Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Карл Фристон: ~80% населения вообще невосприимчивы к короняжке™

Аватар пользователя alexsword

Инвитро ежедневно обновляет статистику по антителам к коронавирусу, и на текущий момент из 38.7 тысяч протестированных в Москве, они выявлены у 17.5%.  Если взять эту цифру для оценки количества всех инфицированных, то их в стране набралось порядка 28 миллионов, а летальность среди всех инфицированных составляет порядка 0.02%.   Для сравнения у испанского гриппа этот показатель составлял 3-3.5% (в 150 раз больше), у гриппа 1958 года 0,1% (в 5 раз больше).

Кто-то скажет, что выборка непрезентативна, но на данный момент это лучшая в России, и реально это вопрос к Минздраву, почему за три месяца "эпидемии" он не организовал работу по созданию репрезентативных выборок для оценки реального процента инфицированных (в том числе бессимптомных) и определению реальной летальности вируса среди всех инфицированных.  Как можно бороться с вирусом, не понимая его базовых характеристик, его реальной опасности для популяции?  Даже если оценка выше оказалась завышена в три раза, короняжка все равно не дотягивает даже до гриппа 1958 года, с "испанкой" ее сравнивать просто смешно.

Теперь касательно второй, третьей волны и т.д.  Если примерно каждый 6 уже переболел, охват очень широкий, почему не заразились остальные 80-85%?   Жалкий полу-карантин он ведь лишь замедляет распространение, а не останавливает его.

Ответ на этот вопрос, возможно, кроется в следующем.

Согласно исследованию "Targets of T Cell Responses to SARS-CoV-2 Coronavirus in Humans with COVID-19 Disease and Unexposed Individuals", опубликованному в Cell по оценкам авторов 40-60% населения невосприимчивы к коронавирусу из-за естественного сопротивления на уровне T-клеток.

Если это так, это прекрасно поясняет, почему во всех странах, независимо от жесткости принимаемых мер, мы видим схожие паттерны и затухание после выхода на определенный уровень, хотя доля "естественного иммунитета" в разных странах несколько отличается (что зависит, например, от климата и "исторической закалки").

Это же поясняет, почему распространение остановилось на знаменитой принцессе после охвата 15-20% пассажиров, где были созданы почти идеальные условия для распространения вируса.

Профессор Карл Фристон, один из авторитетных ученых в области матмоделирования биологических систем и процессов, вполне разделяет выводы этих исследователей, и еще более оптимистичен в выводах. 

Он пришел к выводу, что "естественный иммунитет" сильно пляшет между отдельными странами, к примеру, в Германии он существенно сильнее, чем в Британии, но так или иначе есть во всех странах.

Даже в относительно слабой Британии процент уязвимых составляет максимум 50%, или, что более вероятно, около 20%, то есть 80% были неузявимы изначально.  

Получается, что коронавирус не только имеет относительно невысокую смертность среди инфицированных (по крайней мере, по сравнению с изначальными страшилками ВОЗ), но и большинство населения вообще к нему невосприимчиво. 


Естественно, если ученые правы в этих оценках, это кардинально противоречит всем тем мерам, что лоббировало ВОЗ. 

Повторим и дополним вопрос выше - какие комплексные исследования были выполнены за 3 месяца "эпидемии" медицинскими властями, которые бы отвечали на следующие вопросы:

1 - оценка доли инфицированного населения (включая бессимптомных)?

2 - какова летальность вируса среди всех инфицированных?

3 - какой процент населения имеет иммунитет изначально?

И это очень непраздные вопросы, с учетом экономических последствий, которые неизбежны при игнорировании этих вопросов.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(5 лет 3 месяца)(11:03:17 / 05-06-2020)

Инвитро ежедневно обновляет статистику по антителам к коронавирусу, и на текущий момент из 38.7 тысяч протестированных, они выявлены у 17.5%.  Если взять эту цифру для оценки количества всех инфицированных, то их в стране набралось порядка 28 миллионов ...

Виже здесь логическую нестыковку. 17,5% - из всех обратившихся, а не из всех, что есть в наличии. Человек по каким-либо причинам подозревает у себя болезнь и идёт на тест. Это совсем не значит, что остальные (не пришедшие на тест) имеют такой же процент заражения.

P.S. К тому же с позиций послезнания очень легко критиковать меры, оказавшиеся избыточными по итогам. Но при принятии этих мер учитывались худшие сценарии развития ситуации, а не те, что случились. А эти сценарии рассматривались не на пустом месте, с учётом сети биолабораторий наших вероятных "партнёров" по всему миру. К тому же первичные разведданные из Италии настраивали руководство на негативный сценарий.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 9 месяцев)(11:02:26 / 05-06-2020)

А вы прочитали следующее предложение после этого?   Там сказано и про непрезентативность выборки, и про то что это лучшая выборка, которая на данный момент есть, и кому нужно адресовать вопрос, почему не организовано тестирование репрезентативной?

