На линии биофизик Майкл Левитт, ставший лауреатом Нобелевской премии в 2013 за компьютерное моделирование химических систем.
Ниже то, что он думает по поводу коронавируса, что сделали неправильно в западных странах, и пошедших у них на поводу, и что полезного можно почерпнуть из китайского опыта.
...
Вопрос:
Итак, вы заметили что кривая перестала быть экспонентой, которую мы опасались в первые дни?
Ответ:
Экспоненты никогда и не было. В отдельные дни статистика могла сообщать рост и выше экспоненты, но в целом он изначально был суб-экспоненциальным.
Вопрос:
В Британии постоянно говорят о R коэффициенте репродуктивности вируса, который составлял изначально очень высокие 3, потом опустился до менее 1. Интуитивно представляется, что если коэффциент высокий, это будет экспонента.
Ответ:
Коэффициент R стал популярным, но это в некотором смысле дефектный показатель. Реальный рост количества инфицированных определяется не только R. Он зависит от R и времени сколько вы были инфицированы. К примеру, если R меньше в два раза, но вы инфицированы в два раза дольше, скорость распространения будет той же. Поэтому эпидемиологи оперируют R, но если смотреть на всю математику, там будет не только R, но и длительность инфицирования. Кроме того, R и сам меняется со временем, и причина далеко не только соцдистанцирование, но и врожденный иммунитет, и бессимтомные случаи инфицирования.
Вопрос:
Если я правильно понимаю результаты вашего анализа, коэффициент R падает, а графики выравниваются везде естественным образом, независимо от попыток на них повлиять.
Ответ:
Значимая проверка этого на практике происходит в Швеции. Дети там ходят в школу, люди работают. У них больше смертей, чем в Израиле или Австрии, практиковавших очень строгие меры дистанцирования, но в то же время это разумная политика.
Я думаю, что меры соцдистанцирования не очень важны. Основания чтобы так говорить я вижу в Китае, Южной Корее, Иране, Италии. Везде мы видим затухание эпидемии, но мне очень тяжело поверить, что все эти страны были столь же успешны в соцдистанцировании как Китай. Опыт Китая, конечно, впечатляющ - все люди покидавшие Ухань тщательно отслеживались, должны были носить маски все время, постоянно измерялась температура.
Но этого не делалось ни в Южной Корее, ни в Италии, ни в Иране. Два месяца спустя пора бы подумать - а может соцдистанцирование изначально не очень существенный фактор. Все проблемные с точки зрения смертности регионы - Нью-Йорк, некоторые регионы Англии, Франции, северной Италии - все дали потом затухание, но стало ли это следствием соцдистанцирования? Я так не думаю.
Я думаю, что все эти проблемные регионы стали таковыми, потому что инфекция в них очень широко распространилась перед тем как это было замечено. Просто невозможно объяснить столь быстрый рост без широкого распространения инфекции. Один из ключевых вопросов поэтому это как остановить передачу инфекции, особенно когда чел знает, что он болен. Обратимся к опыту Китая.
Номер один - в Китае сложилась многолетняя традиция ношения масок в том числе, когда ты болен сам (а не только как средство для защиты от заражения). Задача маски - остановить разлет микрокапель от больного. Номер два - Китай был ранее так запуган эпидемиями SARS и прочими, что в аэропортах, на вокзалах - повсюду - теперь имеются термометры. Никого не удивит там термометр на входе в магазин, автоматический или ручной. Номер три - большинство всех платежей, особенно в городах, делаются электронным образом, как карточкой, так и телефонными приложениями.
Вопрос:
Что вы думаете о политиках карантина, запущенных во многих западных странах и штатах США?
Ответ:
Это огромная ошибка. Если этому суждено повториться, следует больше подумать о масках, санитарной обработке рук, электронных платежах вместо нынешних мер. Многие дети, даже инфицированные, никого не заражают - зачем им запрещать ходить в школы? Зачем запрещать людям работать? И Англия, и Франция, и Италия, и Швеция, и Голландия все приходят к уровням очень близким к коллективному иммунитету - и это хорошо. Политика коллективного иммунитета - правильная политика.
