Размышления о коммунизме

Аватар пользователя goto

Сперва настрочил комментарий к посту В шаге от светлого будущего - или что значит "каждому по потребности"?, но потом решил оформить отдельной краткой статьёй, т.к. вопросы перспектив коммунизма регулярно всплывают на АШ.

Итак:

Если отвечать прямо на заголовок, то к словам "каждому по потребностям" стоит прибавить "минимальным, чтобы не сдох".

А теперь развернуто:

Аграрное общество характеризуется тем, что бОльшая часть населения занята выращиванием средств пропитания примитивным трудом. Приводят соотношение: чтобы содержать одного человека, не занятого аграрным трудом, надо, чтобы им было занято девять человек.  Тогда добавочного продукта хватает и на собственный прокорм этих девяти, и на прокорм десятого, например, философа в бочке.

С развитием промышленности, в настоящее время, для прокорма населения достаточно 3% (три) населения. Это значит, что 3 человека способны прокормить и себя, и ещё 97 человек вдобавок. 

Во время перехода от аграрного к промышленному производству этих ненужных людей надо было как-то утилизировать. В Англии это производилось т.н. огораживанием: т.е. за счет более производительной техники людей для обработки земли надо было меньше, поэтому отдавали земли "своим", а лишних людей сгоняли с земли. Им не оставалось ничего иного, как бродяжничать, или идти в промышленность. Или свалить от такой власти куда подальше (например, в Америку). В реальности одновременно проходили все эти процессы, но бродяг вешали на столбах, в промышленности выжимали пот даже с детей (читать Диккенса), а в США до сих пор самая большая эмиграционная прослойка - ирландцы. Это при капитализме.

При социализме (ранний СССР) выдавливание населения из сёл (аграрное общество) происходило более мягко. Как писал один писатель-исследователь: " в рамках одного поколения произошел переток от сельского населения к городскому практически (по сравнению с другими странами) без эксцессов."

Напомню, что одно поколение - это примерно 25 лет.

Само собой, городское население в то время = промышленное производство. И это свидетельствует о тщательном планировании такого перехода, когда каждый селянин практически гарантированно находил работу и жильё в городе. Соответственно, цена для общества такого перехода была меньше, чем у других стран, хотя и случавшиеся эксцессы до сих пор позволяют говорить : "вот моего прадеда раскулачили".

В наше время происходит переход уже от индустриального общества к постиндустриальному. Это означает, что уже для индустрии, чтобы обеспечить всё население товарами, становится достаточно 5% населения.

Т.е. из 100 человек, 3 человека эту толпу обеспечивают едой, а ещё 5 человек - товарами.

Возникает вопрос: а что делать с остальными 92 человеками? Есть возможность попытаться засунуть их в сферу услуг (всякие эти мастера педикюра, и собачьи парикмахеры), и в странах, рано осознавших этот барьер, сфера услуг и сейчас играет довольно значимую роль в занятости, но всё равно всех "лишних" людей она не поглотит. Пусть в сфере услуг будет (даже) 10%. Т.е. из 100 человек 3 - кормят всех, 5 - одевают/обувают всех, а 10 - всех обслуживают. Итого не у дел остаётся 82 человека из каждых ста.

Их можно а) геноцидить - тогда неизбежно будет сокращаться и производительная прослойка из тех 18%, в силу потери рынков сбыта, и б) выделить некоторые ресурсы этим неудачникам, чтобы они имели возможность купить товар остальных 18% .

Очевидно, что более продуктивный путь б).

Вот тут плавно и идет переход сначала к социализму (забота от всех членах общества, в том числе и гарантированном заработке), а потом и к коммунизму (каждому по потребностям (с оговоркой - минимальным, чтобы не сдох, и оставался потребителем), от каждого по способностям (востребованным -  если твои способности реально нужны, то их купят, и тем дороже, чем более они уникальны).

Большевики пробовали перейти сразу к социализму, а потом к коммунизму, и вполне справедливо декларировали, что сперва надо построить материальную базу. Но так получается, что капитализм эту материальную базу строит значительно быстрее, поэтому и к коммунизму имеет шансы перейти быстрее.

