О ценности даров цивилизации, или Я САМ возвращается...

Аватар пользователя 12y

В ходе обсуждения статьи «Я САМ и неизвестный хрен с горы или немного про разделение труда» не один, а сразу несколько человек разными словами выразили одну и ту же мысль.

Приведу один из комментариев: «а что, неизвестные хрены с горы для моей дачки давали инструмент и стройматериалы бесплатно, потому что я член их общества? может учитель в школе затак работает? так он на мои налоги живет. на сумму налогов я бы еще один этаж построил. как с этим быть? все оценено и оплачено».

Мысль, которую до меня пытались донести комментаторы, заключается в том, что за все в обществе уплачено, я плачу налоги, покупаю все за деньги, сам тружусь, как говорится, чего же боле?

Иными словами, был выдвинут тезис о том, что индивид отдает обществу не меньше, чем от него получает.

Так ли это?

 

Разумеется, это не так. И в вышеописанных размышлениях даже не знаю, чему больше удивляться: то ли наглости людей с подобной логикой, то ли их глупости, замешанной на наивности.

Как можно показать несостоятельность их логики по-быстрому?

По-быстрому это можно было бы показать на примере того, что любого представителя человеческого вида человеком делает именно общество. Социализация, воспитание, образование, культура – все это дается человеку бесплатно либо за смехотворную плату в сравнении с ценностью получаемого. За 20 лет обучения в детсаде/школе/вузе человек получает доступ к знаниям (технологиям), которые человеческая цивилизация (миллиарды людей) копила тысячи лет, за которые раньше происходили кровопролитные войны и за обладание которыми люди прошлого готовы были бы отвалить «полцарства». А он их получает просто так, походя. И вы, мои дорогие налогоплательщики, на полном серьезе считаете, что ваши копейки налоги покрывают ценность получаемого? Не смешите меня.

Нахождение в обществе с малых ногтей – минимальное системное требование для превращения любого безволосого маленького примата в человека.  

Сколько на самом деле стоит то, что получает человек в школе/вузе? Если говорить с позиции возможностей отдельного индивида, то правильно было бы использовать слово «неоплачиваемо». За получаемое от общества любой отдельный индивид не в состоянии полностью расплатиться за всю жизнь. Это игра в одни ворота. Так же как ребенок не сможет «расплатиться» с матерью, которая его родила и воспитала, никакими деньгами и делами.

Собственно, на этом можно было бы и закончить статью выводом, что любой человек получает от общества больше, чем ему отдает. Но есть еще пара мыслей по обсуждаемому вопросу.

Хотелось бы обсудить забавный довод о том, что за все использованное при строительстве дачи – уплачено. Уплачено, а не просто так дали!

Мне кажется, многие люди не осознают того, что если, к примеру, хороший строительный молоток стоит в магазине 500 рублей, то это не абсолютная его цена, а относительная. Что это значит? Это значит, что на данном этапе развития общество достигло такой степени могущества (технологии + производственные мощности), что может снабжать своих членов молотками всего по 500 рублей за штуку.

А как посчитать абсолютную цену? В оценочном деле есть такой подход, который называется затратным. В рамках него объект оценивается через затраты, которые нужно понести для его замещения (воссоздания) с нуля. Что это означает применительно к молотку. Применительно к молотку это означает, что надо мысленно представить голое неустроенное поле, одинокого индивида (Я САМ), еще не владеющего не только технологией производства молотка, но и даже идеей о его возможном существовании, и быстренько посчитать его затраты на такие операции как изобретение конструкции молотка, добычу, обработку необходимых материалов, изготовление металлической части, изготовление рукояти. Уверен, что это будет несколько дороже, чем эквивалент 500 рублей, за которые такой человек может взять и купить молоток в любом магазине. Вот эта стоимость (т.е. затраты на воссоздание объекта с нуля) и будет абсолютной стоимостью молотка. Именно поэтому в разные исторические эпохи одни и те же предметы стоили по-разному. Что для нас обыденность, для людей еще столетней давности – фантастика… Почему-то вспомнился пример, когда во Франции алюминий ценился дороже золота, алюминиевыми ложками ели только самые богатые люди, а люди попроще довольствовались золотыми и серебряными.

