Лауреат Нобелевской премии: "Без всяких сомнений ущерб от карантина превысит полезный эффект многократно"

Аватар пользователя alexsword

На линии биофизик Майкл Левитт, ставший лауреатом Нобелевской премии в 2013 за компьютерное моделирование химических систем.

Ниже то, что он думает по поводу коронавируса, что сделали неправильно в западных странах, и пошедших у них на поводу, и что полезного можно почерпнуть из китайского опыта.


...

Вопрос:

Итак, вы заметили что кривая перестала быть экспонентой, которую мы опасались в первые дни?

Ответ:

Экспоненты никогда и не было. В отдельные дни статистика могла сообщать рост и выше экспоненты, но в целом он изначально был суб-экспоненциальным.

Вопрос:

В Британии постоянно говорят о R коэффициенте репродуктивности вируса, который составлял изначально очень высокие 3, потом опустился до менее 1.  Интуитивно представляется, что если коэффциент высокий, это будет экспонента. 

Ответ:

Коэффициент R стал популярным, но это в некотором смысле дефектный показатель. Реальный рост количества инфицированных определяется не только R.  Он зависит от R и времени сколько вы были инфицированы. К примеру, если R меньше в два раза, но вы инфицированы в два раза дольше, скорость распространения будет той же.  Поэтому эпидемиологи оперируют R, но если смотреть на всю математику, там будет не только R, но и длительность инфицирования. Кроме того, R и сам меняется со временем, и причина далеко не только соцдистанцирование, но и врожденный иммунитет, и бессимтомные случаи инфицирования.

Вопрос:

Если я правильно понимаю результаты вашего анализа, коэффициент R падает, а графики выравниваются везде естественным образом, независимо от попыток на них повлиять.

Ответ:

Значимая проверка этого на практике происходит в Швеции. Дети там ходят в школу, люди работают.  У них больше смертей, чем в Израиле или Австрии, практиковавших очень строгие меры дистанцирования, но в то же время это разумная политика.

Я думаю, что меры соцдистанцирования не очень важны.  Основания чтобы так говорить я вижу в Китае, Южной Корее, Иране, Италии. Везде мы видим затухание эпидемии, но мне очень тяжело поверить, что все эти страны были столь же успешны в соцдистанцировании как Китай.  Опыт Китая, конечно, впечатляющ - все люди покидавшие Ухань тщательно отслеживались, должны были носить маски все время, постоянно измерялась температура.

Но этого не делалось ни в Южной Корее, ни в Италии, ни в Иране. Два месяца спустя пора бы подумать - а может соцдистанцирование изначально не очень существенный фактор. Все проблемные с точки зрения смертности регионы - Нью-Йорк, некоторые регионы Англии, Франции, северной Италии - все дали потом затухание, но стало ли это следствием соцдистанцирования?  Я так не думаю.

Я думаю, что все эти проблемные регионы стали таковыми, потому что инфекция в них очень широко распространилась перед тем как это было замечено. Просто невозможно объяснить столь быстрый рост без широкого распространения инфекции. Один из ключевых вопросов поэтому это как остановить передачу инфекции, особенно когда чел знает, что он болен. Обратимся к опыту Китая.  

Номер один - в Китае сложилась многолетняя традиция ношения масок в том числе, когда ты болен сам (а не только как средство для защиты от заражения). Задача маски - остановить разлет микрокапель от больного.  Номер два - Китай был ранее так запуган эпидемиями SARS и прочими, что в аэропортах, на вокзалах - повсюду - теперь имеются термометры.  Никого не удивит там термометр на входе в магазин, автоматический или ручной. Номер три - большинство всех платежей, особенно в городах, делаются электронным образом, как карточкой, так и телефонными приложениями.

Вопрос:

Что вы думаете о политиках карантина, запущенных во многих западных странах и штатах США?