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(5 лет 3 месяца)(11:05:38 / 05-06-2020)

Я не уверен что утверждение про непрезентативность выборки верное. Сотрудники из Инвитро случайным образом обзванивали клиентов и приглашали за свой счёт их протестировать? Сомнительно.

Скорее люди инициативно приходили и за свой счёт тестировались. Это совсем другая выборка.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 9 месяцев)(11:13:17 / 05-06-2020)

да нормальная презентативность выборки. Анализы сдают в основном не озабоченные ковидобесы, а от контор всех скопом отправляют, причем выбора у персонала по факту нет.

У нас в конторе вызвали медиков (МСК) и прям на работе протестировали полторы тысячи персонала: рабочие, ИТР и узбеки-дворники.

Аватар пользователя Fantom.net
Fantom.net(4 года 5 месяцев)(11:32:35 / 05-06-2020)

Пардон, а тестировали на короновирус или на антитела к нему?

А вообще статистика похожа на определение количества веганов в мясном отделе супермаркета.

Аватар пользователя Vanov
Vanov(2 месяца 1 день)(12:19:17 / 05-06-2020)

На третий день Зоркий Глаз заметил, что у камеры нет одной стены:

О широкой распространённости коронавирусов свидетельствуют специфичные антитела, выявленные у 80 % людей[6][7].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коронавирусы#cite_note-5

Аватар пользователя chem
chem(3 года 7 месяцев)(13:25:57 / 05-06-2020)

В нефтехимии всех прогоняют. от слесаря до директора. 

Отдельные подразделения по два раза с интервалом в две недели. 

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(5 лет 3 месяца)(13:27:13 / 05-06-2020)

1000 человек на нашей станции тоже протестировали, в 3 этапа. Весь первый этап дал положительный результат, бедет перетестировать по-новой. Ну и какова ценность такого тестирования?

Аватар пользователя Suobig
Suobig(6 лет 7 месяцев)(13:07:32 / 05-06-2020)

Т.е. вы сами согласны, что этими оценками пользоваться нельзя, но продолжаете ими пользоваться на протяжении всей статьи? Качество материалов по COVID-19 на Aftershock продолжает пробивать дно. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 9 месяцев)(13:11:02 / 05-06-2020)

Почему это нельзя?    Можно, но именно как оценкой.    Пока Минздрав не удосужится и не представит свою иных оценок у нас нет.

Аватар пользователя кислая
кислая(6 лет 1 месяц)(13:34:59 / 05-06-2020)

В данном случае Вы исказили смысл сказанного в исследовании:

Согласно исследованию "Targets of T Cell Responses to SARS-CoV-2 Coronavirus in Humans with COVID-19 Disease and Unexposed Individuals", опубликованному в Cell по оценкам авторов 40-60% населения невосприимчивы к коронавирусу из-за естественного сопротивления на уровне T-клеток.

Нигде в статье не говорилось о невосприимчивости. А это полный абзац из которого Вы вырвали предложение:

 

"we detected SARS-CoV-2-reactive CD4+ T cells in ∼40%–60% of unexposed individuals, suggesting cross-reactive T cell recognition between circulating “common cold” coronaviruses and SARS-CoV-2".

На основании которого сделали свой вывод.. 

Хотя было важно выявить антиген-специфические Т-клеточные ответы в случаях COVID-19, также очень интересно понять, существует ли перекрестный реактивный иммунитет между коронавирусами в какой-либо степени. Ключевым шагом в развитии этого понимания является изучение антиген-специфических CD4 + и CD8 + T-клеток в случаях COVID-19 и в неэкспонированных здоровых контролях с использованием точно таких же антигенов и серии экспериментальных методик. Ответы CD4 + Т-клеток были обнаружены у 40–60% не подвергшихся воздействию людей. Это может отражать некоторую степень перекрестно-реактивного, ранее существовавшего иммунитета к SARS-CoV-2 у некоторых, но не у всех людей. Является ли этот иммунитет релевантным для влияния на клинические исходы, неизвестно - и не может быть известно без измерений Т-клеток до и после инфицирования SARS-CoV-2 у индивидуумов - но заманчиво предположить, что перекрестно-реактивные CD4 + Т-клетки могут иметь значение в защитном иммунитете, на основе мышиных моделей SARS (Zhao et al., 2016). Четкая идентификация перекрестно-реактивных пептидов и их отношение гомологии последовательностей к другим коронавирусам требует деконволюции пулов положительных пептидов, что невозможно при количестве клеток, доступных в настоящее время, и временных рамках настоящего исследования.

