Жизнеспособен ли социализм?

Аватар пользователя Oberon

Парижская Коммуна просуществовала 100 дней. После неё точно так же рассказывали , что нежизнеспособный социализм вновь не возродится.

СССР просуществовал 70 лет и опять те же самые " аргументы" . Что получается социализм может прекрасно существовать в стране в условиях жесточайшей борьбы. Ну уже не плохо.

А что простите мало примеров развала самых что ни на есть капиталистических стран?

Например Империя Англии, развалилась?  Развалилась. Это разве не говорит про развалины капитализма, Нет?

Хорошо Австро -Венгерская империя  развалилась? Османская империя , или там социализм был не ?Французская колониальная империя ? Что мало примеров.

А если завтра США развалятся , ну так от беспорядков. то вы что запоете ?

Едем дальше ,эксперименты знаете бывают и неудачными, но это никак не влияет на верность теории, например сколько раз полеты пытались сделать на самолетах? Там по началу 100 метров не пролетели, следуя вашей насквозь печальной логике летать на самолетах нельзя)))

Однако же летают.

И так повсюду.

С СССР эксперимент как раз удачный, до сих пор социалистическими благами пользуются, в виде 8 часового рабочего дня пенсий медицины и пр.

Правда любимые вами капиталисты почему то не могут поддерживать системы социализма , хотя эффективные дальше некуда, и очередной круг революций будет именно из за их жадности и глупости, впрочем это порок системы капитализма, встроенный.

И не рассказывайте про то, как вы любите социализм, любили бы не писали такую чушь.

Вообще вопрос конечно интересный, например металлические инструменты может быстро съесть ржа, но пчему то никто с каменными топорами не ходит.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Это примерно как софистика получается, вроде как доказано, а не работает. 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

А почему это должно работать, если это лежит в сфере общего? Здесь дело не в практическом применении, а в том, чтобы были логично и основательно определены некоторые общие вопросы. Философия и законы природы — несколько  разные вещи.

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Да щас прям, если не работает , то это просто бред воспаленного сознания , словоблудие ни о чем.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Ну а как ещё отвечать интеллектуалам, у которых всё должно работать как часы? Так и отвечать. И в конспирологию вдаваться, потому что нужных связей найти не могут, хе-хе.

Аватар пользователя knave2000
knave2000(9 лет 2 месяца)

Ну значит в этом вопросе он не прав.

Значит вам должна быть близка философия Гегеля.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

За те 150 лет, что марксисты пропустили, научная мысль довольно далеко ушла вперёд. Например, мудрецы обнаружили, что между объектом познания и субъектом, его познающим, есть третья сущность - язык. Внутренние языки индивидуумов ограничивают их собсвтенную реальность! Да, да! Происходит это потому что человеку очень трудно помыслить то, что в его языке не существует. Чем более развит язык индивидуума, тем более богата и многообразна его действительность. Ограничивая себя понятийным аппаратом, который уже век как устарел, вы сужаете свои возможности. Формируются внутренние языки у каждого индивидуума также в своих собственных условиях и поэтому в некоторой степени отличаются друг от друга. Отсюда следует, что значение слова "эволюция" в вашем языке и его ограничения - вопрос дискуссионный. Сможете дать однозначное определение, опираясь на ваш "научный" метод?

Вот кто вам такую чушь сказал что я в чем то там себя ограничиваю? У вас непомерно развито эго и оно слепляет вас в вашем высокомерии.

Марксизм лишь база. на которую накручивается остальное, и даже Марксизм не основа мировоззрения , а всего лишь взгляд на строение общества.

А то что вы спорите со словарем это ваш минус. а никак не плюс. Иначе если не придать словам определенное значение, то всякая возможность диалога исчезнет, поскольку люди начнут говорить о совершенно разных предметах, что сразу приведет к путанице и не пониманию.

Но опять так  вам никто не мешает дать определение понятию эволюции , как вы его видите. И сразу все станет понятно, но вы почему то упорно этого не делаете, прячась за словесными кружевами.

Эволюция ------это ---приспособление к окружающей среде.

Я уже несколько раз давал это определение , теперь ваша очередь.

Капитализм--- это---- способ производства и присвоения. Основанный на частной собственности, общественном характере производства  и частном характере присвоения.

Социализм ----это--- способ производства и присвоения. Основанный на общественной собственности, общественном характере производства и общественном присвоении.