В этом смысле Швеция это победитель. Они ограничились разумными мерами, получили достаточное распространение вируса, чтобы получить коллективный иммунитет, и могут двигаться дальше. А вот лузеры это, к примеру, Австрия или Израиль, кто запустил очень строгие меры, получил серьезный удар по экономике, массивный удар по обществу, а вот вирус распространился слабо, и иммунитета у них нет - так что теперь они будут бояться новых волн и атак.
Европа в целом прошла хорошо, получив достаточно высокий уровень инфицирования, чтобы не беспокоиться о будущих атаках. США тоже идут в этом направлении.
Вопрос:
Получается, что тот успех, который сейчас измеряется как "чем меньше случаев заболеваний, тем лучше", на самом деле это ошибка?
Ответ:
Если вы реально смогли остановить распространение вируса, это означает, что у населения не появится к нему коллективного иммунитета. В ряде стран на начальном этапе оперировали неверными цифрами, что раздувало панику и привело к неверным решениям.
Вне всяких сомнений, ущерб, нанесенный таким карантином и мерами, многократно превысит все потенциальные выгоды и спасенные жизни. Если вам 20 лет и вы умерли, потеряно 65 человеколет, если вам 85 и вы умерли, потеряно пара лет. А нужно учесть еще качество оставшейся жизни, потому что она может быть отягощена другими заболеваниями.
Смертность от коронавируса, конечно, видна статистически, но она вполне сопоставима с тяжелыми вариантами гриппа. Я не говорю,что коронавирус это грипп, я говорю, что в терминах статистики смертности они сопоставимы. Следует учесть также, что средний возраст умерших от коронавируса гораздо выше, чем умерших от гриппа - смертность гриппа в возрастах до 65 в три раза выше, чем у коронавируса. Если учесть этот фактор, то ущерб от коронавируса будет даже меньшим, чем от серьезных вариантов гриппа.
А давайте теперь вспомним о тех больных - например, раковых или сердечниках - кто из-за всех этих мер не получил надлежащего лечения.
Если оценивать смертность от самого коронавируса в терминах человековремени, "потерянного" в расчете на душу населения, то я считаю даже человекогод завышенной оценкой, и в реале мы имеем что-то типа одного человекомесяца. То есть тот объем смертей, который потребуется, чтобы выйти на коллективный иммунитет, пока вирус распространяется, составит в среднем четыре недели на душу населения.
Вопрос:
То есть четыре недели избыточной смертности достаточно для завершения эпидемии естественным путем. Что это означает на практике для европейских стран?
Ответ:
Если бы мы могли защитить именно старых людей, смертность у коронавируса была бы совершенной мизерной, оценку выше удалось бы кардинально снизить.
Проблема в том, что во многих странах - к примеру, в США или Израиле - вопрос чрезвычайно политизирован, и в таких терминах его никто не обсуждает. Они начнет кричать - вы не уважаете смерть, начнут играть на публику и медиа. Но в реале все умирают, и коронавирус сосредоточен на той группе, которая к этому весьма близка какими бы ни были финальные причины.
Ряд стран как будто пытается показать как можно больше коронавирусных смертей. Но почему это не делается для сезонного гриппа? Это тоже серьезная болезнь, смертность статистически сравнима с коронавирусом. Почему бы тогда не отключать экономику каждый грипп?
Комментарии
Ну значит я правильно понял - вы из адептов монетизации человеческой жизни. Вы оцениваете ее, человеческую жизнь в деньгах, долларах, йенах, конках. Но оцениваете.
Извините, но нам с вами не по пути.
