Потери в Великой Отечественной Войне. Кто же все-таки прав?

Аватар пользователя Ринат78

Потери в Великой Отечественной Войне. Кто же все-таки прав?

Архивы, архивы – как же вы священны, ну прям как Священное Писание (в любой из 3-х авраамических религий).

Самым священным в архивах считается число потерь СССР в годы Великой Отечественной войны.

Начнем с гражданских и «закусим» военными!

А для начала посмотрим, как менялось общее число потерь (гражданских и военных) в советской историографии.

 

В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига.

(Интервью тов. И. В. Сталина с корреспондентом «Правды» относительно речи г. Черчилля. «Правда» №62 от 14 марта 1946 года)

 

Победа далась нашему народу нелегко. Столь жестокой войны, какую перенес Советский Союз, не выпадало на долю ни одному народу. Война унесла более двадцати миллионов жизней советских людей. Она оставила десятки миллионов сирот, вдов, инвалидов. Какая бездна человеческих страданий и горя стоит за этими цифрами! У нас редко можно встретить семью, в которой бы война не оставила свой трагический след. Гибель советских людей — наша самая тяжелая утрата. И мы никогда не забудем ни одной капли крови, пролитой советскими людьми за нашу Родину, ее свободу и счастье.

(ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА СОВЕТСКОГО НАРОДА. ДОКЛАД ТОВАРИЩА Л. И. БРЕЖНЕВА. «Правда» № 129 от 9 мая 1965 года)

 

Победа далась нелегко. Воина унесла более двадцати миллионов жизней советских людей. На территории СССР, подвергшейся оккупации, фашистские захватчики истребили и замучили 6.074.857 мирных жителей — мужчин, женщин, детей и 3.912 283 советских военнопленных. В это число жертв не входят многие сотни тысяч советских людей, загубленных в гитлеровских концлагерях на территории Польши, Германии, Австрии, в лагерях смерти Освенцим, Дахау, Майданек, Заксенхаузен, Бухенвальд и других. 4.128.796 советских граждан угнали оккупанты в гитлеровскую Германию. Многие из них погибли в так называемых рабочих лагерях.

(Р. Руденко. Забвению не подлежит. «Правда» № 83 от 24 марта 1969 года)

 

Цена войны для нашего народа — а эта цифра не окончательная, исследования продолжаются — около 27 миллионов жизней. Ответственность за них несут гитлеровский фашизм и его покровители, развязавшие войну против первого в мире социалистического государства. Не можем мы снять ответственность и с тогдашнего политического руководства страны, не сумевшего предотвратить кровопролитие. Хотя вопрос, как это можно было сделать, остается открытым.

Что же касается цены победы, то в нее входят издержки и потери, понесенные в активной борьбе против захватчиков. Недавно открытые архивные документы Генерального штаба свидетельствуют: Советские Вооруженные Силы потеряли в годы Великой Отечественной (сюда включена и кампания против империалистической Японии) убитыми, пропавшими без вести, попавшими в плен и не вернувшимися из него, умершими от ран, по болезни, от несчастных случаев 8 миллионов 668 тысяч человек.

Основная масса потерь приходится на первые годы войны. 20 процентов выпадает на 1941 год, треть — на 1942-й.

Раненые, контуженые, обмороженные, заболевшие составили 18 миллионов (в их число вошли те, кто получил одно, два и больше ранений). Подавляющее большинство из них после лечения вернулись в войска или в народное хозяйство.

Если же говорить о потерях противника, то Германия потеряла во 2-й Мировой войне убитыми, ранеными, пропавшими без вести 8 миллионов 333,9 тысячи человек.

(ВОЙНА. НАРОД. ПОБЕДА. Интервью корреспондента «Известий» с кандидатом исторических наук полковником Н. Раманичевым, доктором философских наук генерал-майором в отставке С. Тюшкевичем, начальником отдела Института военной истории МО СССР кандидатом юридических наук полковником юстиции А. Емелиным. «Известия» № 129 от 8 мая 1990 года)

 

Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей. А кроме того, были миллионы раненых, контуженых, обмороженных.

(Доклад М. С. ГОРБАЧЕВА на Торжественном собрании в Москве, посвященном 45-летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне. «Известия» № 130 от 9 мая 1990 года)

 

Так кто же оказался ближе всех к истине?

 

Начнем с Руденко.

Он был главным обвинителем от СССР на Нюрнбергском процессе, проходившем с 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года. Причем процесс был открытым – на каждом заседании присутствовали корреспонденты антигитлеровской коалиции (СССР, США, Великобритании и Франции). Отчеты по каждому заседанию печатались в центральных газетах вышеприведенных стран, как говорится по горячим следам, т.е. на следующий день после заседания. В СССР они печатались в «Правде» и «Известиях» (сейчас, по крайней мере, в открытом доступе есть подшивки данных газет за все время СССР).

Меня удивило то, что он был автором статьи 1969 года (в газете «Правда»), а до этого времени данные озвученные им якобы были сверхсекретными. Т.е. он как главный обвинитель пошел на поводу у Сталина (интервью тов. И. В. Сталина с корреспондентом «Правды» относительно речи г. Черчилля. «Правда» №62 от 14 марта 1946 года) и под страхом расстрела или 10 лет без права переписки не решился на процессе назвать «реальные данные» зверств немецко-фашистских захватчиков на территории СССР.

Ну, может быть, еще одна «буржуазно-демократическая» причина – Сталин от всего мира (в том числе от населения СССР) скрывал эти данные и Руденко привел их на заседании процесса, на которое по личному указанию Сталина коварные НКВДешники не пустили ни одного корреспондента (шучу, конечно).