 

Как видите все просто.

 

 

 

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Эволюция ------это ---приспособление к окружающей среде

Ваше определение основано на ваших внутренних понятиях "приспособление" и "окружающая среда". И оно в явном виде не подразумевает не только развития , а вообще какого-либо изменения предмета, претерпевающего эволюцию. По сути под определение подходит любая не только деятельность, но и бездеятельность, что характерно.

Капитализм--- это---- способ производства и присвоения. Основанный на частной собственности, общественном характере производства  и частном характере присвоения.

Социализм ----это--- способ производства и присвоения. Основанный на общественной собственности, общественном характере производства и общественном присвоении.

Капитализм от социализма, стало быть, не отличается. Отличаются только их основания. Весьма, кстати, вероятно.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ваше определение основано на ваших внутренних понятиях "приспособление" и "окружающая среда". И оно в явном виде не подразумевает не только развития , а вообще какого-либо изменения предмета, претерпевающего эволюцию. По сути под определение подходит любая не только деятельность, но и бездеятельность, что характерно.

Как раз подразумевает. Но пока окружающая среда постоянно , то в какой то момент развитие безусловно замирает, а может, и лишь после определенного внешнего  воздействия возможно продолжение процессов развития.

Как вариант возможно диалектическое накопление противоречий, когда система меняется уже сама , но опять таки сначала создается изменение в окружающей среде , и только после этого происходят изменения , в основе опять таки приспособления.

И да эволюция вполне может  приводить и к деградации, то есть упрощению.

Капитализм от социализма, стало быть, не отличается. Отличаются только их основания. Весьма, кстати, вероятно.

Ну если для вас жопа не отличается от пальца , только на основе того, что все это часть организма, тут можно только развести руками.

Вообще основа философии, если предметы обладают разными свойствами , то это разные предметы.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Как раз подразумевает.

Вот, пожалуйста, ваш внутренний язык под словом "приспособление" подразумевает изменения. Хотя и непоянтно, с какой стати. 

Вообще основа философии, если предметы обладают разными свойствами , то это разные предметы.

А причём здесь предметы? 

Капитализм--- это---- способ ...

Социализм ----это--- способ ...

(С) Oberon

И Капитализм, и социализм - это способ. И это способы для исполнения одного и того же:

Капитализм--- это---- способ производства и присвоения.

Социализм ----это--- способ производства и присвоения.

(С) Oberon

Даже если они и отличаются какими-либо частностями. И, да, в отношении способа говорить, жизнеспособен ли он, это натяжка. Корректнее будет - данный способ в данных условиях можно или нельзя применить, например.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Вот, пожалуйста, ваш внутренний язык под словом "приспособление" подразумевает изменения. Хотя и непоянтно, с какой стати. 

А ваш подразумевает что?

А причём здесь предметы? 

Так это вы тут про философию задвигаете , а основ внезапно не понимаете, у вас что исключительно религиозный экстаз в методах познания?

И Капитализм, и социализм - это способ. И это способы для исполнения одного и того же:

И жопа орган и палец орган, одного и того же......

Даже если они и отличаются какими-либо частностями. И, да, в отношении способа говорить, жизнеспособен ли он, это натяжка. Корректнее будет - данный способ в данных условиях можно или нельзя применить, например.

Даже если жопа и палец чем то и отличаются, то лишь частностями, как в анекдоте про нос в жопе, философия блин!

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

И жопа орган и палец орган, одного и того же......

Даже если жопа и палец чем то и отличаются, то лишь частностями, как в анекдоте про нос в жопе, философия блин!

Тяжело выразить словами разницу между двумя сходными понятиями, когда словарный запас куцый, а понятийный аппарат устарел на полторы сотни лет. А?

А вот тут, кстати, получается:

Ол: И Капитализм, и социализм - это способ. И это способы для исполнения одного и того же:

Об: И жопа орган и палец орган, одного и того же......

Что оба органа у вас предназанчены для одного и того же. 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Тяжело выразить словами разницу между двумя сходными понятиями, когда словарный запас куцый, а понятийный аппарат устарел на полторы сотни лет. А?

А вот тут, кстати, получается:

Да я вам искренне сочувствую. Это же вы поете про нет разницы . я то как раз разницу прекрасно вижу.

Что оба органа у вас предназанчены для одного и того же. 

Это всего лишь иллюстрация ваше логики.