А вы её в чем оцениваете? Можно кстати весь капитал пустить на медицину, да через 3 годика все в итоге сдохнут от голода и разрушения инфраструктуры, но сперва то мы спасем жизни! С пафосом ага.
Остановитесь. Вы смешны и глупы в своих лозунгах. Посмотрим через «три годика» как мы «сдохнем от голода и разрухи»и вам станет стыдно. Возможно.
Вас через 3 годика тут не будет. У Вас булки даже не на деревьях растут, а просто из воздуха появляются. Сами собой.
Не будет у нас булок, не будет сдачи квартиры в Москве, нью-ёрке. Дауншифтинг умрет, как и мозги у даунов. Подождём годика три.
в России все нормально будет.
Ну по московским данным - не 100. Минимум четверо, может больше.
Этот процент по даймонд принцесс был понятен ещё в марте. 3700 пассажиров и членов команды. 700 заразилось, 10 скончалось. И это в основном пожилые там. То есть около 1.4% от зараженных.
Там был вариант карантина. И он действительно подтвердил ваши цифры - при карантине умирают порядка 1%
Карантин не снижает процент умерших. Он снижает число заразившихся. Заразилось 700 из 3700. Умерло 10 из 700.
Замечательная логика. Т.е. карантин не нужен, потому, что он не снижает число умерших от числа заболевших.
Вы из поколения егэ? Не можете осмыслить то что написано? Перечитайте ещё раз.
Про карантин к чему-то написали именно вы. Я написал, что процент умерших от зараженных для старшей возрастной группы был чётко определён по даймонд принцесс. Был там карантин или нет, это на процент не влияет.
Ну да , вы прямо так и написали
вот так вот было у вас написано? Да ладно врать. Покраснели бы хоть капельку.
Угу. Зачем спорить с умными.
Алекс, вот смотрите, на примере сейчас происходящего... Помните Фергусон ? Если экстраполировать ситуацию с беспорядками на вирус, то Фергусон - это реакция с карантинами и самоизоляцией, а то, что происходит в США сейчас - это то, что могло бы случится, ежели бы не было принято подобных мер - мир просто захватила бы огромная волна массовых заражений, и не ясно - справились бы с этим страны, их медицина и прочие "властные и бизнес-структуры"... А, вообще - это всё гадание на кофейной гуще.. если бы, да кабы...
p.s. с Швецией уже реально достали все ( и этот эксперд тоже) - там большая задница, и нет там ничего хорошего. Даже, если просто сравнить их количество тестов и наше, получится, что у них заражен каждый 6-й проверенный, а у нас каждый 26-й... то есть - они проверяют только явно симптомных ? Тогда там еще хуже все... По Вьетнаму - не спешите делать выводы, я в начале марта делал заметку, что с Индией полные непонятки - ну не может там НЕ быть зараженных. Посмотрите на Индию сейчас - она уже в "топе", при том, что там тоже тестят весьма и весьма мало, а как они учитывают смертность - вообще не ясно... ( хотя, она и больше нашей в 2 раза). Вьетнам обязательно "покажется" еще... ну, или.. я ниче не понял в этом вирусе))
Вот именно кабы... Охватила бы и все умерли. С самого начала было ясно, всем, ясно, что на "Принцессе" не ужасный-ужасный вирус. Но, "как-бы-чего-не вышло" победило разум. Многократно раз здесь писали: " недели чтобы разобраться хватит и дальше нужно снимать "недокарантин". Не вняли.
Охрененная волна, оче-ень сра-ашная и ужасная волна, если бы не тапки, для отпугивания вируса.
Теперь можно ставить памятники и выдавать премии героям победившим вирус. Чем больше ужасная волна, которая вот-вот и накрыла бы нас, тем больше памятник победителям. Церетели пора вызывать в Москву. Если бы не Собянин, все бы умерли точно, как на "Принцессе", во Вьетнаме, Швеции, Латвии (или Литве) и да в прочих областях России где самоизоляции не вводилось. Напрочь вымерли и поголовно. Это факт.