На это, кстати, обратил внимание В. Земсков https://www.politpros.com/journal/read/?ID=1571.

Претензии Шевякова к ЧГК в данном вопросе совершенно несправедливы. Местные комиссии ЧГК провели кропотливую работу по установлению потерь (убитыми и замученными) гражданского населения на бывшей оккупированной территории. Всего ими было насчитано 6,8 млн. таких жертв. До конца 1960-х годов эта цифра была строго засекречена и впервые опубликована в 1969 году в статье бывшего главного обвинителя от СССР на Нюрнбергском процессе Р.А. Руденко (см.: Руденко Р.А. Забвению не подлежит // Правда, 24 марта 1969 г. С. 4). Она же приведена и в вышедшем в 1973 году 10-м томе «Истории СССР с древнейших времён до наших дней» (см.: История СССР с древнейших времён до наших дней. — М., 1973. Т. 10. С. 390). Какого-либо серьёзного недоучёта, вопреки утверждению Шевякова, в статистике ЧГК не прослеживается, а вот завышение данных бесспорно присутствует. Так, местные комиссии ЧГК нередко учитывали как погибших всех прежде здесь проживавших жителей сожжённых безлюдных деревень, а потом выяснялось, что эти люди вовсе не погибли, а просто переселились на жительство в другие районы. В число жертв включали даже людей, находившихся в эвакуации. По этому поводу академик РАН Ю.А.Поляков отмечал: «Известно, например, что по многим городам сразу после войны людей, эвакуировавшихся в 1941 году и не вернувшихся, заносили в списки потерь, а потом они возвращались откуда-нибудь из Ташкента или Алма-Аты» (Поляков Ю.А. Основные проблемы изучения людских потерь СССР в Великой Отечественной войне // Людские потери СССР в период Второй мировой войны. — СПб., 1995. С. 11). На практике же местные комиссии ЧГК вносили в списки погибших и замученных немало живых людей, отсутствовавших по различным другим причинам. Для нас совершенно ясно, что данные ЧГК о гибели гражданского населения на оккупированной территории (6,8 млн.) преувеличены не менее чем в 2 раза. Конечно, отрицать геноцид, террор и репрессии оккупантов и их пособников нельзя, и, по нашим оценкам, такие жертвы, с учётом боевых потерь партизан из числа местных жителей, составляли никак не менее 3 млн. человек. Это — основная составная часть прямых жертв войны гражданского населения СССР.

Вот за выделенные мной слова Земскова я и зацепился и стал искать, «в чем собака зарыта.

И нашел.

Оказывается, с марта по июнь 1946 года в Москву были присланы расчеты движения населения за период 1941–1945 гг. по каждой области европейской части СССР, собранные райиспекторами ЦСУ, т.е. по каждому району всех областей, бывших под оккупацией.

Составив сводную таблицу, получил следующие данные (в тыс. человек):

Население на 1 января 1941 года

79 764,3

Население на 1 января 1946 года

58 608,7

 

 

Было угнано немцами гражданского населения на каторгу в Германию

5 146,7

Вернулось по репатриации с немецкой каторги

2 949,5

 

 

Погибло гражданского населения в пределах области/края/республики в результате истребления его немцами, немецких бомбардировок и других немецких репрессий за период оккупации

3 947,4

 

 

Умерло гражданского населения по другим причинам за период 1941–1945 гг.

7 650,9

Родилось за период 1941–1945 гг.

4 876,2

 

 

Эвакуировалось за пределы области/края/республики

6 272,2

Вернулось из эвакуации

3 123,4

 

 

Выбыло из состава гражданского населения, а также уехало гражданского населения за пределы области/края/республики

11 026,5

Вернулось из-за пределов СССР и из других республик и областей

1 946,1

 

 

Вернулось демобилизованных и инвалидов к 1 января 1946 года

2 949,5

 

 

 

 

В этой таблице не учтены данные по Сталинградской и Курской областям.

Также нужно учесть, что из этих районов за годы войны было мобилизовано в РККА не менее 8 млн человек.

Ну и самое интересное по Ленинграду – https://zodchi1.livejournal.com/4542.html.

…По состоянию на начало войны (июль 1941 г) в Ленинграде фактически проживало 2 652 461 человек, в том числе: рабочих и ИТР 921 658, служащих 515 934, иждивенцев 747 885, детей 466 984…

…С началом войны в Ленинград прибыли беженцы с окрестностей. Кто-то о них забывает, а кто-то при этом еще увеличивает число умерших, типа их прибыло много и все умерли. Но данные эвакуации дают точные цифры.

Беженцы из Прибалтики и окрестных городов и деревень: До блокады Ленинграда через городской эвакопункт было эвакуировано транспортными средствами в глубь страны 147 500 человек. Кроме того, переправлено пешим порядком 9500 человек. Последние сопровождали в тыл скот и имущество.

То есть в городе старались никого не держать и не оставлять, а переправляли в тыл транзитом. Что логично и вполне обоснованно. Если кто и остался, то это относительно небольшая часть измеряемая единицами или долями единиц процентов. В общем на численность населения города практически никак не сказавшаяся…

…В период войны и блокады из Ленинграда эвакуировалось 1 814 151 человек (до осени 1942 года), в том числе:

в первый период, включая плановую эвакуацию до блокады (с 29 июня и продолжалась до 6 сентября 1941 г. включительно) — 774 876 чел.,

во второй (2 декабря 1941 г. по 15 апреля 1942 г.) — 590 581 чел.,

в третий (с 27 мая до 1 ноября 1942 г.) — 448 694 чел.

И еще почти 150 тыс. беженцев. За год!...