но заманчиво предположить....

Аватар пользователя VladimirKox
VladimirKox(2 года 10 месяцев)(18:36:56 / 05-06-2020)

Потому что, не у всех ИФА+коронавирус был контакт с ковид-19, Вполне возможна перекрестная реактивность с неведомым антигеном, А потому бывают по  ковид-19 ИФА+ПЦР-, и они возможно не бессимптомники-носители, и не переболевшие. Мабудь, огурчиков соленых покушали, а там ентот самый антиген с перекрестной реактивностью с ковид-19. Кстати, а германцы не желают ли чего-нибудь отстегнуть россиянам, за благоприятное улучшение их генофонда по части COVID-19?

P.S.

Кислой - респект и уважуха. Т.с. моё почтение.

Аватар пользователя kredo
kredo(1 год 10 месяцев)(13:12:17 / 05-06-2020)

А вы прочитали следующее предложение после этого?

Меня терзают смутные сомнения... не, не по поводу "Инвитро" ( тут вообще не могу ничего сказать), а по поводу заголовка и профессора - а насколько можно верить ему с медицинской точки зрения... идем в оригинал:

Он подчеркивает, что анализ еще не завершен, но «я подозреваю, что как только это будет сделано, похоже, что эффективная невосприимчивая часть населения составит около 80%. Я думаю, что так и будет ».

там же:

Профессор Карл Фристон, как и Майкл Левитт, является статистиком, а не вирусологом; его опыт заключается в понимании сложных и динамических биологических процессов путем представления их в математических моделях.

Теперь идем в "Гардиан" на статью в которой ссылается оригинал при упоминании "темной материи" в данных профессора, статья называется "У Германии может быть больше иммунологической "темной материи":

Европейский ученый Карл Фристон из Лондонского университетского колледжа создает математические модели функционирования человеческого мозга. В последнее время он применяет свое моделирование к Covid-19 и использует то, что он изучает, чтобы консультировать Independent Sage , комитет, созданный в качестве альтернативы официальному органу британского правительства по пандемии - Научно-консультативной группе по чрезвычайным ситуациям (Sage).

После того как пандемия закончится, сможете ли вы использовать свои модели, чтобы спросить, какая реакция страны была лучшей?
Это уже происходит, как часть наших попыток понять скрытые причины данных. Мы сравнивали Великобританию и Германию, чтобы попытаться объяснить сравнительно низкий уровень смертности в Германии. Ответы иногда нелогичны. Например, похоже, что низкий уровень смертности в Германии связан не с их превосходной способностью к тестированию, а скорее с тем фактом, что средний немец имеет меньше шансов заразиться и умереть, чем средний британец. Почему? Существуют различные возможные объяснения, но наиболее вероятным представляется то, что в Германии больше иммунологической «темной материи» - людей, которые невосприимчивы к инфекции, возможно, потому что они географически изолированы или имеют какое-то естественное сопротивление. Это похоже на темную материю во вселенной: мы не можем ее видеть, но мы знаем, что она должна быть там, чтобы объяснить то, что мы можем видеть.

Что ваши модели говорят о риске второй волны?
Модели поддерживают идею о том, что то, что происходит в течение следующих нескольких недель, не окажет большого влияния с точки зрения инициирования отскока - потому что население в некоторой степени защищено иммунитетом, приобретенным во время первой волны. Реальное беспокойство заключается в том, что вторая волна может прорваться через несколько месяцев, когда этот иммунитет ослабнет.

Ну, то есть, если обобщить - мужик выкладывает, как тут уже выкладывали десятки местных, своё моделирование ситуации на основе матстатистики... Да, признаю - он не местный "эксперд" - реально профессор, и реально признан и уважаем. Но - он... по простому сказать - счетовод ( хотя и имеет медицинское образование - нейробиолог. Изучал физику и психологию). Ну, вот он, списывает такое "обычное" ( без офигенных всплесков ) течение эпидемии на "темную материю"... хорошо, пущай так. Поверим ему - а время все само рассудит.

 

Аватар пользователя anteй2
anteй2(7 лет 7 месяцев)(13:57:21 / 05-06-2020)

1. а вы сильно уверены, что наличие антител в крови - следствие контакта именно с Ковид-19? что маркеры не срабатывают на похожие антитела?на на

2. а вы уверены, что положительный тест говорит о наличие иммунитета? тест скорее всего качественный (да/нет) и не показывает, сколько там этих антител на объем вещества...

3. а вы уверены, что среди тестированных репрезентативная выборка? что пришли случайные люди, а не те, кто болел в любой форме?