Так что в рамках развития общества переход к коммунизму неизбежен, но он будет значительно отличаться от мечтаний халявщиков, которые считают, что будут удовлетворяться ВСЕ их потребности.

В реальности будут удовлетворяться МИНИМАЛЬНЫЕ потребности (в рамках России: крыша над головой, одежда, еда, может быть наркота (водка, и т.п.)). А хочешь чего-то большего - изволь заработать, продав свою услугу на конкурентном рынке (по способностям).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

Это "равные" права по "корыту". А народу нужны равные права. Равные на деле. Уверен, большинству точно нужны равные права.

Слыхал, как один знакомый детей в МГИМО устраивал... За рубежом такое вроде называется "стеклянный потолок".

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

ЧТО контролировать?!!

не можешь продать свои мозги/товар/время/знания на рынке, иди на вэлфер.

КАК продать, ТВОИ проблемы, никого они не интересуют.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Производственник

А, ну да, подумаешь, не впишется кто то в рынок. Кинем ему кость, чтоб не вякал и все. Ему и его детям там и жить.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

Вы ОЧЕНЬ точно уловили суть.

Но выход-то есть: хочешь глодать не только кость, производи продукт, пользующийся спросом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Производственник

Вот ведь негры в пендостане какие подлые! Не хотят производить нужный продукт, пользующийся спросом, им проще майдан устроить!!!

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Нет, не продуктивный. А надо делать то, что планировалось коммунистами - сокращение рабочего дня.

Получается крайне неэффективно. Вот представьте, что на Вашем рабочем месте в течение дня будут работать по очереди 10 человек по часу. Вы какую-то наладку начали, второй продолжил, третий закончил, результат не устроил, кто виноват? Кроме того, ехать час на работу, если рабочий день 8 часов ещё приемлемо, а если рабочий день 1 час, то уже перебор (да и нагрузка на транспорт вырастет, ведь как раз сельхоз и промышленность на удалённую работу хуже всех переводятся).

И всё равно получаем проблему только в другом профиле. Вместо того, чтобы бездельничали 90% населения, теперь должны бездельничать все 90% активного времени. Придётся запретить дачи, хобби самоделок и прочую деятельность, конкурирующую с продажей еды и промтоваров.

При коммунизме - равенство для неравных. Неравных по возможности отдавать обществу результаты своего труда конечно.

Проблема с мотивацией будет. Зачем профессору много лет учиться, если он может работать вахтёром и получать столько же.

Аватар пользователя Производственник

Получается крайне неэффективно.

Вы пробовали что ли? Умствовать можно до посинения, особенно если вы идеалист.

Проблема с мотивацией будет. Зачем профессору много лет учиться, если он может работать вахтёром и получать столько же.

Тоже пробовали что ли?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вы пробовали что ли? Умствовать можно до посинения, особенно если вы идеалист.

Да. Вместо одного программиста на рабочее место брали  двух, на полставки каждого. Эффективность труда на этом рабочем месте чуть ли не отрицательная стала. Любая задача, которую нельзя решить за пару часов, становилась почти вечной.

Тоже пробовали что ли?

В позднем СССР попробовали. Получили множество людей, которые выступали за развал государства и при первой возможности эмигрировали.

Аватар пользователя Производственник

Да. Вместо одного программиста на рабочее место брали  двух

Ну, тут возникает вопрос к условиям эксперимента и к квалификации его поставивших. Также, по одной неудаче нельзя делать обобщений. Если ты не идеалист конечно:)

В позднем СССР попробовали. Получили множество людей, которые выступали за развал государства и при первой возможности эмигрировали.

Поздний СССР - страна на всех парах шедшая к капитализму, что начали при Хрущеве. Не пример для изучения мотивации при коммунизме. Добавлю, если ты не идеалист конечно:)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

  Ну, тут возникает вопрос к условиям эксперимента и к квалификации его поставивших.

Эксперимент был на рабочем месте. Человек уволился. На его место взяли двух (один до обеда, другой после обеда) из соображений, что двум сотрудникам можно давать отпуска в разное время.