 

А теперь берем данные Уполномоченного по г. Ленинграду и Ленинградской области Государственной Плановой Комиссии при Совете Народных Комиссаров Союза СССР на 1 ноября 1944 года:

В 19 районах Ленинграда проживало 924,2 тыс. человек.

 

Откуда взялись данные о 640 тыс. (тем более о 900 тыс.) умерших в Ленинграде за время блокады?

 

Ну и по Белорусской ССР.

Утверждается, что за время войны погиб каждый третий гражданин данной республики. Если брать данные численности населения на 1 января 1941 года (10 455 тыс. человек) и на 1 января 1946 года (6 254 тыс. человек), то можно предположить, что так оно и есть. Но ведь эти данные не учитывают всех деталей, а именно (в тыс. человек):

Было угнано немцами гражданского населения на каторгу в Германию

754,9

Вернулось по репатриации с немецкой каторги

186,9

 

 

Погибло гражданского населения в пределах республики в результате истребления его немцами, немецких бомбардировок и других немецких репрессий за период оккупации

537,9

 

 

Умерло гражданского населения по другим причинам за период 1941–1945 гг.

1 143,4

Родилось за период 1941–1945 гг.

655,5

 

 

Эвакуировалось за пределы республики

495,5

Вернулось из эвакуации

419,0

 

 

Выбыло из состава гражданского населения, а также уехало гражданского населения за пределы республики

1 311,9

Вернулось из-за пределов СССР и из других республик и областей

141,8

 

 

Вернулось демобилизованных и инвалидов к 1 января 1946 года

384,1

Получается 487,9 тыс. разница между смертностью и рождаемостью;

1 170,1 тыс. человек на 1 января 1946 года (из беженцев) не вернулось еще в пределы республики;

76,5 тыс. человек на 1 января 1946 года (из эвакуации) не вернулось еще в пределы республики;

ну и если еще учитывать, что более 1 000 тыс. человек было мобилизовано в границах республики и на 1 января 1946 года не все демобилизовались.

 

Вот такие манипуляции произошли с нашей историографией после 1956 года (20-й съезд КПСС).

 

А теперь давайте коснемся военных потерь РККА, Вермахта и их союзников (Венгрии, Румынии и Финляндии).

Начнем с того что в Венгрии, Румынии и Финляндии тотальная мобилизация началась уже 1941 году. В Германии она была объявлена в 1943 году.

В СССР же тотальной мобилизации не было всю войну. Самый старший возраст призыва 1891, и то до седины 1942 года. В основном же призывались 1910–1923 года рождения, и то у многих была бронь. Так к этому нужно учитывать, что на ДВ в постоянной боевой готовности находилось 35-40 дивизий и причем всю войну, а также от 20 до 30 дивизий в Закавказье и в Средней Азии, на границах с Турцией и Ираном.

К этому нужно добавить, что если оценивать историю, особенно первоначального периода войны по дневникам и мемуарам Гальдера, Бока, Гудериана, Гота или Манштейна, то потери РККА были в 2-3 раза выше потерь частей Вермахта. А вот если взять воспоминания советских военачальников Рокоссовского, Захарова, Батова, Лелюшенко, Белова, Родимцева, Ротмистрова, различные сводки и боевые донесения (ну хотя бы уровня корпус-фронт), то соотношение будет обратным (на одного бойца РККА два солдата противника). Вермахт с союзниками мог продвигаться только за счет создания 5-6-кратного превосходства над частями РККА.

Вот и получается, что если на официальные данные потерь Вермахта в 6,88 млн человек применить это соотношение, то потери РККА никак не будут выше 3,5 млн человек. Особенно нужно учитывать, что соотношение потерь после оборонительных боев на Курском выступе для Вермахта и его союзников становилось еще большим. А начиная с полного прорыва блокады Ленинграда в январе 1944 года (1-й сталинский удар) и вовсе стало для «евроинтеграторов» катастрофическое (по 6-7 солдат на одного бойца РККА)!!!

 

Так что больше всех близким к реальным потерям являются слова Сталина, сказанные 14 марта 1946 года.

От этого гордость за наших предков, защитивших свою Социалистическую Родину, становится на порядок выше!!!!

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

с ТС разговор был по поводу его заявы что даже в начале войны в 41м в тч отношение потерь было "5 немцев на 1 нашего"..

Вы читать не умеете?

в начале войны соотношение потерь было 2 немца на 1 нашего. 

преимущество в живой силе было на стороне вермахта и его союзников 5-6 кратным, за счет которого они продвигались на восток, но очень тяжело.

а что ТС пространно растекается мыслью по древу ссылаясь на какие то там мемуары ,  "донесения подразделений и пр", что к статистике не относится

это как с статистике не могут относиться оперативные сводки и боевые донесения, которые по 2 раза в день отправлялись в вышестоящие штабы начиная с роты и заканчивая фронтами?

Вы сбрендили что ли?

Это же каждожневные документы частей!!!!

прочие факты в виде многочисленных котлов 41го...

от 50 до 70% попавших в эти котлы выходили из них в течении от 1-2 недель до 2-3 месяцев

это опять информация из оперативных сводок и боевых донесений

информация вот отсюда https://pamyat-naroda.ru/documents/?static_hash=0fb6ac13ec6abafb04b2fa00349c5620&use_main_string=true&begin_date=01.01.1941&end_date=09.09.1945&group=all&types=opersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

6 165 806 документов оцифрованных и выложенных Министерством Обороны!!!!!

