачивает свою значимость: условно говоря, каждый поставил себе 3д-принтер, и ложки печатает сам, и рынок ложек падает. И чем дальше прогресс, тем этот фактор будет значимее.
Выражайтесь точнее: не численность населения, а объем производства. Если каждый человек из 100 потребляет по миллиону процессоров, то смысл есть.
Если для вывода на орбиту одного человека вам нужна бочка нефти, то на 145 миллионов вы ее не размажете. Если у вас есть 100 бочек, то вы можете отправить 100 человек покорять вселенную или поделить их на миллион нищебродов, которые так и не смогут выбраться из гравитационного колодца.
Вы уже печатаете себе ложки на 3D-принтере?
1. Ну так доводите до абсурда до конца: пусть хозяин Интела и сам потребит этот миллиард процессоров. Тогда производство тоже "окупится", а населения (потребителя) нужно ровно 1 человек.
2. Какойто поток сознания.
3. Нет, для ложек конкретно 3Д печать ещё дорога, и была приведена как пример. Но нет сомнений, что рано или поздно и до ложек дело дойдет.
Зачем доводить до абсурда? Есть мнение, что одного миллиарда достаточно .
А вот у меня есть сомнения. Вам и сейчас никто не мешает вырезать ложки из полена. Но массовое производство всегда было и будет дешевле. Печать ложек окупится только на Марсе.
А вам не приходило в голову, что коммунизм - это точно такой же развод для лохов, как воскрешение и рай?
Абсолютно не важно, как именно выглядит рай, и как именно будет организована жизнь при коммунизме. Главное, чтобы люди в него верили и готовы были пожертвовать ради его своими текущими интересами. Коммунизм - это не цель, а просто инструмент мотивации, морковка, которая работает гораздо лучше, чем сдельная зарплата.
исходя из моей статьи видно, что коммунизм - это ЭВОЛЮЦИОННЫЙ процесс.
Поэтому верить или не верить в него - дело добровольное и бессмысленное.
Другое дело, что считали, что коммунизм будет обеспечивать ВСЕ потребности по желанию индивидуума, лежащего на печи, а по факту - дали пайку, и радуйся. А хочешь бОльшего - суетись и работай.
Ну да, каждому по потребностям. Список ваших потребностей получите у комиссара.
И я вам скажу даже больше: коммунизм - это вечная борьба. Перманентная война с буржуями. Только наличие общего врага способно сплотить общество. Поэтому, кстати, буржуи так ненавидят тоталитаризм в целом и коммунистов в частности.
Страницы