Ответ:

Это огромная ошибка. Если этому суждено повториться, следует больше подумать о масках, санитарной обработке рук, электронных платежах вместо нынешних мер.   Многие дети, даже инфицированные, никого не  заражают - зачем им запрещать ходить в школы?  Зачем запрещать людям работать? И Англия, и Франция, и Италия, и Швеция, и Голландия все приходят к уровням очень близким к коллективному иммунитету - и это хорошо.  Политика коллективного иммунитета - правильная политика.

В этом смысле Швеция это победитель.  Они ограничились разумными мерами, получили достаточное распространение вируса, чтобы получить коллективный иммунитет, и могут двигаться дальше.  А вот лузеры это, к примеру, Австрия или Израиль, кто запустил очень строгие меры, получил серьезный удар по экономике, массивный удар по обществу, а вот вирус распространился слабо, и иммунитета у них нет - так что теперь они будут бояться новых волн и атак.

Европа в целом прошла хорошо, получив достаточно высокий уровень инфицирования, чтобы не беспокоиться о будущих атаках. США тоже идут в этом направлении.

Вопрос:

Получается, что тот успех, который сейчас измеряется как "чем меньше случаев заболеваний, тем лучше", на самом деле это ошибка?

Ответ:

Если вы реально смогли остановить распространение вируса, это означает, что у населения не появится к нему коллективного иммунитета.  В ряде стран на начальном этапе оперировали неверными цифрами, что раздувало панику и привело к неверным решениям. 

Вне всяких сомнений, ущерб, нанесенный таким карантином и мерами, многократно превысит все потенциальные выгоды и спасенные жизни. Если вам 20 лет и вы умерли, потеряно 65 человеколет, если вам 85 и вы умерли, потеряно пара лет. А нужно учесть еще качество оставшейся жизни, потому что она может быть отягощена другими заболеваниями.

Смертность от коронавируса, конечно, видна статистически, но она вполне сопоставима с тяжелыми вариантами гриппа. Я не говорю,что коронавирус это грипп, я говорю, что в терминах статистики смертности они сопоставимы. Следует учесть также, что средний возраст умерших от коронавируса гораздо выше, чем умерших от гриппа - смертность гриппа в возрастах до 65 в три раза выше, чем у коронавируса. Если учесть этот фактор, то ущерб от коронавируса будет даже меньшим, чем от серьезных вариантов гриппа.

А давайте теперь вспомним о тех больных - например, раковых или сердечниках - кто из-за всех этих мер не получил надлежащего лечения.

Если оценивать смертность от самого коронавируса в терминах человековремени, "потерянного" в расчете на душу населения, то я считаю даже человекогод завышенной оценкой, и в реале мы имеем что-то типа одного человекомесяца. То есть тот объем смертей, который потребуется, чтобы выйти на коллективный иммунитет, пока вирус распространяется, составит в среднем четыре недели на душу населения. 

Вопрос:

То есть четыре недели избыточной смертности достаточно для завершения эпидемии естественным путем.  Что это означает на практике для европейских стран?

Ответ:

Если бы мы могли защитить именно старых людей, смертность у коронавируса была бы совершенной мизерной, оценку выше удалось бы кардинально снизить. 

Проблема в том, что во многих странах - к примеру, в США или Израиле - вопрос чрезвычайно политизирован, и в таких терминах его никто не обсуждает. Они начнет кричать - вы не уважаете смерть, начнут играть на публику и медиа.  Но в реале все умирают, и коронавирус сосредоточен на той группе, которая к этому весьма близка какими бы ни были финальные причины.

Ряд стран как будто пытается показать как можно больше коронавирусных смертей.  Но почему это не делается для сезонного гриппа?  Это тоже серьезная болезнь, смертность статистически сравнима с коронавирусом.  Почему бы тогда не отключать экономику каждый грипп?

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя vs451
vs451(7 лет 1 месяц)

Без всяких сомнений

В головах творится хаос, потому что люди не желают слушать тех, кто выказывает сомнения. Принимаются только простые радикальные точки зрения без сомнений. Даже если они тупые, все равно найдут своего сторонника. 

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(8 лет 2 месяца)

статью прочел. сложилось впечатление, что интервью брали у какого-то фашиста. ну старики, ну 2 года, ну "не вписались".