Аватар пользователя skaarjjden
skaarjjden(4 года 11 месяцев)

я умею читать "Вот и получается, что если на официальные данные потерь Вермахта в 6,88 млн человек применить это соотношение, то потери РККА никак не будут выше 3,5 млн человек. Особенно нужно учитывать, что соотношение потерь после оборонительных боев на Курском выступе для Вермахта и его союзников становилось еще большим. А начиная с полного прорыва блокады Ленинграда в январе 1944 года (1-й сталинский удар) и вовсе стало для «евроинтеграторов» катастрофическое (по 6-7 солдат на одного бойца РККА)!!!

"К этому нужно добавить, что если оценивать историю, особенно первоначального периода войны по дневникам и мемуарам Гальдера, Бока, Гудериана, Гота или Манштейна, то потери РККА были в 2-3 раза выше потерь частей Вермахта. А вот если взять воспоминания советских военачальников Рокоссовского, Захарова, Батова, Лелюшенко, Белова, Родимцева, Ротмистрова, различные сводки и боевые донесения (ну хотя бы уровня корпус-фронт), то соотношение будет обратным (на одного бойца РККА два солдата противника). Вермахт с союзниками мог продвигаться только за счет создания 5-6-кратного превосходства над частями РККА."

донесения частей не является статистическим источником ибо можно было в "потери противника" бравурно написать все что угодно. сами млять же выше написали что по мемуарам оценки соотношения потерь прямо противоположны у немецких офицеров и у наших.... основой для расчетов итоговых - только данные минобороны - отдельно для нас отдельно для немцев И ВАМ УЖЕ НЕ РАЗ ТУТ ПРИВОДИЛИСЬ ЭТИ ДАННЫЕ  исследований Генштаба. с многочисленными прорывами клиньями немцев в 41м (и частично в 42) и котлами говорить что в 41 отношение потерь было 2 к 1 может только сектант либо не дружащий с кукушкой. короче утомили

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

А начиная с полного прорыва блокады Ленинграда в январе 1944 года (1-й сталинский удар) и вовсе стало для «евроинтеграторов» катастрофическое (по 6-7 солдат на одного бойца РККА)!!!

ничего тут странного не вижу. 10 Сталинских ударов это вообще было избиение Европейских армий (Вермахта в основном) и дальше освобождение Центральной и Восточной Европы тоже.

Приведу только один Факт: Штурм Кенигсберга. Город был взят за 7 дней из них 4 - это артиллерийская подготовка частей 3-го Белорусского фронта и кораблей Балтийского флота.Так вот, потери были следующие:

у РККА 3 700 человек убитых, более 14 000 человек раненых

у Вермахта 42 000 человек убитых, 92 000 человек пленных.

а соотношение сил на момент начала операции было равно на 137 000 человек частей РККА было 130 000 человек частей Вермахта.

тоже самое практически по всем 10 Сталинским ударам 1944 и операциям 1945.

И ВАМ УЖЕ НЕ РАЗ ТУТ ПРИВОДИЛИСЬ ЭТИ ДАННЫЕ  исследований Генштаба. с многочисленными прорывами клиньями немцев в 41м (и частично в 42) и котлами говорить что в 41 отношение потерь было 2 к 1 может только сектант либо не дружащий с кукушкой.

на основе каких документов составлены эти исследования Генштаба?

до того как то же самое МО РФ стало выкладывать в открытый доступ сотни тысяч фотокопий документов, можно было писать и говорить любую туфту...

а сейчас любой сомневающийся может собрать данные не по каждому дню и по всем направлениям и, на основе документов ПОДОЛЬСКОГО АРХИВА, систематизировать всю информацию и сделать свое исследование которое подтвердит слова Сталина от 14 марта 1946 года.

Вот только, МО РФ, наверное надеялось на то что ни один энтузиаст этим не будет заниматься.

А я вот занялся...

Аватар пользователя skaarjjden
skaarjjden(4 года 11 месяцев)

понятно, если человек .. то это надолго... успехов вам в суммировании всех "донесений" со всех фронтов с той и другой стороны.. ждем вас через 100500...а крепость Познань брали месяц, И ЧО? не надо меня тут частностями засыпать, несколько комиссий уже работали с архивными данными и тут новость дня - "оказывается мы одним махом семерых побивахм"...нет, 41 был тяжелым началом кровопролитной войны и лишь  расстояния позволили устоять Москве а РККА не смогла много противопоставить Вермахту (ну французы и вовсе быстро слились).. и тд. да, потом мы поквитались, но 41 год это катастрофа РККА

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

но 41 год это катастрофа РККА

только в конце 1941 - начале 1942 года было смещено со своих послов 29 генералов Вермахта, в том числе все Командующие группами армий.

наверное за то что устроили катастрофу РККА

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

За то, что не взяли Москву и не выполнили блицкриг.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

а Лееба и Рундштедта тоже?

или их за Тихвин и Ростов?

Эти генералы (29 смещенных) рапортовали Гитлеру с 22 июня по конец ноября, что части под их командованием уничтожили РККА раза 2-3 (по численности) и что дальше до Урала можно спокойно маршировать, а тут получают ответку сразу на всех направлениях.

Блицкриг у них затормозил уже под Киевом, под Одессой, под Смоленском и в районе Луги, т.е. еще в июле-августе 1941...

 

Аватар пользователя Enrike Figeiro
Enrike Figeiro(4 года 3 месяца)

Под Вязьмой в окружение попали около 25 дивизий Западного фронта, но во-первых они 2 недели сдерживали 25 дивизий Группы Армии Центр на и дали возможность укрепить Можайскую линию обороны, а во вторых вышедшие части составили костяк Западного фронта

Что значит удерживали? Находились в окружении , ожидая пленения? У нас 25 дивизий , у них 25 дивизий - нас 2 недели ловили по лесам - это удерживали?Лихие у нас генералы , так вели войну

Читайте Жукова. Там написано про то как Жуков на автомобиле разыскал вначале штаб Буденного а потом Конева и они ему сообщили что никаких войск у них нет. Это к вопросу о вышедших и костяке обороны. 600 000 - потери под Вязьмой

На Украине в котлы попали войска которые до этого 3 месяца не вылезали из боев.