Поэтому, когда мне говорят о том, что я заплатил 500 рублей за молоток, 6 рублей за 10 таблеток парацетамола, 4 рубля за 1 кВт\ч электроэнергии и т.д. – я за все заплатил, слышите! – я это слышу, слышу, но как: мне посчастливилось жить в настолько могущественном обществе, что в нем молоток я могу получить всего за 500 рублей, парацетамол за 6 рублей, а 1 кВт\ч электроэнергии за 4 рубля.

Поэтому, господа налогоплательщики-труженики, если хотите оценить реальную стоимость даров цивилизации, то вам надо пройти эксперимент-аттракцион, описанный в обсуждаемой статье. Забуриться на месячишко в тайгу в чем мать родила (знания, подаренные вам обществом, у вас из головы, конечно, уже не забрать, ладно, пусть это будет стартовый бонус) и обустроить свою жизнь хоть чуть-чуть получше, чем у пещерного человека. Не умереть от голода, холода и тоски. И это уже будет огромное ваше цивилизационное достижение! После этого можно поговорить про молотки за 500 рублей и таблетки за 6 рублей.

И напоследок еще хотелось бы также по верхам обсудить такой тезис: все работает на мои налоги, я плачу налоги, я за все уплатил, отвяньте! Даже по официальной статистке доля НДФЛ в доходах консолидированного бюджета РФ составляет всего 16 %, а доля налога на имущество физлиц стремится к нулю…

Также хотелось бы напомнить, что современное общество настолько могущественно, что может позволить себе: а) иметь в своих рядах членов, которые вообще ни дня не проработали и не принесли обществу хоть капли пользы, получили деньги нетрудовым способом (нашел, украл, выиграл, подарили, получил в наследство, пособие по безработице и т.д.) б) круглого сироту вырастить, воспитать, обучить, дать профессию и кров над головой в) одинаково обеспечивать медициной, образованием, безопасностью, культурой и т.д. что человека, платящего 80 тыс. рублей НДФЛ в год, что человека, платящего 800 тыс. НДФЛ в год.

На этом можно закончить статью и выразить надежду, что большинство людей адекватно понимают ценность того, что дает им общество и другие люди (в том числе их предки).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

То есть человек, который живет по заветам предков, которые и создавали эту цивилизацию, хочет, как и они, создать и передать наследство своим детям, но это почему-то неправильно, а вы с какой-то стати претендуете на эти всечеловеческие знания, и дачку хотите отобрать ради какого-то абстрактного общества?

Аватар пользователя TOP
TOP(8 лет 6 месяцев)

Я же вам уже объяснял.

Растяжка во времени баланса не меняет.
Даже если условные "Васи", будут тысячелетиями класть в банку, то больше туда положенного, оттуда не выймут.
 

Автор, у тебя очень интересная математика. В ней, ушедшие поколения в банку только клали, ничего оттуда не доставая, поэтому ты решил, что если у  "Наташечки", был доступ к знаниям квантовой физики, а с неё "всего лишь" снимались налоги, то она из банки получила несоразмерно больше, чем сделала вкладов. Ты пойми наконец, что "Наташенька", как и большая часть твоего "общества", считает, что вчера запостенные ею в одноклассниках обнажённые сисячки, являются куда большим вкладом в банку, чем "фсе ваши физики с ихними квантиками"

Из банки, квантовую физику, берут физики узкого профиля, и возварщают туда, порой даже куда поболее, чем взяли. А кроме этого ещё и налоги туда кладут.

У тебя же получается, что, если "грядку" тысячелетиями вскапывали мои предки, то я, вскопав и посадив там бульбу, да ещё и отдав с урожая половину,  получил несоразмерно больше, чем заслуживаю, и поэтому не имею права оставить эту грядку, вместе с дачей, в наследство своим детям, а должен отдать её тому, кого ничего не продуцирующий паразит, назначит социально более значимым, чем мои дети.