несомненно, зерна здравой логики в его речах присутствуют, однако от развития его мыслей, на душе становится еще холоднее.

Аватар пользователя SergeYY
SergeYY(4 года 3 недели)

Если 140 миллионов россиян в результате карантинных мероприятий проживут в итоге на 6 месяцев меньше, чем могли бы и страна потеряет 70 миллионов лет жизни, для того, что бы богатый старичок живущий только за счет дорогих лекарств которые купируют его хронические болячки прожил на пару лет больше, то кто из вас фашист?? 

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(8 лет 2 месяца)

а задницу бы Вы не пошли?! как минимум за то, что сравнили меня с фашистами. с ублюдками, не обученными элементарным манерам, не вижу смысла вести диалог.

 

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Вот вопрос на логику. Коронавирус страшная чума 21 века.

Вьетнам бедная страна 21 века.

Во Вьетнам от коронавируса не умер никто. Вообще никто. Это даже не грипп это не пойми что.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

До сих пор никто не умер?

Статью вашу про Вьетнам помню, ссылку даже дал где-то в комментах выше, но она в начале апреля писалась.  Полтора месяца прошло, так никто и не умер?

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Так никто и не умер, осталось 35 человек больных и на этом всё. Возможно конечно среди них есть тяжёлые, но пока смертей 0.

Аватар пользователя SergeYY
SergeYY(4 года 3 недели)

У меня есть подозрение, что поскольку Вьетнам бедная страна, там просто не доживают до состояния когда есть риск умереть от коронавируса. Мало людей которые живут только благодаря дорогой (для Вьетнама) медикаментозной поддержке, поэтому и болезнь проходит как ОРЗ.

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Средняя продолжительность жизни во Вьетнаме выше чем в РФ. Население 92 миллиона.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Жесть, как вы фактами кому-то картину ломаете :-)

Вот, чтобы не быть голословным, средняя продолжительность жизни:

США - 79.8

Китай - 76

Вьетнам - 75 

Россия - 70.5

https://sites.google.com/site/ruregdatav1/prodolzhitelnost-zhizni-v-stranah-mira

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Только потом бан лист пухнет) банят втихаря обидившиеся.

Аватар пользователя SergeYY
SergeYY(4 года 3 недели)

Вопрос не в средней продолжительности жизни, вирус же не по таймеру срабатывает, он на слабых и уже больных отыгрывается. Вопрос в количестве людей с хроническими болезнями (двумя - тремя) которых медицина протащила в старший возраст. Насколько достижения медицины смогли отклонить маятник, вирус просто устраняет диспропорцию. Здоровым старикам он похоже особо и не угрожает.

по итогам 2019 года средняя продолжительность жизни в России составила 73,4 года.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 3 недели)

Задним умом все умные такие.

Давайте еще порассуждаем, нужно ли эвакуировать объекты, если поступает сигнал о минировании. Выводить людей при пожаре и утечках газа. Отселять при угрозах оползней, цунами, прорывов ГЭС. Это ж все затраты - а что как обойдется?!

Мое мнение, все правильно сделано. Потеряли, зато потренировались. Кто не тренировался пусть радуются - в этот раз им повезло.

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 3 месяца)

Да, хорошая аналогия.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

Аналогии не точные. Должны быть такие.

Если поступил сигнал о минировании конкретного здания, нужно ли эвакуировать весь город? Если появился сигнал об утечке газа в конкретной квартире, нужно ли на полгода отключать газ во всей стране? Если возникла угроза прорыва ГЭС нужно ли на полгода отключать электричество по всей стране.

ЧП, ЧС и их угрозы возникают постоянно. Эффективное управление заключается в быстром выявлении и локализации угрозы. Вместо распыления сил и средств на большой территории, нужно сосредоточить силы и средства в точке опасности. В случае с ковидом это не удалось, более того, даже не было попыток так действовать. Изначально пошли по пути распыления сил и средств.

 

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

Ох... ученый бы провел исследование. Сформировал 2 модели, провел эксперименты, просчитал бы вероятности...