4. а вы уверены, что начальном этапе проводить тесты на антитела - хорошая и полезная идея? в курсе ли вы, что иммунитет формируется не сразу, особенно у тех, кто переболел в легкой форме?

и так далее

мне бы вашу уверенность в столь неоднозначных вопросах, наверное по воде попробовал бы ходить))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 9 месяцев)(14:03:45 / 05-06-2020)

Я сам же и написал,что репрезентативность ИНВИТРО под вопросом.  Можно и другие вопросы задать - я не возражаю.

Я не понимаю другого - почему на вопросы 1-2-3 в заметке ДО СИХ ПОР нет внятного ответа от самого Минздрава?

Разве эти вопросы неважные?     Они очень важны для оценки ущерба для популяции и для правильного выбора мер.  

Я бы понял, если бы в начале клоунады они были неясны, но за 3 месяца полно было времени изучить вопрос.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(1 год 7 месяцев)(14:30:25 / 05-06-2020)

но за 3 месяца полно было времени изучить вопрос

Его, вопрос этот, уже досконально изучили. Иначе возникает вопрос, а что они вообще там делают, и не лучше ли на место ведущих ученых назначить таксистов и кухарок?  И ответов, на мой взгляд, нет по одной причине - они очень не выгодны тем, кто устроил "героическую" борьбу с "ужасной болезнью".

Например в Сбербанке (Москва) идет поголовное тестирование, тестируют уже третий раз подряд и, наконец, на третий раз у некоторых обнаружили вирус и посадили на карантин. На третий! Первых двух, видимо, было недостаточно. (Теперь делайте выводы про количество тестов на душу населения).  

Скорее всего, надо уже как-то оправдывать "нашу  борьбу".  По этой причине сейчас будет "всплеск" в регионах. Натянут статистику, а вот меры борьбы не усилят и даже ослабят  что вызовет когнитивный диссонанс в мозгах обывателей.

Аватар пользователя redial
redial(10 месяцев 1 неделя)(18:06:35 / 05-06-2020)

Из интервью одного врача из роспотребнадзора я понял, что плывут они по статистике как фанера над парижем. на местах "шьют дела" чтобы получить премии и оправдать доверие, ибо сказано - ковидла! значит - ковидла по всем статьям. Но спящему населению сейчас слепят пару красивых мулек про героическую борьбу негров в америке, про нефть по писят, про разлившуюся солярку и что-нибудь еще - и все забудут о несрастухах. надзорные органы вынесут вердикт об отсутствии нарушений законов и прав человеков, и суды не будут принимать иски по этой теме. нужные отрасли поддержат, ненужные подтянутся сами на опосредованные деньги от инфраструктурных проектов. И только за закрытыми дверями, в тишине кабинетов будет идти разбор полетов - кто обосрался, как жирно, кого в печь, кого сечь, кого премировать. ГО и ЧС как-то прошли - страна как-то готова. Следующие учения по мобилизации населения, экономики и ресурсов будут осенью, если надо. идет подготовка к жирному шухеру, набухающему сами знаете где.

как только отменят маски и перчатки (а пока еще не решили - будет ли продолжение) - народ сразу забудет, что вообще что-то было.

Зато стало известно, что жирно обделался росрезерв, что результаты мед-реформы удручающи, что разрабатанная предыдущим ИТ-директором страны  цифровая платформа (уж в плане обучения детей - точно)  - говно и т.д. И это больших денег стоит, обнаружить такое вовремя и начать менять. так ведь можно и в реальной ситуации обделаться, а это уже чревато настоящим геополитическим проигрышем. Ковидла - подготовка к пипецу (не вирусному) планетарного (можно сказать - экзистенциального) масштаба. Поэтому можете даже не смотреть статистику - она будет нарисована как-то примерно. Народ быстро отвлечется на насущное. Выводы будут сделаны, а новый премьер - озадачен новыми задачами. Я щщитаю, все прошло правильно, пусть и неумело. Но в нашей стране такая операция - впервые. Я, лично, делаю им на это скидку. На первый раз.

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(2 года 6 месяцев)(19:13:31 / 05-06-2020)

А  если предположить, что Ковид действительно заразная болезнь с плохими последствиями для переболевших и к которой не вырабатывается длительный иммунитет?

Тогда точка зрения врача Роспотребнадзора начинает выглядеть "петлянием", потому что у нас в стране профанация карантинных мер + пропаганда: "молодые болеют легко"\"это как грипп"\и т.п. + развал вследствие мед.реформы + противоречивые заявления\рекомендации и тд. + алчные фарм.компании.