А я вот помню когда гриппом болели многие - это была эпидемия. Сейчас нет никакой эпидемии. Тупо нет. А борьба с "тем, чего нет" была. Считаю, что вред нанесенной стране и государству борьбой очень велик, гораздо больше вреда, чем принес вирус (который есть). О чем здесь с самого начала писалось неоднократно.
Осталось искать тех, кому это быдло выгодно.
Не вижу смысла с вами спорить. Вы не слышите оппонента, для вас главное сказать то, во что вы верите. Эпидемия еще не закончилась, так что давать ей оценки рано. Факторов - слишком много. Те же США, где сразу ( а у нас еще и заранее даже) не ввели самоизоляций и карантина, и где масса проблем в медицине ( не для богатой прослойки ) показывают, что может произойти с густонаселенными районами и смертностью в общем. Швеция, повторю - в полной заднице, читайте, хотя бы, их прессу ( выступления их властей), а не прокламации Базиля, тут... Про прибалтов - ваще ниче не знаю. Зато знаю, что наш губернатор, не далее, чем вчера, заявил что коечный фонд в регионе заканчивается, и под госпиталь планируют переоборудовать спорт-арену. Это - учитывая то, что мы 2 месяца все сидели по домам, и только недавно начали разрешать спокойно гулять людям. Что было бы, если бы все жили по старому - когда бы кончились койки в больницах ?
пысы: Но, самое интересное - почему все "мудрые" правители всех стран, обычно, сидят на форумах и учат собственные правительства, как им жить и руководить ? Вот этот вирус - это точно страшная штука !))
Глупо писать про таксистов, которые не у руля. Это штамп, причём не умный. Иногда, думаю, лучше бы таксисты и кухаруи, чем некоторые губеры. Про мэров не говорю. И мы тут обмениваемся мнениями, а не митингуем. Митинги по убеждениям в другом месте))
Етить.. так я то не учу наши власти, как им руководить. Я - НЕ митингую, что самоизоляция фуфло и вредная штука. Я - НЕ пишу, тут, для массы людей, что болезнь - фуфло, и власти оборзели, что вводят тут запреты и прочее...
И я не учу, я свое мнение высказываю.
Может потому?
Правда в марте ему наконец дали пинка под зад, но Вика Абрамченко не унимается. В телегах клевещут, что она усиленно пробивает ему должность главы "Российского экологического оператора". А ведь мог бы медбратом работать, надбавку получить от президента. Вот судьба злодейка.
Вот Белоруссия рядом. И? Страны, которые без карантина, возможно выйдут на пики смертности быстрее, но зато быстрее и коллект.иммунитет заработают.
Оке. Белоруссия - страна с меньшим, чем в Москве населением, и огромной территорией ( 207т.к. против 2.5т.к), при этом там куча заражений, но очень низкая смертность. Почему - не знаю. Повторю - смертность это вообще непонятная штука, она у всех разная. Беларусь - это "советская" медицина. Возможно ( только возможно), что если бы население Москвы разнести на такую территорию, и с учетом медленного распространения - и в мск было бы меньше смертей. На сегодня по Москве выявлено в 4 раза больше заражений - это, несомненно, фактор скученности населения. Почему белорусы меньше мрут - ну нет у меня ответа, может меньше хроников у них, больше молочка потребляют с бульбою, не знаю... Вот искренне - не понимаю. Здоровее они там, и всё.
А может просто стату не накручивают, методами которые описал medward (по своей московской практике), когда инсултьника пишут в коронавирусники?
Медвард, кстати, тут грозился, что стату по смертям снизят с июня... надо бы ему ответить)) Хотя, еще рано.
А по поводу смертности я приводил, тут, интересную картинку, как раз в пику Медвардовским суждениям, щас найду...