Это не так. На Украине в котлы попали свежие части подтянутые из внутренних территорий СССР. Части сражавшиеся до того попали в другие котлы. См. Приграничное сражение.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

Что значит удерживали?

это значит что вели с ними упорные бои и после того как боеприпасы начали подходить к концу начали прорыв и просачивание (в том числе мелкими группами.

Части сражавшиеся до того попали в другие котлы. См. Приграничное сражение.

До Киевского котла в окружение попали 6-я и 12-я армии (Уманский котел) в начале августа 1941, к тому времени уже Южного фронта, а вот 5-я армия Потапова и 26-я Армия Костенко до сентября 1941 ни в какие котлы не попадали. Из частей КИУРа в середине августа была сформирована 37-я армия. В район Черкассы была введена 38-я армия и командующим назначен бывший командир 4-го механизированного корпуса Рябышев. В конце августа Юго-Западному фронту была передана из Центрального фронта 21-я армия (командующий Кузнецов, тот который вывел части 3-й армии из Минского котла). Также в конце августа на основе 27-го стрелкового корпуса (который ранее оборонял КИУР)  была сформирована 40-я армия.

Так вот после Киевского котла основу нового Юго-Западного фронта составили 21-я, 40-я и 38-я армии и Группа Костенко (с остатками 26-я армии).

Всего свежие части составляли не более 30%. остальные части - это те кадровые части которые участвовали в боях с 22 июня, в крайнем случае с июля-начала августа.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 6 месяцев)

Это чудо начнет петь о жуковской трехрядке, подо Ржевом и что всё трупами завалили, но как только требуешь доказательств, сразу разводит руками и мычит -ну это же ВСЕ знают

Аватар пользователя Enrike Figeiro
Enrike Figeiro(4 года 3 месяца)

Да, они почти правы - в том, что касается самих немцев. Погибло 7 млн красноармейцев

У вас древние данные эпохи холодной войны , железного занавеса и и повальной цензуры. Кто эту цифру назвал ? Сталин? Так ему надо было оправдаться перед народом чтоб не выглядеть полным идиотом.

Половина детей росла без отцов -  значит это не 7 , а 27 млн.

 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Я указал ссылку на лекцию доктора исторических наук, директора института истории.

Там приведена методика подсчета, Приведите другие методики, тогда можно дискутировать, а не бросаться лозунгами про холодную войну и Сталина.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 6 месяцев)

Для упоротого имбецила -ЭТА ХРЕНЬ что ты намулевал, это фуфло а не доказательство, давай ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение о ПОЛОВИНЕ ДЕТЕЙ, НЕТ? Так пошел нахрен балабол парашный

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Половина детей росла без отцов -  значит это не 7 , а 27 млн.

Какая методика? Какие архивы? Вот все и посчитал... А почему не 37? или 57?

Аватар пользователя Александр Михайлович.

Основная причина, как мне кажется, в другом. Сталиным число потерь было озвучено в начале 1946 года. Естественно, не все потери ещё сумели сосчитать к этому времени. Но он совершенно справедливо назвал их колоссальными.

Чем дальше в историю отходила война, тем менее значительными казались последующим поколениям руководителей потери. Ну что это такое, с немцами практически 1:1. Не впечатляет. Мы же героически преодолели. А что героического в равных потерях. И началось соревнование - кто больше. 20 миллионов! 28 миллионов! сейчас озвучиваются уже до 50 миллионов.

Все споры о количестве погибших поддерживаются только политической коньюктурой. Выяснять точное число потерь никому не интересно.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированном хамстве и засорении эфира ***
Аватар пользователя Enrike Figeiro
Enrike Figeiro(4 года 3 месяца)

Вам может и не интересно, работы ведутся , на сегодняшний день карточек на погибших по линии РККА  в Подольском архиве насчитывается

12 млн.

Сталин и последующие генсеки  в этом конечно не были заинтересованы, поэтому и валяются эти миллионы по лесам непогребенные

Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 6 месяцев)

Тебя выше харей натыкали в твою чушь о подольских архивах? Что ты все лезешь как понос при дизентерии?

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 7 месяцев)

Это какая-то пикейножилетная бредятина и отсебятина, а не "максимум фактов на единицу времени". Да ещё и на Пульсе.

Ладно бы хоть это. Но циничный плевок на братские могилы Пискарёвского кладбища со словами "да вас тут гораздо меньше"...smile4.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

да как вы не поймете

наши статьи и исследования - это не плевок в наших предков, а наоборот гордость за них

а плюемся мы в поздесоветских и российских историков, которые увеличили число потерь в 4 раза за 40 лет после смерти Сталина

по Ленинграду в статье были приведены цифры эвакуации до 1 ноября 1942 года более 1.800.000 человек

по данным наших историков погибло 600 тыс.

на 1 ноября 1944 в городе проживало 900 тыс.

итого получается 3.300.000 человек

на момент начала войны в голоде проживало 2.500.000 человек

беженцев прибыло в город (в начале войны) от 150 до 200 тыс.

от куда еще 500 тыс. взялось?

3.300.000 - 2.500.000 - 200.000 = 500.000

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 7 месяцев)

Вы цинично жонглируете числами, забывая чудовищные обстоятельства, препятствовавшие точному учёту. Даже количество беженцев у вас раза в 2 занижено, а их было не менее 300 тысяч.