Потому что время идет,  болеть не прекращаю и  разговоры о "коллективном иммунитете= переболеем все" затихают, потому что тесты на антитела по всему миру не дают подтверждения, а  выпускать всех в обычную жизнь страшно - будет вторая, третья и т.д волны.

И возникает вопрос прежде всего к врачам Роспотребнадзора и чиновникам - может надо было все-таки вводить нормальный жесткий карантин с изоляцией вне дома зараженных и их контактов???

 

Аватар пользователя kAld
kAld(5 лет 5 месяцев)(20:33:04 / 05-06-2020)

Карантин как раз нормальный, основанный на загруженности больниц. Тихое мирное распространение, создающее коллективный иммунитет и не дающее повышенной смертности от перегрузки медсистемы. 

Так любимые преведущие эпидемии, смертность давали как раз за пределами медсистемы, в естественных условиях. 

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(2 года 6 месяцев)(05:14:06 / 06-06-2020)

1. Нормальный карантин? 20 марта в Россию въехало 1 млн. туристов и закрыли авиасообщения. Туристы должны были сидеть дома на оплачиваемом больничном 14 дней.
+ 14-20 дней на инкубацию и выявление зараженных туристов = 10 апреля в Москве 7 822 зараженных тыц  + 14-20 дней во время режима повышенной готовности с запретом людям выходить из квартир!!! - 30 апреля в Москве 53739 зараженных тыц

итого 53739-7822= 45917/7822= 1 "сидящий дома" турист заразил 6 человек. вот такой результат "нормального карантина". Кого-нибудь из "туристов" наказали за нарушение режима и заражение других? НЕТ, а чего ж так?

2. "коллективный иммунитет" или "должны переболеть все" - в России выздоровевших 212 680 человек. Первый выздоровевший был 12 февраля. Массовые с 31 марта. тыц

то есть только в России уже есть достаточная группа переболевших, чтобы сделать анализ на наличие антител и КОЛИЧЕСТВО антител в разные периоды у выздоровевших, НО почему-то НЕТ информации по наличию у переболевших массового даже краткосрочного, не говоря уже о длительном, иммунитета.
Зато идет странные цифры от "Инвинтро" и т.д (12-15???) - где официальные заявления Роспотребнадзора? Почему не делают тестирование у конкретной группы людей?
Страшно заявлять результаты тестов на антитела, потому что у нас в стране много образованных людей и их не обманешь?

Итого- я вижу очередных чиновников, которые решили поставить "шведский эксперимент" на России, а сейчас НЕ ЗНАЮТ, как выбраться из этой ситуации - держать страну в "карантине" дорого  и выпускать в нормальную жизнь страшно - будет вторая волна, как заявляет Попова.
Им повезло, что у нас нет такой смертности, НО это ПОКА нет - в первую волну умрут( старики и больные, а остальные переболеют с легкими или средней тяжести последствиями, а во вторую волну у всех при ослабленном иммунитете будут тяжелые последствия или смерть.

А Вы думаете Китай зря вводит жесточайший карантин даже при 34 зараженных на 100 миллионов человек?

Аватар пользователя kAld
kAld(5 лет 5 месяцев)(08:44:40 / 06-06-2020)

Тестирование на антитела по Москве делают по случайной выборке (сам попал туда). Что-то говорили про порядка 17% с антителами. 

"НО почему-то НЕТ информации по наличию у переболевших массового даже краткосрочного, не говоря уже о длительном, иммунитета"

​​​​​это прям улыбнули, из разряда почему вакцины еще нет. 

В России много образованных людей, есть даже умные образованные, но доля их среди здесь присутствующих вряд ли отклоняется в большую сторону от средне российских. 

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(2 года 6 месяцев)(10:25:07 / 06-06-2020)

1. А зачем делать "случайную выборку", если уже есть переболевшие за разные периоды и можно увидеть клиническую картину ПОСЛЕ? То есть НЕТ цели установить клиническую картину у переболевших!
2. видела я эту статью об "Инвинтро" и даже писала там свой комментарий - вызывающая вопросы статистика.
НО предположим, что  заявленные 12-15% с антителами правда, то этого все равно МАЛО для "коллективного иммунитета".
3. когда нет аргументов, то начинаются попытки осмеять и оскорбить оппонента. "Мелко, Хоботов"

Передайте привет "врачу из Роспотребнадзора".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 9 месяцев)(11:40:43 / 06-06-2020)

15 процентов это вовсе немало, если 80 просто невосприимчивы изначально. Это значит, что полукарантин даёт примерно такое же почти полное покрытие как и без него, разве что на месячишко медленнее или типа того. 

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(15:14:54 / 05-06-2020)

1. Насколько тест специфичен - отдельный вопрос, но, говорят, реально специфичен. 