Кстати, вспомнился ещё один пример из истории: в Древнем Риме войсками управляли два консула посменно. Достаточно быстро выяснили, что это верный путь к поражению.

если ты не идеалист конечно

Корректные научные эксперименты на людях с использованием двойного слепого метода и достаточностью выборки крайне дорого обходятся. И, как правило, аморальны.

Аватар пользователя Производственник

Вот и говорю, если ты не идеалист конечно.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

В основе идеологии коммунистов-идеалистов, предтеч марксистов - - осознанный и добровольный аскетизм. Они об этом прямо писали. Единственный способ победить алчность, чревоугодие, праздность и прочие пороки -- отказаться от излишеств. Жить бедненько, но чистенько. В ежедневном труде. 

Маркс тоже описывал примерно такой коммунизм. 

А уже сильно потом появился коммунизм-вульгарис: в категорию "потребностей" стали записывать все подряд - - от двух чашек риса на обед до звездолетов. Каждому. 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

в Вашем пассаже куча взаимоисключающих утверждений.

Например, если труд ежедневный - то почему тогда приходится жить бедненько? Может быть нафиг тогда такой "труд"?

Почему "бедненько" = "чистенько"? Я вот оплачиваю еженедельную уборщицу, хотя жена формально домохозяйка. Очевидно, что богатенькому обеспечить чистенько гораздо проще.

Какие ПРЕДТЧИ-коммунисты у Маркса, когда там всю жизнь был капитализм, и коммунизм как неизбежность, был осмыслен как раз в рамках капиталистического взгляда на вещи?

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Видите ли. Ничего особо сложного в концепции социализма/коммунизма нету. Во всяком случае, Кампанелла, Мор и десятки других философов вполне себе ее осилили. 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

угу...

Труд Томмазо Кампанеллы содержит описание «идеальных», с точки зрения автора, элективных генитур (гороскопических элекций), связанных с вопросами подбора оптимального времени для случки домашнего скота (овец, лошадей, коров, домашней птицы), зачатия и основания городов.

Мне вот даже вспоминать не надо, как правильно писать фамилии указанных Вами персонажей (а имя Мора -Томас, мне вот даже гуглить не пришлось, чесно).

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

То, что вы ничего не знаете о социалистах-идеалистах вовсе не значит, что их не было, согласитесь.

И да, неужели вы думаете, что Маркс мечтал о руководящей и направляющей роли КПСС? В целом, его коммунизм вообще не про Советскую власть. 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

Я вам более скажу: ходила такая байка, что когда Маркса пригласили прочитать речь в кружке марксистов, он ответил: увольте, я не марксист.

Маркс рассмотрел путь развития общества, по которому в целом оно сейчас и развивается, невзирая на -измы.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

В целом Маркс был не социологом, а экономистом. Политическим. Поэтому не общественные отношения расматривал, а экономические. А всякий специалист подобен флюсу. 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

скажем так: его потомкам предоставлен шанс превзойти его, но пока такого не нашлось ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 3 месяца)

Попробуем разобраться в сходстве утопии с антиутопией, и в их различиях. Начнем в хронологическом порядке. 
Утопия - самый древний жанр. Название произошло от романа Томаса Мора «Утопия», созданном в XVI веке. Общая идея утопии: исходно люди - аморальные, эгоистичные, жадные, ленивые животные. Их следует перевоспитать в «новых людей» - моральных, альтруистичных, трудолюбивых. Исчезнут социальные пороки, и будет всем счастье. 
Антиутопия - жанр, изобретенный в XX веке, когда несколько тоталитарных режимов пробовали дрессировать жителей под утопию, чтобы они изображали «новых людей». Что из этого получилось на практике - судите сами. Общая идея антиутопий: люди - неисправимо гадкие животные, их удел жить в гадком обществе. Любая попытка исправить это ведет лишь к еще более гадкому обществу.
Утопия и антиутопия совпадают в оценке человека: люди - аморальные, эгоистичные, жадные, ленивые животные.
Утопия и антиутопия совпадают в мнении насчет общества таких людей: вследствие человеческой порочности, благополучное общество не может быть построено из них. 
Утопия и антиутопия спорят лишь по вопросу возможности выдрессировать людей до ангелоподобного состояния, при котором (см. выше) настанет социальное счастье. 
Утопия отвечает: да, можно воспитать нового человека. Антиутопия отвечает: нет. Почему-то больше всего утопий и антиутопий написано именно про коммунизм. smile3.gif

