Прежде всего хотелось бы поблагодарить коллегу Airlibra, который регулярно и объективно освещает текущие события в части космических запусков, оперативно отвечает на комментарии, не поддается попыткам увода обсуждений в оффтоп и мягко реагирует на порой излишне резкие суждения. Надеюсь, что его стараниями мы и в дальнейшем будем в курсе.
Вообще же, появление в космической отрасли неких ярких персоналий (как бы мы к ним не относились) способствовало пробуждению в обществе увядшего было интереса к околокосмической тематике.
Теперь собственно о развитии. Если подняться на некую высоту над текущей суетой и окинуть взглядом динамику, то перед нами предстанет не слишком симпатичная картина. Космонавтика оказалась в определенный момент (на мой взгляд, не случайно) в глубоком, если так можно выразиться, нокдауне. А теперь, пошатываясь, пытается хоть как-то прийти в себя, с опаской поглядывая на известную восточную державу:
Да, это очень похоже на катастрофу. Удручает, что это происходило на фоне бурного прогресса в области вычислительной техники (в частности того, что сейчас по-чиновничьи называется «цифровизацией») и, подчеркнул бы особо, в области средств связи. Как видим из графика, этот бурный прогресс практически не помог космической отрасли удержаться хотя бы на уровне великих предков. Почему? Ведь в сравнении с XX веком, нынешние вычислительные мощности для выполнения сложных научных и технических расчетов, моделирования, физических симуляций и т. п. не соизмеримы? Нет ответа. В какую сторону произошел выхлоп? Да в симуляции же (entertainment), коммерцию (e-commerce), финансы (деньги превыше всего) и т.д. - далее можно добавить по вкусу. Ах, да. Еще — «искусственный интеллект». Видимо, естественного интеллекта у властей предержащих, особенно для контроля за обществом, уже не хватает. :)
Если бы только космонавтика. Не смотря на бодрое размахивание МАХ'ами, о гражданской, к примеру, авиации — даже в скромные полтора/два МАХ'а — наверное можно уже прочно забыть (только не надо про деньги: правительства, и не только, на всякий вздор тратят гигантские суммы).
Комментарии
В общем то запуск к примеру с луны да же при современных технологиях будет минимум раз 8 дешевле чем с земли. При наличие построенной инфраструктуре, добыча и транспортировка полезных ископаемых на луне возможно дешевле чем на земле. Проблема в первоначальных капитальных вложениях. Ну и не о какой добычи в космосе не может идти речи, пока не будет проведена нормальная геологоразведка луны и астероидов.
Чтоб что то запустить с луны, надо это все привезти с земли, а вот до луны, долетает только полезная нагрузка от общей массы ракетоносителя, всего около 0,25 %.
Ещё раз при условии создании инфраструктуры, к примеру такой:
Электромагнитная катапульта
Что создать инфраструктуру на луне, надо это все на луну привезти, 0,25 % процента полезной нагрузки долетит до Луны, сядет ну луну еще меньше, все остальное в мусор.
Дорого и бессмысленно.
Это ж руда чего д.б. по цене 50 тыс. баксов за кг?
Вы в рамках рыночной экономики не посчитаете реальную цену.
Важно, пропорция, сколько вам обратно доставят ресурсам. Если на 0,25 % полезной нагрузки вам будут возвращаться 150% грузов. Весь вопрос, что бы понять (посчитать) выгодно это или нет надо нормальную разведку луны произвести. Без этого, что скептики, что оптимисты по вопросу освоению луны могут только гадать.
Прогресс есть и во многих отраслях он огромен. Просто мы слишком привыкли к глобальным свершениям а иногда для таких свершений надо десятилетиями подготавливать и обрабатывать материал.
Может, все дело в том, что такого количества запусков просто не нужно?
А где человечество будет брать ресурсы для дальнейшего развития?
Ресурсы в космосе нет смысла добывать для доставки на Землю. На Земле их все равно больше, и добывать их в любом случае проще, даже если придется делать это с океанского дна и из сверхглубоких шахт. А расходовать их в космосе тоже смысла нет, потому что долго жить в невесомости человек не может. В дальний космос (а заодно и на орбиту с человеком на борту) имеет смысл лезть только для двух задач - для терраформирования Марса, Венеры и спутников планет-гигантов (если таковая возможна), или хотя бы создания там автономных колоний , и для осуществления реальных межзвездных перелетов. Обе на данный момент неактуальны.