У меня постепенно появляется ощущение, что лопату ты в руках держал, разве что нарисованную, да и ту с моторчиком.

О любом насильственном перераспределении, честным трудом заработанного, может мечтать только тот, кто желает паразитировать на своих ближних.

Если я что-либо честно заработал - отдал часть своей жизни и часть здоровья на приобретение чего-бы то ни было, то это МОЁ и никто не имеет никакого морального права это у меня коммуниздить!

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Растяжка во времени баланса не меняет.
Даже если условные "Васи", будут тысячелетиями класть в банку, то больше туда положенного, оттуда не выймут.

Вынут. Так как в каждый текущий момент времени вынимают из банки 7 млрд. человек, а положили в банку вклад десятки миллиардов человек.

Аватар пользователя TOP
TOP(8 лет 6 месяцев)

Вынут. Так как в каждый текущий момент времени вынимают из банки 7 млрд. человек, а положили в банку вклад десятки миллиардов человек.

И вообще ничего при этом оттуда не вынули? Прям сверхкоммунизм на протяжении последних тысячелетий вырисовывается.

Автор, в "банке" нету ничего бесплатного. Оно либо НАСЛЕДОВАННО предками, своим потомкам. (Также, как и дача с грядкой).  Либо платное (копирайт никто не отменял). Либо от вас закрытое. (Попробуйте, к примеру достать из банки, своего общества, знание как сделать большой новогодний фейерверк, в килотонну). Либо подаренное.

Содержимое банки, которое ты имеешь ввиду, мне либо наследовано, либо подарено. И так же, как и я, предки имели полное право СВОЁ наследовать или дарить, кому пожелают.

Из банки, от социума, я получаю лишь текучку ( школы, полицию, пожарных... итд... ) и за это я башляю, как минимум, половину своего дохода.  Я плачу за "крышу", своему социуму. Это я считаю справедливо.

Ты почему-то решил приравнять унаследованное или полученное в подарок, от других индивидуумов, к получаемому от социума.
Очень хитро.
Так, ты ещё и претензию моим детям выкатишь, что за унаследованный от меня дом и полученное от меня воспитание, они обязаны исключительно социуму. Причём обязаны пожизненно и никогда не смогут вернуть долг, так как полученное от общества, непропорционально больше ему отданного.

Если "Вася" вдруг изобретёт что-то очень полезное, и подарит это знание другим, то это не от "общества" - это от "Васи"

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

И вообще ничего при этом оттуда не вынули? Прям сверхкоммунизм на протяжении последних тысячелетий вырисовывается.

Вынимали, конечно, то, что им положили их предки.

В плане знаний и технологий да - коммунизм получается. Чем дальше, тем доступнее знания и их объем для отдельного человека.

Оно либо НАСЛЕДОВАННО предками, своим потомкам. (Также, как и дача с грядкой).  Либо платное (копирайт никто не отменял). Либо от вас закрытое. Либо подаренное.

А полученный вами школьный курс алгебры, геометрии и физики куда относится? А городские библиотеки, дороги, инфраструктура?

Из банки, от социума, я получаю лишь текучку ( школы, полицию, пожарных... итд... ) и за это я башляю, как минимум, половину своего дохода.  Я плачу за "крышу", своему социуму.

В том  и прикол, что даже если вы будете отдавать все свои деньги за, как вы выразились, текучку, то вы не покроете ценности того, что получаете :)

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

А полученный вами школьный курс алгебры, геометрии и физики куда относится? А городские библиотеки, дороги, инфраструктура?

Если вы работаете, внося свой вклад в общество, и платите при этом налоги, то вы компенсируете обществу то, что оно потратило на ваше обучение, и на содержание прочей инфраструктуры. А если, как 43 млн получателей фудстампов, вместо своей работы требуете еще и еще халявы - то общество может накрыться медным тазом, что мы можем в настоящее время наблю.дать практически в прямом эфире.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Если вы работаете, внося свой вклад в общество, и платите при этом налоги, то вы компенсируете обществу то, что оно потратило на ваше обучение, и на содержание прочей инфраструктуры.