картинка: https://aftershock.news/?q=comment/8657669#comment-8657669
и коммент оттуда же, для нее:
не надо такого писать - не смешно уже даже
на самом деле сплошь и рядом смертность от кв занижается
читаем
раз
(то есть в москве в апреле больше половины умерших кв-положительных списали на другие причины)
два
питер - та же картина - умерло кв-положительных 394 - в статистику жертв кв вписали 191
и три
в ярославле вообще запрещено умирать от кв - число попавших в статистику в 8 (!) раз меньше чем реально умерло кв-положительных
я думаю - дело не в этом.
видимый % смертности зависит от эффективности выявления зараженных. у нас на начало эпидемии, например, на 90 выздоровевших приходилось 10 умерших. сейчас примерно на 97 выздоровевших приходится 3 умерших. - то есть эффективность выявления растет, больше выявляют контактных лиц, не дожидаясь пока у них симптомы орви/пневмония начнется.
у батьки по-видимому, очень эффективно работают по выявлению контактных лиц и изоляции больных/подозрительных. поэтому и видимая смертность низкая - на 99 выздоровевших 1 умерший.
Да нет никакой летальности в 0,1-0,3%, я это в комментах уже опровергал! Реальная летальность 2-3% от числа заболевших или 1-1,5% от числа зараженных (для стран типа России, где с медициной более-менее).
И этот нобелевский химик откровенно брешет про смертность до 65 лет. Где он там увидел, что при гриппе смертность была втрое выше, чем при ковиде? Пусть покажет пальчиком.
Вы пишите ложь и / или невежество, так как для оценки летальности среди инфицированных нужно ПОЛНОЕ число инфицированных нужно брать, включая бессимптомных, а не "заболевших".
Никаких 2% вы не наберете. Будет 0.2%, или 0.02%.
где вы это взяли? на алмазной принцессе - где были выявлены все зараженные - порядка 1%
в нью-йорке и в испании власти проводили скрининг для оценки реального числа переболевших кв - и там и там умерших оказалось порядка 1% от числа зараженных.
Это среди пожилых. А население в целом состоит далеко не только из пожилых.
по нью-йорку и испании - это по всему населению
что касается алмазной принцессы - здесь приводится "Estimated prognosis by age and sex based on cases from France and Diamond Princess ship". средняя смертность зараженных оценивается в 0,7%. эта цифра уже поправлена с учетом возрастной структуры, потому что если возраст не учитывать, то для алмазной принцессы будет смертность 2% - на 700 зараженных 14 смертей.
Ну вот берем тупо Москву. Собянин говорил о 2% зараженных, это порядка 250 тыс. А умерло 2600 - как раз 1%.
Как там у Жванецкого: "Хочется крыть - а нечем!".
Не сочиняйте про 2%. Инвитро сходу многократно больгший процент выявила с антителами, а сколько еще переболело без антител?
Так что этот 1% очень сильно сократится, если внимательно посчитать.
Инвитро - это частная лаборатория, которая делает анализы за деньги тем, кто сам к ним пришел. А просто так, от нечего делать, туда не ходят. Поэтому нужно читать так:
Из обратившихся в Инвитро с необычными симптомами ОРВИ ковид был обнаружен у 14%.
Неправда, тестирование широко рекламировалось, в том числе властными структурами, и обращались туда не "симптомные", а все подряд, тест вообще не вирус искал, а антитела.
Кто там что рекламировал, кто проводил и в каком объеме - мне неведомо, там данные накопительным итогом по ВСЕМ анализам, которые они сделали с начала эпидемии.
по антителам есть разъяснение
2. Положительные результаты могут быть связаны как с текущим штаммом коронавируса, так и с другими ранее выявленными типами коронавируса, такими как HKU1, NL63, OC43, 229E.
Ну так пусть Минздрав свое иссследование проведет и даст свою оценку IFR.
Или такой "мелкий вопрос" как реальная летальность среди инфицированных их не интересует? Двух месяцев не хватило???