Когда через несколько миллиардов лет Солнце начнет распухать в красного гиганта, размером примерно с орбиту Земли
https://zen.yandex.ru/media/scienceeveryday/chto-sluchitsia-s-solncem-ch...
тогда да, как вариант - нашим далёким потомкам придется переселяться на спутники планет-гигантов. В межзвёздные перелёты что-то не верю. При нынешнем понимании, что такое пространство-время.
Корабль поколений, разгоняющийся до 2-3 процентов скорости света (больше - опасно) - теоретически возможен уже на существующем уровне понимания физики и если не на существующих, то на перспективных в ближайшее столетие технологиях, к которым уже реально начинать подступаться.
Корабль - то возможен. Вопрос, что и куда он повезёт. Какова вероятность найти на своём пути пригодную для обитания планету.
Как вариант (чисто фантазирую) осеменить кометы-астероиды спорами бактерий с теми или иными ДНК. В процессе гибели Солнечной Системы всё это разлетится по космосу. Как разлетаются по космосу остатки сверхновых, содержащие синтезированые в них химические элементы тяжелее гелия. Где-то встречалось утверждение, что, например всё железо в нашем организме, родилось в двух разных звёздах.
Может и эти ДНК где-то дадут толчок новой форме жизни.
Есть же теория ("эгоистичный ген"), что целью является не выживание конкретных организмов (все они смертны), а генов. И организмы - всего лишь носители этих генов.
"В начале было слово". В своих научных изысканиях я и (чисто в качестве упражения для отладки тех или иных программ) на геном смотрю как на текст в неком алфавите.
Это интересный вопрос. Пока из области философии. Скажем, до сих пор человек был в состоянии освоить (обуздать) только те физические явления, что так или иначе реализованы в природе. В числе остающихся проблем — управляемый термоядерный синтез. Хотя в природе он реализован (в звездах) — но при массах плазмы не для земных условий. Что касается механического движения тел макроскопических размеров на скорости хотя бы в 2% от световой, то если такое и допускается теоретически, но в природе не наблюдается.
***
А вообще, Вы интересный собеседник: за 2 МАХ'а - калькулятором, а на 0.02с - без. :)
Солнечная система движется относительно центра Галактики со скоростью порядка 200 км/с - менее 0,1% от световой. Банальная мысль - самый комфортабельный корабль для путешествия по Галактике - это сама Земля.
Нашел упоминание о таком объекте
А это как раз порядка 2% от световой.
Это формальная скорость. Во вселенной все относительно и зависит от системы координат. Скорость же Солнца в системе координат, связанной с ближайшими звездами и, можно считать, относительно межзвездного газа, около 20 км/с. В подобных локальных объемах нет объектов, которые перемещались бы друг относительно друга (внутри этого локального объема) со скоростями на порядки большими. При этом совершенно не важно, что вся эта компания вращается относительно некого центра, удаленного на 15 тыс. или сколько там световых лет. Сама Галактика движется вокруг центра масс местного скопления галактик и т. д. Формальное сложение скоростей может дать чудовищную величину.
Если подойти к этому вопросу с другой стороны: находясь на Земле (центр) и быстро проведя воображаемой лазерной указкой по диску Луны, мы получим нехилую скорость пятна относительно поверхности Луны. Но это формальная скорость, а не скорость передачи сигнала от одного края диска к другому.
Впрочем, я «плаваю» в этих вопросах.
Возможно движение даже быстрее скорости света. Например, в воде - гуглите черенковское излучение. В воде свет распространяется чуть медленнее, чем в ваккууме и потому никакого парадокса нет.
Речь идет имено об абсолютных скоростях двух конкретных объектов относительно друг друга (звезды относительно черной дыры). Черные дыры обнаруживают не по их собственому излучению (сами они светить не могут), а по излучению тех объектов, которые притягиваются к ним. Как написали ниже, тут может быть и 0.1 скорости света. Но это путешествие в один конец.
Даже больше, в перицентре чуть не 0.1с (точно искать лень, но порядок такой)
Считали. Скорость в 0,02с, и даже чуть больше, достижима на ядерно-ракетных двигателях, при том что запас рабочего тела на торможение придется тащить с собой, а полет - в один конец. Габарит корабля - примерно с подводную лодку типа "Акула", не считая намороженного снаружи льда (да, его придется делать обтекаемым и защищать носовую часть многослойной композитной броней толщиной несколько метров, на таких скоростях воздействие межзвездного газа и пыли существенно). Разгонная ступень возвращаемая.