Если просто по захоронениям считать... На одном только Пискарёвском кладбище около 500 тысяч похоронено. На Серафимовском около 100 тысяч. Волковское, Красненькое и все другие кладбища. А ещё кремировали в печах на кирпичном заводе, который был на территории нынешнего Парка Победы. А ещё сколько умерло на этапах эвакуации.

И зачем вам это нужно?

Оправдать кого-то? Дескать не миллион, а "всего-то" 500 тысяч, смотрите какие большевики молодцы!

Выпендриться? Дескать они там все в архивах неправильно считали, один я тут дартаньян в белом смокинге!

Хотите поспорить предметно - берите какое-то исследование и детально по пунктам проверяйте, разбирайте и опровергайте. Вот хотя бы вот это упомянутое в википедии:

Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов / под ред. Н. Л. Волковского. — М.; СПб.: АСТПолигон, 2004. — 766 с. — (Военно-историческая библиотека). — 3500 экз. — ISBN 5-17-023997-1; 5-89173-262-9.

А то вы тут наплели отсебятину типа "а я так вижу". Это несерьёзно. И противно. До вас сотни людей десятки лет копались, годами считали, в архивах тонны пыли вдыхали, а вы тут вылупились и всех разгромили.

Единственный ваш "аргумент" - "постоянный рост количества жертв" вполне объясним естественными психологическими, политическими и техническими причинами. Во-первых, сразу после войны считать было некогда и некому, учитывая состояние страны. Во-вторых, тогдашнему большевистскому руководству вовсе не хотелось представиться губителями народа, допустившими такую трагедию, да ещё и потерявших гораздо больше Германии. Их могли за это просто повесить или разорвать в клочья. В-третьих, и самому народу не очень-то хотелось сходить с ума от масштаба потерь.

В Белоруссии давно говорят, что треть населения погибла. И это вполне возможно, учитывая её нахождение на направлении основных ударов (сперва с запада на восток, а потом обратно). И длительную оккупацию.

Евреи говорят, что в Белоруссии было уничтожено около миллиона евреев. А уж евреев трудно заподозрить в недостаточной дотошности. Так что треть населения Белоруссии - вполне естественно для республики, попавшей под самые жернова.

И чего вы тогда удивляетесь, что в среднем 1/8 населения СССР погибла в ВОВ?

Ну если даже просто обывательски считать, то имея такой факт, что нет почти ни одной семьи, которая не потеряла бы кого-то в войну, можно элементарно прикинуть порядок потерь. Уж никак не меньше 1/10!!!

У одной моей бабушки это муж, сестра и брат.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Проп
Проп(3 года 10 месяцев)

А Вы поставьте вместо  цифры 2 500 000 , официальную цифру в 3,2 млн по переписи населения 1939 года, у Вас все и сойдется. Особенно учитывая, что население к 1941 году выросло. Население области также было 3,2 млн., и часть ближайших пригородов, особенно по линии фронта, также наверняка оказались в Ленинграде.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 8 месяцев)

Видишь ли дорогой ринат... Я родом из таёжного района Сибири. Там до сих пор куда ни ткни пальцем - с огромной долей вероятности попадёшь в родственника. 

Так вот. В музее лежат списки. Призвано в годы войны около 4000 человек при населении 20000 человек. Демобилизовано после войны менее 1000. Вернулись из плена около 200. Остальные погибли, умерли от ран, пропали без вести...

Это - поимённо.

Так что засунь свои расчёты в задницу, потомок бойцов Ташкентского фронта на хлеборезном направлении

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

Из 4000 человек никто не остался в другом районе СССР?

Райиспекторы ЦСУ при СНК СССР в 1946 все наврали?

Нецев трупами закидали?

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 8 месяцев)

Реально дурак.

Из 4000 человек никто не остался в другом районе СССР?

Эти 4000 человек были призваны райвоенкоматом. В военкомате на каждого призванного заводится карточка/дичное дело. При гибели, демобилизации, прочих событиях где бы это ни происходило - извещается призывавший военкомат. Который, в отличие от европейской части под оккупацией не бы, и даже не горел ни разу.

 

 Райиспекторы ЦСУ при СНК СССР в 1946 все наврали?

Райинспекторы территорий бывших в оккупации сохранили все архивы и смогли отчитаться по ним с точностью до каждого человека? ЗАГСы на оккупированной территории работали и вели учёт каждого рождённого и умершего? Свистеть тоже надо уметь...

 Нецев трупами закидали?

Заплатили за Победу кровью и жизнями.Большой кровью и многими жизнями. Я не Никита Мигалков, который в рядах вашего брата фальсификатора и разоблачителя кинушки снимает про атаки с палками. Не надо меня учить Родину любить и рассказывать сказки о лёгкой Победе с малыми потерями. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

Не надо меня учить Родину любить и рассказывать сказки о лёгкой Победе с малыми потерями. 

победа не была легкой - она была ВЕЛИКОЙ и трудной

но не с потерями в несколько раз больше чем у всех противников вместе взятыми!!!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Военные потери были сопоставимы с немецкими. Основная масса потерь пришлась на мирное население. Сколько в Харькове осталось мирных жителей после возвращения РККА?

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

а сколько из Харькова было эвакуировано и ушло (беженцев)?

я привел данные по 1946 году, где эвакуированные и беженцы в восточные районы СССР в разы превосходит число погибших за все время оккупации.

Данные по всем областям Европейской части СССР

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 8 месяцев)

Данные по всем областям Европейской части СССР

И кто в Могилёве, например, в 1942 году вёл статистику рождения и смерти? У тебя голова на плечах есть или только рупор-ретранслятор. Статистика если она основана  не на первичке, а на напевах Рабиноввича слышавшего как Карузо пел...