2. Само по себе наличие антител класса G при отсутствии соответствующих антител класса М, да, вероятнее всего говорит о наличии иммунитета. О его стойкости он не говорит почти ничего, но, отсутствие надёжно доказанных случаев повторного заражения, скорее всего, указывает на то, что иммунитет стойкий, как минимум в краткосрочной перспективе. Проведение тестов с последующим наблюдением поможет оценить стойкость иммунитета. 

3. Нет, выборка не репрезентативная, переносить данные на всю популяцию нельзя. 

4. Проведение тестов даже на начальном этапе идея хорошая и правильная, она позволяет оценить как и когда вырабатывается иммунитет. 

 

5. Не забываем о том, что существует достаточно большая группа больных с тяжёлыми вирусными пневмониями (выявленными клинически и рентгенологически) , но отрицательными результатами ПЦР на РНК SARS-COV-2. 

Анализ на иммуноглобулины поможет либо объективно подтвердить коронавирусную природу заболевания, либо объективно показать, что параллельно коронавирусной инфекции идёт ещё одна (или не одна) вспышка, поможет обнаружить возбудитель и подобрать подходящее лечение. 

 

Не забываем, что на текущий момент более 90% врачебных ошибок, приведших к значимым последствиям, это именно ошибки диагностики. 

Именно диагностика является слабым звеном, которое нужно усиливать. 

Аватар пользователя Кусан
Кусан(3 месяца 3 недели)(12:01:35 / 05-06-2020)

Вообще-то тест на антитела делают не тем, кто болеет. А кто переболел уже с симптомами или без
Больным тестироваться на антитела смысла нет

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(15:25:00 / 05-06-2020)

Ну, не то чтобы совсем "нет".

Во-первых, это может показать, что процесс выработки антител уже начался или ещё не начался, выраженность иммунного ответа. 

Во-вторых, наличие в носу вируса не всегда означает, что пневмония вызвана именно этим коронавирусом, а не чем-то ещё. Совпадения случаются. 

Рисков для пациента процедура не несёт, а пользу принести может, т.е. с чисто медицинской точки зрения: а почему бы и нет? 

Другой вопрос, насколько экономически целесообразно включать анализ на антитела в стандартный диагностический протокол. Тут надо считать. 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(3 года 3 месяца)(12:15:19 / 05-06-2020)

Например, в РФ изначально приняли очень-очень дырявый карантин. Формально "самоизоляция", но по причине непроработанности отдельных деталей, все эти меры по сути оказались бестолковыми. Без объявления таких мер на официальном уровне, во время сезонных эпидемий многие самостоятельно принимают достаточно эффективные мероприятия, чтобы не заразиться ОРВИ.

То, что меры в РФ непроработанные и изначально были дырявыми, было понятно всем, кто думал на эту темы, и специалистам и обывателям. Но официально мы видим только самовосхваление со стороны чиновников, т.к. лесть в формате откровенной и осознанной лжи.

Аватар пользователя Алекс Гор

К тому же с позиций послезнания очень легко критиковать меры, оказавшиеся избыточными по итогам. Но при принятии этих мер учитывались худшие сценарии развития ситуации, а не те, что случились. А эти сценарии рассматривались не на пустом месте,///

///А с учетом количества больничных коек в оборудованных всем необходимым стационарах, способных принять пиковый наплыв пациентов без обрушения всей системы здравоохранения РФ, как это произошло в Пиндостане (или не произошло, у них там темный пропагандонский лес борьбы "Нанайских мальчиков" за Власть и бабло). Причем об этом, о недопустимости обрушения, ведущим за собой множество жертв, прямым текстом заявил сам ВВП.

Ну и вражеские биолаборатории на наших границах неплохо бы сжечь напалмом вместе с заразой и "неувиноуным" пентагоновским персоналом внутри.

Аватар пользователя storm
storm(2 месяца 1 неделя)(15:14:14 / 05-06-2020)

А со сколь-нибудь адекватной детальной статистикой до сих пор весьма грустно. Ни тебе внятных данных по числу  госпитализаций, ни разбивки по возрастам. Теперь еще бессимптомные не будут попадать в статистику больных, а будут идти как носители, статистики по "носительству" тоже не видел. Так что  какая есть статистика, ту и приходится анализировать.

К тому же с позиций послезнания очень легко критиковать меры, оказавшиеся избыточными по итогам.

Про избыточность мер еще в апреле было все ясно, уже были данные и по Китаю и по Европе.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(11:00:27 / 05-06-2020)

Гы. А вы знаете какой сейчас в России уровень смертности от чумы и холеры? Ноль целых, шиш десятых. А ВОЗ их относит к особо опасным инфекциям. Угадайте почему?