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

Вопрос построения коммунизма лежит не в плоскости экономики, науки или техники, а в плоскости морали и этологии. Вся достаточная для его построения научно-техническая база уже была создана в 1940-х. Только оно нахрен не нужно было большинству людей, и большей части советского руководства тоже, уже с начала 30-х.  Кто в партии реально верил в коммунизм и маленько представлял, как его добиться? Сталин, Ворошилов, Пономаренко, да и все тащемта. Остальных сожрали внизу. А для меньшинства, которому надо, Сталин создавал систему закрытых городов с каким-никаким отбором по моральным качествам, которая должна была постепенно стать хозяйственно автономной от остального СССР.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 12 месяцев)

Вопрос построения коммунизма лежит не в плоскости экономики, науки или техники, а в плоскости морали и этологии.

Не мог удержаться, но согласен полностью--всё упирается в мораль, тов. Мюллер. 

 

Аватар пользователя Производственник

Мораль лишь отражает общественно-экономические отношения.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

Мораль - врожденный фактор, присутствующий у большинства видов млекопитающих.

Аватар пользователя Производственник

Общественное бытие определяет общественное сознание. Чего бы вам лично ни хотелось.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

С марксистской фени на блатную это переводится как  "Не мы такие, жизнь такая".

Аватар пользователя Производственник

Почитайте Успенского Глеба Ивановича, у него марксистского я ничего не видел. Однако и без Маркса и блатняка все очень хорошо показывает.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Интересно. Чем отличалось общественное бытие древних иудеев от окружающих народов, что у них родилась мораль милосердия?

Чем бытие древних индийцев настолько отличалось от остальных народов, что только у них родилось восприятие жизни как страдания?

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

Чем отличалось общественное бытие древних иудеев от окружающих народов, что у них родилась мораль милосердия?

Как-то там не очень с милосердием.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

У Христа-то? «Пусть тот, кто без греха, первый бросит камень..» не милосердие?

Аватар пользователя Производственник

У иудеев милосердие? Хорошо посмеялся, ха ха ха!

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Христианство на тот момент в Европе и Западной Азии было самой милосердной религией.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

Христианская религия - это переименованный культ Осириса и Исиды, наложенный профессиональными жрецами на идеи маленькой межнациональной секты. Глубоко противный иудаизму в принципе. Вся ритуальная система христианства скопирована из Египта.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Исторически верно. Но покажете ли пример идеи милосердия в египетской религии (пусть даже не только Осириса и Изиды)?

Аватар пользователя Производственник

Дада, резали да вешали, грабили да кидали - милосердно, хе хе.

Религия - инструмент правящего класса и только. Что надо классу, то и проводит.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Первые пять веков своего существования христианство не было инструментом правящего класса. И не помню, чтобы христиане в этот период кого-то «резали да вешали, грабили да кидали» по религиозным соображениям.

Аватар пользователя Производственник

Рост уровня производственных отношений сопровождался и изменением надстройки, что так же отражалось на ее инструментах.

Аватар пользователя Производственник

Остальных сожрали внизу.

Когда основную массу знающих убили в ВОВ наш враг - капитализм.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

Основную массу знающих сожрали еще во времена дискуссий и оппозиций. Причем те, кто их разводил. Сталину (и как он только сам выжил?) пришлось зачищать феерический гадюшник...