Но видно, "современные ученые" способны все делать в мозгу =))) 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 3 месяца)

Не современные, а вообще. Всегда так было, Сахарова вспомним, этого, запамятовал, хронологера. Да и вообще, успехи в узкой профессионалоной области порядком крышу сносят. Катаюсь по случаю эпидемии на такси, наблюдаю за водилами, стаж за рулем больше 40 лет -- стопудова и вирусолог, и в остальных материях познал толк.

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Тут уже просчитали, обещали миллионы умерших, трупы на улицах, и прочее. Научными званиями трясли, и вот не сработали их модели.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

Ну например, вашингтонщина движется уверенными шагами к 200 000 тыс...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

В Вашингтоне не рулят транснацики и фейк ньюс, они любые цифры нарисуют.

Да и не известно что за прививки американцам кололи.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя GrAch
GrAch(10 лет 6 месяцев)

Я все больше и больше склоняюсь к тому, что при введении якобы карантинных мер цели были благие, а при продолжении уже политические.

Полностью согласен с лауреатом, нужно было прикрыть стариков и хроников, приостановить массовые мероприятия и первый месяц проводить обсервацию и скрининг приезжающих из зон заражения. Ни в коем случае не изолировать детей как переносчиков слабовирулентного вируса. Когда вирус ушел в популяцию все ограничения это уже тупо цирк с конями, зачем он был затеян думаю к осени будет всем понятно.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

К примеру, если R меньше в два раза, но вы инфицированы в два раза дольше, скорость распространения будет той же

Че, че... чего?!?!?!? 

Если при том же периоде инфицирования уменьшить R0 в два раза - то скорость распространения существенно упадет.
А если при том же R0 увеличить период инфицирования - то при том же количестве вторичных случаев среднее время между передачей инфекции возрастет, то есть, скорость распространения еще уменьшится.

Других "нобелевских лауреатов" у нас, видимо, нет...

Аватар пользователя Дхарма
Дхарма(10 лет 6 месяцев)

А если при том же R0 увеличить период инфицирования - то при том же количестве вторичных случаев среднее время между передачей инфекции возрастет, то есть, скорость распространения еще уменьшится.

 Я правильно понял вашу мысль, что чем дольше контакт с заражённым, тем меньше шанс заразиться ?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Вы зачем-то решили выбросить первую половину фразы - "при том же R0".
Вставьте обратно и перечитайте.

Аватар пользователя Дхарма
Дхарма(10 лет 6 месяцев)

А каким волшебным образом, при увеличении времени инфицирования, количество вторичных случаев остаётся прежним ?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Вы скопированную вами же фразу-то прочитать-то в состоянии? Просто, согласно правилам русского языка?

А если при том же R0 увеличить период инфицирования - то при том же количестве вторичных случаев среднее время между передачей инфекции возрастет, то есть, скорость распространения еще уменьшится.

... или вы просто не знаете, что такое R0?
Ну, так если  не знаете - значит надо это вычеркнуть из фразы и предположить, что смысл не изменится?

Аватар пользователя Дхарма
Дхарма(10 лет 6 месяцев)

Ответ:

Коэффициент R стал популярным, но это в некотором смысле дефектный показатель. Реальный рост количества инфицированных определяется не только R.  Он зависит от R и времени сколько вы были инфицированы. К примеру, если R меньше в два раза, но вы инфицированы в два раза дольше, скорость распространения будет той же.  Поэтому эпидемиологи оперируют R, но если смотреть на всю математику, там будет не только R, но и длительность инфицирования. Кроме того, R и сам меняется со временем, и причина далеко не только соцдистанцирование, но и врожденный иммунитет, и бессимтомные случаи инфицирования.

Вы оспариваете конкретно этот ответ.  Тут просто и понятно сказано, что если R, к примеру, равен единице, то допустим для заражения достаточно провести с инфицированным десять минут. А если 0, 5 - то 20.

Что конкретно тут вы опровергаете?

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

В целом совпадает мнение этого господина с моим собственным представлением о ситуации с коронавирусом. Слишком политизирована она оказалась.

Страницы