Заметьте, если я предложу ЭТО использовать для регулярных рейсов - меня можно бить калькулятором.
Забористую травку курите!
100 лет назад авиация была какой-то фантастикой/экзотикой. 100 лет назад.
Тут мы думаем о милиардах лет!
А Вы что, исключаете возможность того, что к Земле прилетит что-то ещё до кончины Солнца в нынешнем виде?
Я (как специалист по вероятностям больших и сверхбольший уклонений) не исключаю ничего. Даже возможности внезапно задохнуться из-за того, что случайное броуновское движение молекул приведёт к тому, что весь воздух на какое-то время соберётся в другой половине комнаты. Но не считаю, что из-за этой реальной опасности каждому нужно постоянно носить с собой баллон с кислородом.
Это которые для случайных блужданий с семиэкспоненциальными распределениями? Тады - ой!
Та ты Шо! Однако, чем этот Ваш пассаж лучше вероятности, озвученной блондинкой, касаемо встречи с динозавром?
Мой пассаж лучше тем, что упомянутую мной вероятность можно посчитать. Примерно так, как в любимой книжке детства "Математическая смесь" оценили вероятность того, что целлулоидная мышь, состоящая из 1000*3х1019 молекул в течении недели не расплавится в аду, температуру которого (не желая относиться к этому учреждению без должного уважения) автор принял в 2,8x1012 градусов Кельвина. У него получилась единица, делённая на 10 с 1046,1 нулями (расчёт здесь https://studfile.net/preview/2383541/page:61/ мне не нравится, здесь считается, что каждая молекула газа может находиться в одной из половинок сосуда с вероятностью 1/2 независимо друг от друга, что слишком грубо).
Можете ли Вы дать подобную числовую оценку вероятности встречи блондинки и динозавра? Отличную от банального 1/2 - встретит/не встретит. Что да, не противоречит аксиоматике Колмогорова, но не имеет никакого практического смысла.
Ну, ДЫК, и блондинка даёт вероятность 1/2, а всё остальное - сопутствующие факторы. И, да, ещё разница в габаритах молекулы и динозавра.
Но не противоречит же?
А Вы хотите сказать, что
имеет практический смысл? А не просто игры разума? И, кстати, напоминает разбор полётов Уиильямом Чиллингвортом касаемо дебатов об ангелах на кончике иглы.
Меня мало интересуют вероятности отдельных событий, отклонения в пределах "3х сигм" меня не возбуждают.
Практический смысл появляется, когда проводится большое количество испытаний, где вероятность успеха в каждом - невелика (типа теорема Пуассона). Как во время ВОВ солдаты при авианалёте беспорядочно палили в воздух. И были реальные случаи, когда какая-то пуля случайно попадала в уязвимое место.
Меня интересуют статистики (измеримые функции) от последовательностей случайных величин.
Сколько раз блондинка выйдет из дома, ни разу не встретив динозавра? Эта статистика как-то не свидетельствует в пользу гипотезы о 1/2.
А если долго изучать Вселенную, то где-то мы рано или поздно должны будем найти те или иные отклонения от средних величин.
А здесь свидетельствует?
И, да, я написал
Которые, в принципе, можно посчитать.
В таком случае, не поделитесь ли ссылочками на испытания, когда
Это же Ваш пример.
Давайте вернёмся к началу. К Вашим словам
Мой ответ, простите если он оказался непонятным, заключался в следующем.
1. Я не считаю, что верояность эта равна нулю.
2. Я не считаю, что эта вероятность равна 1/2 - "прилетит/не прилетит".
3. Численную оценку можно этой вероятности можно дать, используя методологию расчётов из "Математической смеси" Дж. Литвлуда.
4. В качестве исходных данных для получения интересующих нас оценок, следует брать не шутливые цифры автора (он всего лишь хотел привести примеры по-настоящему больших чисел), а имеющие тот или иной смысл: энтропия, температура, массы, расстояния в доступной для наблюдения части вселенной.
5. Так как Вселенная большая, как в пространстве, так и во времени, то что-то где-то когда-то обязательно произойдёт. Вероятность того, что это что-то произойдёт именно у нас в обозримый промежуток времени - не ноль, но и не 1/2. Примерно на уровне вероятности той или иной флуктуации. Достаточно ли будет этой флуктуации, чтоб взрослый человек успел задохнуться - предмет отдельных исследований.
Категорически согласен, ибо дискуссия ушла куда-то в сторону.