Это первый вопрос эпидемиологии для оценки опасности вируса.
Конечно, не интересует, потому что нет такого показателя "Реальная летальность". Есть показатель "Летальность", где в знаменателе число заболевших, которое зафиксировано в статистике. А отлавливать бессимптомных, чтобы получить эту вашу "реальную летальность", никто и не собирался.
Этот показатель называется IFR, и для него нужно знать число всех инфицированных, а не только симптомных, или тяжелых.
КАК, НЕ ЗНАЯ ЭТОТ ПОКАЗАТЕЛЬ, МОЖНО ВООБЩЕ ОБСУЖДАТЬ ОПАСНОСТЬ ВИРУСА?
Если у тебя, в крайнем случае, все население было им инфицировано, а какие-то симптомы появились лишь у 5%, еще у какого-то процента обострились другие заболевания, опасный ли это вирус?
Этот IFR, судя по всему, появился только в этом году в связи с эпидемией ковида. Для прошлых эпидемий упоминается только CFR (аналог нашей летальности). Поэтому нет базы для сравнения с прошлыми эпидемиями. Как можно обсуждать опасность вируса, если нет базы для сравнения?
Не надо сочинять - https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate#Infection_fatality_rate
Он хорошо известен для инфекций.
Вы башкой подумайте. Есть разница если смертность при охвате инфекцией 100% населения составляет 100 человек, или при охвате 100 человек она составит 100 человек?
Ага, "хорошо известен" - если даже в Вики ссылка на статью от 25 марта 2020 года.
Хватит тут похваляться своим пещерным невежеством. Вот статья 2014 года для очередного гриппа:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3809029/
Цитирую:
compared with symptomatic cases (point estimates= 0–1,200 per 100,000 cases) or infections (point estimates=1–10 per 100,000 infections). Risk based on symptomatic cases increased substantially with age.
Как видно медики, давно считают и смертность среди симптомных и смертность среди всех инфицированных, так как без этих показателей невозможно оценивать адекватно опасность вируса.
Что, в общем-то, мы наглядно и видим в виде нынешней клоунады.
kv1, очень интересный график. А нельзя ли его отдельно по возрастам разбить, а не в кучу валить стариков с подростками? И тогда окажется что в группе 15-50 (или даже 60) никакого пика нет. И что все смерти от 50-60 и выше. Но работать почему-то запретили 30-40-летним.
Мопед не мой, это европейцы так разбивают. Логика понятна - это как раз работающие, которые на пенсию еще не вышли. И как Вы собираетесь делить работяг по возрастам, интересно, вот чисто юридически? До 50 лет все работают, а после 50 все на больничном? Или после 40 все на больничном? Ведь понятно, что либо все работают, либо никто не работает. Если все работают - значит Вы сознательно жертвуете жизнями 50-летних, чтобы молодежь заработок не теряла. Я правильно понял Вашу мысль?
kv1, ты неправильно мою мысль понял. В Италии средний возраст большинства умерших 80 лет. То есть это пенсионеры. Вот и надо было пенсионеров на карантин. Всем остальным не обязательно.
А что, разве пенсионеры остановили экономику? Это из-за них весь общепит закрыли? Изоляция пенсионеров проблемы не решит, лишь немного подправит статистику. Что делать с "предпенсионерами" - совершенно непонятно. Они в группе риска, а исключение их из числа работающих может привести к коллапсу бизнеса, поскольку они часто на ключевых должностях.
Особым образом ушибленный персонаж, ну и даром, что нобелевский лауреат.
Критерием ввода всевозможных ограничительных мер является нагрузка на больничный фонд. Койки кончаются, значит приехали, нужно что-то делать кроме словесных интервенций. А на всякие цифры летальности, смертности, R0 глубоко насрать
> на всякие цифры насрать
Все что нужно знать о дешевых пропагандистах и демагогах.
Минимум цифр и конкретики, максимум завываний и эмоций.
Страницы