В том и соль, что даже если вы работаете, то вы не компенсируете это в полной мере. А если живете на денежки в доме/даче, полученные от папы\деда по наследству (коий порядок вы защищаете), ни дня не проработав на благо общества, то вы вообще ничего не компенсируете, а только забираете. Вы почему-то это считаете нормальным.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Если вы живете в доме, то вы платите за воду/электричество/etc, вы платите налоги на недвижимость, вы живете в обществе и платите акцизы за бензин, НДС во всей продукции и т.д. Вам этого мало?

Представьте ситуацию. Что лучше с точки зрения нынешнего общества: когда человек живет в доме и платит за его содержание и налоги, или не имеет никакого дома, и налогов и платы тоже?

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Что лучше с точки зрения нынешнего общества: когда человек живет в доме и платит за его содержание и налоги, или не имеет никакого дома, и налогов и платы тоже?

Смотря что понимается под словом "не имеет". Если не имеет права собственности, но имеет право владения и пользования (т.е. не может лишь распоряжаться этим домом, например, передать его по наследству), то второй вариант однозначно лучше.

А если в принципе не имеет жилья, ему негде жить, то первый лучше, конечно же.

Аватар пользователя TOP
TOP(8 лет 6 месяцев)

Вынимали, конечно, то, что им положили их предки.

Вынимали, конечно, то, что им положили НАСЛЕДОВАЛИ их предки.

А полученный вами школьный курс алгебры, геометрии и физики куда относится? А городские библиотеки, дороги, инфраструктура?

Это текучка - я плачу налогами сам, за то чем пользуюсь сам и пользуются сейчас мои дети. И даже частично за то, чем не пользуюсь.

В том  и прикол, что даже если вы будете отдавать все свои деньги за, как вы выразились, текучку, то вы не покроете ценности того, что получаете :)

Даже перекрываю свою долю. Поделите бюджетные расходы на количество индивидуумов вашего социума. У меня получается, что я кормлю, отчислениями в "общак", себя, детей и ещё шестерых нахлебников.
Если вы не покрываете вашу долю бюджетных расходов, то вы, дяденька, в отличие от меня - паразит.

 

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Вынимали, конечно, то, что им положили НАСЛЕДОВАЛИ их предки.

Нет. Мои предки из крестьян, например. И знания по физике и химии моему деду дал не его отец, а советская школа. А его отец этих знаний не имел.

Это текучка - я плачу налогами сам, за то чем пользуюсь сам и пользуются сейчас мои дети. И даже частично за то, чем не пользуюсь.

Все ваши деньги не покроют ценности и 1 % получаемых знаний/технологий\продуктов/благ. Не верите, перечитайте статью и пример с молотком. Попробуйте создать молоток самостоятельно, чтобы осознать уровень проблемы, стоящей перед индивидом, помещенным в среду вне современного общества.

Поделите бюджетные расходы на количество индивидуумов вашего социума.

А при чем тут бюджетные расходы? Каковы расходы текущего общества на доступ к технологиям, открытым предыдущими поколениями? На создание всего того материального и культурного наследия, что имеется в каждый конкретный момент времени?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

То есть если пойти в болото, добыть кричного железа, отковать в полевых условиях себе молоток, то можно считать себя свободным от обязательств к обществу - ну, во всяком случае, с точки зрения потребления молотков, так что ли, а иначе никак? Вырасти себе пшеницу, получи зерно, муку и пеки сам хлеб? Вырасти лен и сотки сам себе одежду? У вас какой-то раннее средневековье в рассуждениях получаются - чтобы независеть от достижений общества, повтори их сам. Ну или ты по гроб жизни обязан 100 000 лет человечества: офигенная логика! Плати и кайся!

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Да, логика именно такая. Общество внутри себя поделило между своими членами миллионы функций, которые одному человеку объективно не под силу.