1. Согласен.
2. Согласен.
3. Численную оценку можно давать, использую разные методологии. А посему и оценка будет отличать в ту или иную сторону.
4. Частично согласен.
Я бы также добавил периодическую повторяемость событий и ряд других факторов. И, да,
в данном контексте, не столь важно.
5. А здесь
категорически нет. И причём тут опять Ваши флуктуации? Я утверждал о событиях космического происхождения критических для Земли масштабов. Если мы глянем сюда https://zagge.ru/istoriya-pyati-massovyx-vymiranij/, то увидим, что примерно 66 миллионов лет назад произошло последнее вымирание видов на Земле. Общепринятой считается гипотеза падения крупного метеорита. Причём эти "бомбардировки" происходили и ранее с удручающей периодичностью. И есть гипотезы, которые возлагают предыдущие вымирание видов тоже на метеориты. А посему я не вижу причин, по которой это не может произойти в будущем. И эта вероятность гораздо много выше Вашей гипотетической ситуации с флуктуациями, и не исключена в самое ближайшее время.
А поскольку Ваш основной посыл
https://aftershock.news/?q=comment/8697589#comment-8697589 был следующим
я и указал, что шухер может наступить сильно раньше. И к нему нужно готовиться уже сейчас, то есть развивать пилотируемую космонавтику. Ибо такой "движняк" за десятки и даже сотни лет не делается. А если и дальше сидеть на попе ровно, то можно и досидеться. И кричать "Караул! хватай мешки - вокзал отходит!" будет уже поздно. Вот и весь мой сказ.
Космонавтика развивается по своему плану. Думаю, АШ не то место, где следует обсуждать действительные приоритеты Роскосмоса. Вроде за то, что на самом деле должно летать, их дерут нещадно (тема не моя, внутрь к знакомому знакомого как-то заскочил чисто поболтать)
А вот в фразах
нет ли налёта какого-то сектанстства? Надеюсь, Вы понимаете о чём я - сект "конца света" можно перечислить достаточно много.
Ну почему же? АШ очень хорошая площадка, чтобы говорить на разные темы. Тем более, что тут много спецов в различных отраслях. В том числе и в космической отрасли. Я, во времена оно, и сам потратил немало лет и сил работая в этой сфере. Впрочем, я об этом уже писал на АШ. Главное, не ляпнуть лишнего, ибо "враг не дремлет". Тут есть несколько организЬмов, которые пытаются взять "на слабо", и выяснить некоторые моменты. Ну, ДЫК, нужно следить "за своим базаром". И вся недолга.
Что же касается этого
то никакого сектантства. Просто Ваша любимая статистика. Если раньше уже были метеоритные бада-бумы, то что запрещает их повторение? А сидеть в гравитационном колодце Земли и надеяться, что
все пули мимонас пронесёт, это, по меньшей мере, неумно.Ничто. Раз в несколько десятков миллионов лет происходит глобальная катастрофа, в результате которой на суше выживают организмы не более 20 см в длину (в глубинах океанов может чуть иначе).
В другой теме, в ответ на реплику
я задал такой вопрос, тема развития не получила
https://aftershock.news/?q=comment/8665539#comment-8665539
Да ведь и я про то. А посему нужно искать запасной
аэродромбазу. А без пилотируемой космонавтики этого никак не получится. О чём, собственно, и звук.Так?
Возможно и так. Но уж если кто это и сделает, то точно не Маск. Ибо на одних понтах далеко не уедешь. Тут двое "масконавтов" еле-еле долетели до МКС (и то один из них успел лоб себе расшибить). А тут Марс. Не, у Маска не взлетит.
Даже безотносительно Маска. Представим ситуацию. В 2150 году создаём колонию на Марсе. А в 2160 в Землю врезается большой астероид - полный кирдык. Внимание вопрос. Через сколько лет загнётся эта колония на Марсе?
В своём посте я написал аккуратно. Когда Солнце начнёт превращаться в красного гиганта.
Тогда его светимость будет постепенно повышаться, на спутниках планет-гигантов начнёт меняться климат, можно думать об их терраформировании. Чтобы к тому времени, когда климат на Земле сравняется с венерианским/меркурианским, какое-то количество миллионов лет провести на этих спутниках.
Предпринимать какие-то активные действия прямо сейчас - это секта свидетелей конца света. В массовое переселение человеческих организмов к другим звёздам - извините, не верю. Хотя бы из сображений плотности распределения пригодных для обитания мест по Вселенной. Максимум во что готов поверить - в экспорт днк-информации в виде спор, устойчивых к условиям межзвёздных путешествий.