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

значит ЦСУ при СНК СССР посчитало по сем областям а по Могилеву не шмогла?

По всем областям Украины, Молдавии, Прибалтики, Ленинградской, Псковской, Великолукской, Калининской, Воронежской, Осровской областей, Краснодарскому краю и автономных республиках Северного Кавказа посчитали (с точностью до 100 человек), а по Миголеву не смогли?

Аватар пользователя Enrike Figeiro
Enrike Figeiro(4 года 3 месяца)

Никто и не считал. Оценочно сравнили перепись 50- х годов с предыдущей, 30 какого то года. Отсюда и 27 млн.

Далее погибших мужчин больше чем женщин. Отсюда  вывод - фронтовых потерь больше чем гражданских. То есть более половины. Отсюда цифра - более 14 млн фронтовых.

Правда есть еще цифра угнанных. Официально- 3,5 млн, неофициально 12. Тогда цифра потерь снижается, но резко увеличивается цифра беженцев из сталинского рая в фашисткую германию и далее на Запад

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 7 месяцев)

сталинского рая

и тут не смог удержаться и плюнуть калом в прошлое

ты жалок

и кстати -назови цифру сколько сбежало из рая

Аватар пользователя Enrike Figeiro
Enrike Figeiro(4 года 3 месяца)

С математикой не поспоришь. Сталинград- миллион и Ржев - миллион. И Курск - тоже приближается. Плюс Крым, плюс Харьков. А сколько было положено жизней за освобождение Европы? Одна Польша  - 600 000. Вот мы и выбрали "сталинский лимит" только на этих событиях. Но было еще лето и осень 41-го. Плюс долгий 3-х летний путь на запад. Немцы оборонялись, а уж обороняться они умели.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 6 месяцев)

Странно, сам орешь, что не поспоришь, и сам тут же на говно изошел, балабаня, что все не так и ты прав, ты определись со своей умственной ориентацией, то ль полудурок, толь оконченный идиот

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Ринат, вы не сказали ничего нового. Тем, кто в теме, это давным-давно известно. И статьи написаны в специализированных источниках.

А тупая и лживая либерасня (при СССР называла себя "советской интеллигенцией") - эта с каждым годом потерь будет насчитывать всё больше и больше. Ну и вместолевые вместе с ней...

Интересно, до какой цифры дойдёт... До ста миллионов? До двухсот?

Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 11 месяцев)

26 миллионов было рассчитано через демографию. Военные потери нужно смотреть в исследовании Кривошеева - всё остальное мусор. Брать смертность только по районам европейской части СССР - глупость несусветная. Простейший пример - эвакуированные из Ленинграда полностью выжили? У меня мать ребенком эвакуировали в Вологодскую область. Она много чего порассказывала о жизни в эвакуации......

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

только смертность считают только наши историки

во всем мире считаются только погибшие и умершие от ран в первые несколько дней

Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 11 месяцев)

У Кривошеева приведены данные по потерям действующей армии. В т.ч. на путях санэвакуации и госпиталях. Что там считают "во всем мире" меня абсолютно не интересует.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Очень жаль, но статья, как   источник, имеет нулевую ценность.  Есть высказывания тов. Сталина, есть оценочные  суждения других фигурантов различных окрасов - от густопсового  либерального до  восторженно-щенячьего  вместолевого ( на каждого  убитого бойца РККА  приходилось  5-6 ничтожных  немцев).

Имеют значение только  сухие цифры  донесений о  своих  потерях  командования воинских частей, донесений о потерях в госпиталях, санитарных эшелонах и т.д.  Эти цифры предельно достоверны. За их искажение виновные могли получить жесточайшее наказание по законам военного времени.

Немецкие солдаты и офицеры были отнюдь не  пушечным мясом, коих  красноармейцы  убивали по 5-6 штук, прежде, чем погибнуть самим. Они были прекрасно обученными и умелыми бойцами.

 На сегодня  мне известен только один источник по безвозвратным потерям с обеих сторон, который  я считаю достоверным.

Это работа  специальной группы  офицеров Генштаба  РФ - "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Вече. 2010." Кривошеев  и др.

Данные  строго документальные - на основе донесений  войсковых частей,  армий, фронтов, флотов и т.д.  По операциям, как стратегическим, так и другим. По годам  и местам сражений. Никаких домыслов.

Аналогично - сведения о потерях немцев и их союзников. Строго по трофейным  документам.

Соотношение потерь   1,1 :  1,0   РККА - Германия + союзники.    8,1 млн.советских солдат  против 8 млн. немце-союзников.

Это вполне  достойное соотношение.  Наши предки  дрались вполне качественно и умело.

Указанный источник признан  вполне достоверным на Западе и переиздан на английском.

 

 

Аватар пользователя skaarjjden
skaarjjden(4 года 11 месяцев)

Да тоже читал это. Это с учетом катастрофического 41го года и вмех котлов. По годам правда линамики соотношения потерь жаль нет но сто то мне родсказывает что начиная с 43 наши вполне поквитались за ужас 41го

Аватар пользователя style
style(5 лет 2 месяца)

Mне  интересно  например следующее . За  немцев  власовцы  воевали . Несли  потери , которые  наверняка  отнесены  к  военным  потерям  Германии  и  её  союзников .  Но  всё  равно  это  число  погибших  логично  включить  в  общие  потери  СССР .

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Название статьи вообще не соответствует содержанию. К историографии может быть отнесён только Земсков и, с натяжкой, интервью историков 1990 года + пара имён из комментариев. Остальное - просто официальная статистика (Руденко) и официальная позиция политических лидеров. Никаких противоречий там нет. Есть цифры, отражающие разные стороны одной и той же проблемы.