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Кстати, к проказе восприимчивы лишь два или три процента...

Если кто не знал.

Аватар пользователя micro
micro(3 года 8 месяцев)(13:04:55 / 05-06-2020)

А вы знаете какой сейчас в России уровень смертности от чумы и холеры?

Если заражений нет - то постановка вопроса бессмысленна. А если вопрос бессмысленный, то и ответ на него может быть только бессмысленным. Но вы умудрились ответитьsmile9.gif

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(15:26:23 / 05-06-2020)

Ну почему же? Заражения были и в 2014 и в 2017. Только им не дали превратиться во вспышку, своевременно изолировали и вылечили. 

Фишка в том, что там, где таких мер не предпринимают, где санитарно-просветительская работа находятся на недостаточном уровне, где существует нехватка дезсредств и медикаментов, там холера убивает больше 150 тысяч человек в год. 

Если не осуществлять мероприятия по профилактике и лечению чумы, она вполне может уничтожить (и реально уничтожала) больше половины населения страны или региона. 

 

Аватар пользователя storm
storm(2 месяца 1 неделя)(15:17:00 / 05-06-2020)

Но что характерно это все сделали без остановки экономики, массового карантина и одевания граждан в сизы. Т.е. меры были достаточными, но не избыточными, в отличии от идиотии с ковидом.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(15:30:32 / 05-06-2020)

Спорный вопрос. Более чем спорный. Продуктивную экономику никто не останавливал, а обслуживающий сектор не настолько важен, чтобы из-за него растягивать победу над инфекцией на 150 лет. Опять же, сохранение жизни и здоровья людей - оно в приоритете. 

Аватар пользователя storm
storm(2 месяца 1 неделя)(16:29:43 / 05-06-2020)

Расскажите, оставшимся без средств к существованию(зато частенько с кредитами), что вы так их здоровье оберегаете, только в целях сохранения здоровья лучше это делайте сохраняя дистанцию )

А инфекция на следующий год мутирует в новый штамм и что опять будем генерировать миллионы безработных?

Аватар пользователя Системник

А инфекция на следующий год мутирует в новый штамм

Если её не мутируют, то нового ничего не появится. Такое в природе не рождается - природа гораздо умнее.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(18:30:54 / 05-06-2020)

Кто хочет работать, тот работу себе всегда найдёт. 

И да, с учётом того, что с развитием биотехнологий создание новых вирусов становится дешевле и дешевле, а сами вирусы (и другие организмы), всё более и более соответствующими требованиям заказчиков, да, новые эпидемии, вызываемые всё более и более смертоносными микробами это новая реальность. 

И санитарно-гигиенические требования будут только ужесточаться. Лет через двадцать-тридцать, возможно, дыхание нефильтрованным воздухом будет столь же редким, как для современного горожанина питьё некипячёной воды из открытых водоёмов. 

Аватар пользователя storm
storm(2 месяца 1 неделя)(19:56:52 / 05-06-2020)

И да, с учётом того, что с развитием биотехнологий создание новых вирусов становится дешевле и дешевле, а сами вирусы (и другие организмы), всё более и более соответствующими требованиям заказчиков, да, новые эпидемии, вызываемые всё более и более смертоносными микробами это новая реальность.

Технологии, конечно совершенствуются, но вот со способами контроля после того как "зверушку" выпустили все довольно грустно. Так что "заказчики" играют с огнем во всех смыслах.

И санитарно-гигиенические требования будут только ужесточаться. Лет через двадцать-тридцать, возможно, дыхание нефильтрованным воздухом будет столь же редким, как для современного горожанина питьё некипячёной воды из открытых водоёмов.

Ага а на животных(хотя бы с\х) вы тоже озк натянете, а поля все в закрытые теплицы уберете? А если нет то тогда голод выкосит население еще резвее, чем инфекции.

Кто хочет работать, тот работу себе всегда найдёт. 

Не сомневаюсь, что работы валом, а вот с зарплатами все сильно хуже, я ж не случайно помянул кредиты, а учитывая как старательно агитируют население на иппотеку(дабы не рухнул спрос на недвигу и не схлопнулся строй сектор), таких будет только больше.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(21:47:02 / 05-06-2020)

Способы контроля тоже будут развиваться. Равно как и технологии производства пищи (включая производство еды из альтернативных видов сырья и создание генномодифицированных животных и растений. 