Не плати и кайся, а будь благодарен и трудись на благо тех, кто дал тебе все. Поймите, это система не про гнобление одного человека всеми остальными людьми, а эта система про всех, где один за всех, а все за одного.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Плюс очень много! smile9.gif

Правда, полагаю, что автора вы все равно не проймете. Пока он по жизни не столкнется с подобной ситуацией, догда, например, долго и нужно будет вкалывать, и останется вместо честно заработанно у него шиш с маслом.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 10 месяцев)

Жаль что людям надо вдалбливать в голову прописные истины, типа Ваше благополучие зизждется на благополучии других, алкаш горе подъезду, руки надо мыть, а маску при эпидемии одевать, попу вытирать и тд. Но судя по комментам не всем доходит.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

12у, я тоже раньше спорил с несовершенноумными  (это аналог слова "несовершеннолетние")

потом понял - "горбатого могила исправит",    на споры с ними зря уходит время,  лучше будет если умные построят свой город со своими правилами и не будут пересекаться с несовершенноумными (ну кроме случаев когда город будет покупать или продавать что-то на стороне, за пределами периметра города)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Товарищи интернет-социалисты, сделайте в оффлайне хоть какой кооператив (артель, кибуц) с распределение прибыли по справедливости и передачей имущества после смерти своей общине, докажите на практике правоту своих взглядов - тогда и поржем поговорим. Пока почему-то дальше прекраснодушных словес дело не доходит, все что-то мешает.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

Коммуна Кургиняна

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Угу, ООО им Кургиняна, с вполне известным бенефициаром. Еще примеры будут?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

а ты как хотел ?    или в капиталистической экономике уже прописаны в законах другие формы собственности специально для будущих социалистов ?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Капиталистической экономике совершенно пофигу, как распределяется прибыль внутри отдельных фирм. Есть варианты АО и т.д., которые в чем-то близки кооперативам (не до конца конечно) - кто их запрещает? Никто. Но почему-то социалисты очкуют открывать кооперативы в оффлайне.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Поэтому, господа налогоплательщики-труженики, если хотите оценить реальную стоимость даров цивилизации, то вам надо пройти эксперимент-аттракцион, описанный в обсуждаемой статье. Забуриться на месячишко в тайгу в чем мать родила (знания, подаренные вам обществом, у вас из головы, конечно, уже не забрать, ладно, пусть это будет стартовый бонус) и обустроить свою жизнь хоть чуть-чуть получше, чем у пещерного человека.

Не получится эксперимент. Даже если представить, что сей гипотетический отшельник откажется от современных орудий труда, заменив их на обколотые булыжники, а так же честно откажется от использования знаний, накопленных человеческой цивилизацией, и выживет сам по себе. Ибо где-то далеко за пультом день и ночь сидят люди в форменной одежде. Благодаря которым возле его хижины не появятся странные люди, и на странном языке не скажут ему: "А пошёл-ка ты, мил человек, отсюда на все четыре стороны". 

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

12y, мне ваша система в целом нравится, но вот эта идея - долг перед предыдущими поколениями, как мне кажется, ошибочна. 

Во-первых, мы сейчас наглядно видим, к чему привела подобная идея на Западе - да, я именно про расовые бунты.

Во-вторых, очевидно, что мёртвые люди уже ничего не получат, но тем не менее, их именем у живых людей отнимается вполне материальное имущество. Вопрос, кому уйдёт это имущество? Очевидно, что другим живым людям. И тогда причём мёртвые?

Моё мнение: долг, который не может быть выплачен, должен быть объявлен ничтожным.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Поэтому, господа налогоплательщики-труженики, если хотите оценить реальную стоимость даров цивилизации, то вам надо пройти эксперимент-аттракцион, описанный в обсуждаемой статье. Забуриться на месячишко в тайгу в чем мать родила (знания, подаренные вам обществом, у вас из головы, конечно, уже не забрать, ладно, пусть это будет стартовый бонус) и обустроить свою жизнь хоть чуть-чуть получше, чем у пещерного человека.

Цивилизация стоит на плечах тех, кто это может. На извергах. На гениях. И всегда стояла. Когда масса человеков сходит с ума (как сейчас в Сиэтле) и устраивает сеанс массового самоубийства, они выживают и возрождают цивилизацию.

Страницы