Например, цифра 649 тысяч погибших во время блокады Ленинграда, в том числе только чуть более 17 тысяч из них не от голода - это из документов, подготовленных к Нюрнбергскому процессу. Это все зафиксированные смерти, независимо от причин, поскольку точные данные можно дать только для погибших от артобстрелов, бомбёжек, пожаров, а вот распределение смертей по болезням, старости и голоду весьма приблизительно, поскольку в условиях истощения разделить эти факторы и определить одну причину весьма затруднительно. Эта цифра может быть завышена, учитывая, что некоторая часть была посчитана дважды (нужна полная поимённая база  на основе всех официальных источников, чтобы исключить это дублирование). Но следует учесть, что в неё не входят те, кто погиб после эвакуации - а умирали из-за последствий блокадных лишений на протяжении 1-2 месяцев. Что касается эвакуированных, то 1,8 млн - это с 29 июня 1941 года до снятия блокады в январе 1944 г., в том числе 300 тысяч жителей области и беженцев из Прибалтики. При этом был такой феномен, как реэвакуация, как самовольный возврат в город тайными тропами, как, извините, неотправка посчитанного отправленным за взятку (было такое!). Здесь тоже реальные цифры могут появиться только при создании полной поимённой базы на основе верефицированных официальных данных, а не безумия от Мемориала, где один и тот же человек из-за несведения по-разному записанных в разных документах данных бывает посчитан по 2-4 раза.

20-26 млн появилось в результате учёта демографических потерь. Какие бы цифры ни были, те, кто хочет оплевать свою страну, успешно используют любые из них. Это не причина, чтобы не искать и не признавать истину

Аватар пользователя Ось
Ось(4 года 5 месяцев)

Статистика СССР - сплошное вранье и этому есть масса примеров.

В данной статье нет и не может быть учета потерь так называемой "Черной пехоты".

При освобождении Украины 1943-1944гг., за наступающими советскими войсками шли т.н. полевые военкоматы. В освобожденных населенных пунктах, в основном - в форсированном режиме призывалась молодежь находившаяся под оккупацией, но достигшая призывного возраста. Учет производился по временным спискам.

Этих пацанов без подготовки и обмундирования сразу бросали в бой. Как правило, потери составляли более 95%, только оставшихся в живых после первого боя заносили в основной реестр и ставили на довольствие.

Это был особый, извращенный вид уничтожения людей, который не поддается никакой статистике.

О манипуляциях со статистикой о без вести пропавших - отдельный разговор.


 

Комментарий администрации:  
*** отключен (чересчур бодрый рагуль) ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

в 1943-1944 году у наступающей РККА была такая скорость наступления что многие части Вермахта не успевали отходить и многие части оказывались в окружении (особенно в 1944) и громились по частям.

Какая причина была у РККА бросать необученное пополнение из вновь призванных на бывших оккупированных территориях?

Вот в 1941, 1942 по 2-3 месяца, а то и больше готовили новые части, а тут необученное пополнение  сразу бросать в бой.

Даже Дивизии народного ополчения обучали по 2-3 недели и вооружали как нормальную стрелковую, а течении 2-х месяцев более 85% из них становились стрелковыми и провоевали до конца войны, а некоторые даже гвардейскими стали.

Аватар пользователя Ось
Ось(4 года 5 месяцев)

"Какая причина была у РККА бросать необученное пополнение из вновь призванных на бывших оккупированных территориях?"

Причина проста.

Темпы продвижения Красной армии сопровождались огромными безвозвратными потерями.

Потери как раз и компенсировались таким призывом.

Сюда нужно добавить и политический мотив - в СССР крайне негативно относились к людям, побывавшим в оккупации.

"Черная пехота" очень не удобная тема для воспевателей сталинского гения.

Почти в каждом украинском селе, найдутся люди, помнящие своих погибших молодых родственников, брошенных в бой в 5 - 7 км. от места жительства и соответственно призыва.

Впервые я услышал об этом от своего дядьки, а реально столкнулся с этим, когда практически изучал наступление 51-й армии в Крыму.


 


 


 


 



 

Комментарий администрации:  
*** отключен (чересчур бодрый рагуль) ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

Сюда нужно добавить и политический мотив - в СССР крайне негативно относились к людям, побывавшим в оккупации.

но первым в Космос послали человека который был в оккупации. В летное училище он поступил еще при Сталине

Аватар пользователя Ось
Ось(4 года 5 месяцев)

Думаю в данном ключе некорректный пример, ему было на тот момент 9 лет.
 

Комментарий администрации:  
*** отключен (чересчур бодрый рагуль) ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

Но к его родителям же не каких мер, потому что они были на оккупированной территории не применяли...

Аватар пользователя Ось
Ось(4 года 5 месяцев)

Биографию Гагарина отредактировали на самом высоком уровне, поэтому 100% правды мы не будем знать, да и меры бывают прямые и не прямые.

К родителям моего дяди не применяли мер.

А вот моего дядю и еще 78 человек из близлежащих сел, собрали и отправили в гражданской одежде освобождать Ж/Д станцию. А командовали ими 4-ре обстрелянных солдата, которые в атаку не пошли.

Сама станция на тот момент служила опорным пунктом и оборонялась взводом немцев усиленных бронетранспортером.

В результате атаки в живых осталось только два человека, всех покосили в чистом поле из пулемета. Немцы организованно отступили только к ночи.

И только после этого мой дядька был зачислен в Красную армию и отправлен в артучилище.


 

Комментарий администрации:  
*** отключен (чересчур бодрый рагуль) ***
Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 7 месяцев)

да брешет сей жофтоблакитник как сивый мерин

Страницы