Аватар пользователя storm
storm(2 месяца 1 неделя)(10:51:34 / 06-06-2020)

А теперь посмотрите на 30 лет назад, сильно с тех пор изменились технологии в части производства продуктов питания? Да новые сорта с/х культур, новые пестициды и гербициды, да появились новые решения в части консервантов и вкусовых добавок, да в части хранения и упаковки тоже есть прогресс. Но заметьте никаких революций, никаких коров со вторым выменем, никаких восьминогих свиней и т.д. А ГМО это тоже игра с огнем - копаемся в геноме не особо понимая все последующие эффекты в том числе долгосрочные + при неконтролируемом использовании устойчивых к вредителям и сорнякам гмо культур имеем риск получить супер-вредителей и супер-сорняки, также как при неконтролируемом использовании антибиотиков получили резистентные к ним бактерии.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(20:15:08 / 06-06-2020)

Прошедшие тридцать лет были, прежде всего, годами "компьютерной революции", т.е. развивались технологии прежде всего обеспечивающие упрощение контроля, торговли, распределения, рекламы и т.д. и т.п.

Просто сравните московские продуктовые магазины образцов 1990 и 2020 годов. Ассортимент, видеокамеры, реклама, безналичная оплата и всё это, во многом, продукт прогресса в электронике. 

Если биотехнологическая революция будет идти примерно такими же темпами как и компьютерная (а если решить парочку нанотехнологических проблем она пойдёт ещё быстрее), то через тридцать лет китовое молоко будет вообще ни разу не экзотикой, а велоцирапторы будут модными домашними любимцами.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(20:18:05 / 06-06-2020)

И да, чем больше у нас возможностей создавать проблемы, тем больше же у нас возможностей решать эти проблемы. 

Аватар пользователя storm
storm(2 месяца 1 неделя)(20:59:15 / 07-06-2020)

Я, как человек вынужденный по в силу должностных обязанностей наблюдать на плотное общение граждан(в том числе и руководителей) с "технологиями" имею стойкое убеждение, что если есть способ "выстрелить себе в ногу" в процессе использования этих самых технологий, то его обязательно найдут, претворят в жизнь, а потом творчески разовьют - ленность, глупость и жадность всегда пробьют себе дорогу. И это мы еще про злой умысел говорить не начали...

Аватар пользователя micro
micro(3 года 8 месяцев)(08:42:31 / 07-06-2020)

Как это продуктивную экономику не останавливали? Автозаводы остановили, общепиты остановили, образование перевели на дистант - тем самым снищив качество обучения, многие медучреждения снизили интенствность работы с пациентами которые не больны чем то серьёзным (не мог сделать ребенку плановые прививки в течение 2,5 месяцев). Сам работаю в близкой к медицине и образованию сферах. Главное учреждение города миллионника в течение 2 мес перестало делать бакпосевы  - в итоге люди не могут эффективно понять какими антибиотиками им лечиться... в конце концов жизнь - это не только "продуктивная" составляющая - мы хотим развлекаться и ходить в кино.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(10:34:12 / 07-06-2020)

Ну, если бы Вы действительно работали в области близкой к медицине, Вы бы знали, что мëртвые люди не могут ни развлекаться, ни ходить в кино. Да и во время восстановления после тяжелый вирусной пневмонии многие развлечения становятся недоступными. 

Аватар пользователя storm
storm(2 месяца 1 неделя)(13:57:50 / 07-06-2020)

Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! ©

Люди рождаются, живут и умирают. Умирают по разным причинам кто-то в расцвете сил от пневмонии, кто-то от  старости, прожив долгую жизнь, а кто-то "выходит в окно" от безнадеги, например оставшись без денег, жилья, но с детьми и долгами. Поэтому при принятии решений нужно ориентироваться на меньшее зло, исходя из текущих обрывочных и неточных данных, а нормальную статистику почему-то публиковать не хотят, несколько тысяч "сверхплановых" умерших от пневмонии видятся меньшим злом. А то как с ковидом "борются" в Москве это вообще за гранью.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(20:04:24 / 07-06-2020)

Ну, здоровый (прежде всего психически) человек даже без работы и квартиры (и тем более при наличии жены и детей) "в окно выходить" не будет. 

Так что да, это тоже медицинская проблема. Вопрос в том, насколько она актуальна, и не будут ли меры по профилактике суицидов ограничивать права и свободы граждан ещë серьëзней, чем борьба с инфекционными заболеваниями. 

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(5 лет 10 месяцев)(20:09:29 / 07-06-2020)

И да, я уверен, что руководство страны руководствуется принципом меньшего зла, даже если и не говорит всей правды (хотя правда может быть разной). 

Аватар пользователя storm
storm(2 месяца 1 неделя)(20:54:40 / 07-06-2020)

Т.е. предлагаете не рефлексировать и распространять слепо верить? Я предпочитаю верить в первую очередь себе, и то что я вижу вокруг в вашу благостную картину не вписывается от слова совсем.

Страницы

ПУЛЬС AFTERSHOCK

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год