Да не вопрос. Представим другую ситуацию. Колония на Марсе и на ряде спутников планет-гигантов создана в указанные Вами сроки. Может быть, и с Венерой к этому времени подсуетились. НО, метеорит прилетает не в 2160 году, а на 500 лет позже - в 2660.И поселения (к тому времени уже крепко стоящие на ногах) выживают. А ежели и к 2150 году будут идти дебаты "нужна или не нужна нам пилотируемая космонавтика", то гипотетический "визит" метеорита в 2660 однозначно окончится крахом человечества. А Солнце - красный гигант это миллиарды лет, а за это время может произойти масса бада-бумов в истории земной цивилизации. Тот же Йеллоустоун, например. Ваша же позиция напоминает известную байку. Это когда чел сорвался с верхотуры небоскрёба в Дубае (828 метров, ежели чЁ), летит и думает: "Пока всё идёт хорошо".
Вы верите в то, к 2660 можно будет завершить терраформирование Марса или Венеры? А без такого терраформирования устойчивое существование колоний без подпитки ресурсами с Землия, невозможно. Есть у меня такие сомнения. Более того, я сомневаюсь в том, что человек потянет такое терраформирование один, без помощи самого Солнца. Грубо говоря, когда Солнце в процессе увеличения светимости повысит температуру на спутниках больших планет до комфортной для человека, так окажутся запасы жидкой воды, сформируется устойчивая биосфера и пр. тогда да, у колоний появится шанс. Но это вопрос - миллионов лет. Бросить всё и пилить деньги на пилотируемой космонавтике к Марсу и пр. прямо сейчас - вряд ли разумное решение. Подванивает "сектой конца света". Что будет через несколько тысяч лет - потомки разберутся и без нас. Или Вы верите в то, что от того, кто из нас двоих признает чью правоту в этом споре на этом форуме зависит дальнейшее развитие человечества?
Я верю в то, что если не начать развивать пилотируемую космонавтику сегодня, а каждый раз откладывать это дело в долгий ящик. то о терраформировании Венеры, Марса и спутников больших планет можно и не мечтать.
"Эт, вряд-ли!" Однако, история нас рассудит.
Вода испарится с Земли уже через 2 млрд лет. Т.ч. 5 млрд лет уже нестрашны никому.
А кто-то реально надеется дожить до этого?
Я о том же.
А вот Китай считает, что нужно.
Мало того что считает, но и запускает больше всех.
И еще долго будет запускать больше всех. Вот в августе на Марс намылился.
Большое количество спутников, запускаемых СССР, связано с их малым ресурсом. Во время ливанской войны (1982) с Плесецка уходило три фоторазведчика в неделю. Пленка улетала очень быстро. Спутник связи обычно работал не более 6 месяцев (потому что был теплый и ламповый).
Не просто можно, но и нужно. За само словосочетание "пассажирский сверхзвуковой самолет" следует бить по голове калькулятором.
А в США в это время уже эксплуатировался КН-11 без пленки и с разрешением 15 см. И передачей информации в реальном масштабе времени
И работал он на орбите годы.
Угу, в реальном времени. Вот только над объектом съемки он пролетал раз в 2 недели, а вбок снимать не умел. Вся эта серия КН-ов это позор и попил Пентагона и НАСА. Вы поинтересуйтесь тем скандалищем, который был в Конгрессе США, когда РФ вывела свою "Персону", которая видит почти как КН-х, но летает на 750км, с высоты которой можно смотреть вбок, иметь полосу обзора в 10 раз шире КН-ов. (хотя каждй КН стоит 2 ярда за штуку.)
Враки, такие вот враки.
На экваторе обновление информации раз в 3-4 сутки. В высших широтах больше
А про в бок это вообще чушь
Оракля,пользуясь твоей убогой терминологией,докажи.
Рад, что мои методы берутся на вооружение
Все фоторазведчики запускаются на синхронно-солнечные орбиты. И расчеты показывают, что повторяемость выхода в заданный район 3-4 сутки. Зависит от широты района
Как это объяснить на пальцах? Не знаю
То есть не в состоянии, и посему мамой клянёшься. Впрочем, как всегда.
И, да, чуть не забыл. Расскажи это
например, спутникам "Орлец-1" (он же "Дон"). А то они всё как-то больше на низкой околоземной орбите тусуются.
Страницы