Аватар пользователя Производственник

Нет. Оппортунистов и врагов. Сталинские призывы и ленинские - миллионы людей в партию пошли. Вы их всех называете феерическим гадюшником, понятно.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

Миллионы людей пошли в партию, но хорошие люди не продвинулись высоко. Остались на низовке, комиссарили в ротах-батальонах... Сделать серьезную карьеру по партийной линии до войны без людоедства было малореально. А потом был сорок первый год. И партийцы, роняя кал, бросилась в тыл впереди собственного визга, оставив младших замов руководить подпольем, которое мгновенно слилось. Их тут же сдавали. Единственный партийный руководитель высокого ранга, добровольно оставшийся на оккупированной территории - Пономаренко, и именно его Сталин видел своим преемником. Война во многом убрала гниль в партии, и подозреваю, что Сталина убрали именно за то, что он готовил зачистку партии от довоенных функционеров с поголовной заменой их на повоевавшую молодежь.

Аватар пользователя Производственник

но хорошие люди не продвинулись высоко. Остались на низовке, комиссарили в ротах-батальонах... Сделать серьезную карьеру по партийной линии до войны без людоедства было малореально.

На верх жизнь выталкивала больше именно правильных. По началу. Сталин - людоед что ли?

Война во многом убрала гниль в партии

Наоборот. Сами же пишете

и подозреваю, что Сталина убрали именно за то, что он готовил зачистку партии от довоенных функционеров с поголовной заменой их на повоевавшую молодежь.

Так и вышло. И хрущевский обман прокатил, ему уже было на кого опираться, на оставшуюся гниль в партноменклатуре.

 

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

На верх жизнь выталкивала больше именно правильных. По началу. Сталин - людоед что ли?

Сталина вознесла наверх сначала революция, а потом информация. Он же, по сути, глава партийной службы безопасности (отдельной от ВЧК). Частично она функционировала под крышей Народного контроля. Правильные люди высоко продвигались только там, где нужно было работать, а не языком молоть. Средне-высшее звено партии первой половины 30-х - поголовно кровавые упыри, которым Сталин помог сожрать друг друга (а то они сожрали бы его и не поморщились), при этом пострадала куча непричастных. Но те, кто их сменил, ненамного лучше.

ак и вышло. И хрущевский обман прокатил, ему уже было на кого опираться, на оставшуюся гниль в партноменклатуре.

Хрущев опирался на провинциальных выкормышей тридцать седьмого года, а не на фронтовиков. У него и самого руки в кровище по локоть. Из числа тех, кого Сталин намечал к занятию партийных постов после чистки, например вырос, Брежнев. Он по молодости - осназовец. А впоследствии - вечный полковник, которому не светило генеральское звание.

Аватар пользователя Производственник

Слишком примитивно и выборочно.

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 2 месяца)

Т.е. из 100 человек 3 - кормят всех, 5 - одевают/обувают всех, а 10 - всех обслуживают. Итого не у дел остаётся 82 человека из каждых ста.

Их можно а) геноцидить

Нельзя. На сколько сгеноцидишь, на столько же уменьшится потребность в еде, товарах и услугах. И опять те же 3 чела будут способны прокормить, 5 произвести товары, а 10 обслужить. 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

супер.

Выдернуть из контекста первое слово, и потом спорить с тем, что получилось.

Приведите ВЕСЬ пункт а)

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Ну и глупая же статья. Начиная с самого первого тезиса.

"каждому по потребностям" стоит прибавить "минимальным, чтобы не сдох".

Сразу нет. Об этом говорили социалисты-утописты. Но им было простительно, они ещё не видели тех огромных производительных сил, которые только появлялись у человечества. Уже Маркс это опровергал, поскольку уже при нём производительные силы общества развились до невиданных уровней. Но что бы не видеть этого сейчас, это нужно быть слепым на оба глаза.

Вы описываете коммунизм, по кальке сегодняшнего дня. Вы модель потребительского буржуазного общества переносите на коммунистическое общество. 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

оголтелые утверждения вижу я в Вашем комментарии.

По СУЩЕСТВУ изложенных тезисов возражений нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

стоит прибавить "минимальным, чтобы не сдох".

оголтелые утверждения вижу я в Вашем тезисе.

на глупое утверждение никаких умных возражений и не ищите.

 

Страницы