Но могу и по другому раз вы делаете вид что так не доходит.

Для вас специально, и рукой можно попу вытирать и бумажкой , то есть это способы делать одно и то же.

Так что для вас все едино рукой зад вытирать иди бумагой.

 

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Это же вы поете про нет разницы . я то как раз разницу прекрасно вижу.

Ага. Только выразить её вам нечем. Внутренний язык не содержит подходящих понятий. Кроме ассоциаций из не смешных анекдотов, конечно.

Это всего лишь иллюстрация ваше логики.

Тут дело такое. На кого или на что обращена ваша фантазия совершенно не важно. Важно, что та или иная ассоциация возникла в вашей голове.

Но могу и по другому раз вы делаете вид что так не доходит.

Для вас специально, и рукой можно попу вытирать и бумажкой , то есть это способы делать одно и то же.

Так что для вас все едино рукой зад вытирать иди бумагой.

Вы считате, что с туалетной темой это подругому? Это ещё более убого.

И тут, кстати, вы скатываетесь в довольно простую манипуляцию - безальтернативную альтернативу. Нет никаких причин считать социализм рукой, а капитализм - бумагой. Социализм скорее наждачка.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ага. Только выразить её вам нечем. Внутренний язык не содержит подходящих понятий. Кроме ассоциаций из не смешных анекдотов, конечно.

Есть чем я дал четкие определения , различие там существенны. Или вы читать разучились?

Тут дело такое. На кого или на что обращена ваша фантазия совершенно не важно. Важно, что та или иная ассоциация возникла в вашей голове.

Тут вы меня подловили, действительно , как с вами общаюсь, так только такие ассоциации.

Вы считате, что с туалетной темой это подругому? Это ещё более убого.

И тут, кстати, вы скатываетесь в довольно простую манипуляцию - безальтернативную альтернативу. Нет никаких причин считать социализм рукой, а капитализм - бумагой. Социализм скорее наждачка.

Ну а как еще то , когда вы начинаете изображать из себя дебила не понимающего разницы между словом частный и словом общественный.

А можете попробовать доказать , что это одно и то же.

 

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Ну а как еще то , когда вы начинаете изображать из себя дебила не понимающего разницы между словом частный и словом общественный.

А можете попробовать доказать , что это одно и то же.

В ваших чотких определениях нет действующих субъектов. Ни бенифициаров, ни доноров, никого. Это способ, применяемый или не применяемый неизвестно кем. Поэтому что частное у вас там что-то, что общественное оно же могут иметь какие угодно следствия, а также не иметь их вовсе. И я не говорил, что это одно и то же, я сказал - "Капитализм от социализма, стало быть, не отличается" - и я имел в виду именно ваши определения.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

И не отличаются они принципиально. Социализм - просто стадия развития того же капитализма, в большую степень обобществления собственности на средства производства, и несколько большее внимание к социальной сфере, и все. И там и там присутствует эксплуатация человеков человеками. По одним и тем же принципам. 

В СССР пытались как-то ограничить личное потребление элитой. Но не очень получилось Китай вожжи отпустил посильнее - и вот спокойно рванул в развитии экономики, при одновременной социалистической риторике и увеличении разницы в личных доходах различных слоев общества, чисто в буржуазном духе. Богатые богатеют, бедные - беднеют. Просто обнищать совсем - не дают. Так и в капстранах - совсем уж обнищать не дают, то-то туда со всех краев ломятся мигранты, а то - на дармовщинку-то?! 

Социализм и тут не отличается от капитализма... Просто безработица скрывается под штукатуркой некоей всеобщей занятости, для многих и многих - бесполезным и ненужным никому делом, но за оклад содержание. Чего б не делали, лишь бы не отдыхали. Натурально скрытая безработица. Но людям больше нравится совсем ничего не делать.. Если кто-то кормить будет. Капитализм тут покладистей, а потому привлекательнее в наше время. Нищих-то намного больше, чем состоятельных. Ну а состоятельным - тем более не надо перемен, у них вообще все хорошо. 

Вот и не выходит у розовых "каменный цветок".  Не хватает силы духа признать обьективность.  Все вспоминают прошедшие времена, как там при прадедах-пращурах было.. Но сейчас все совершенно по другому! Нет уже той беспросветности и откровенной бесправности, что в России до ПМВ и революции. Когда все вместе сложилось, и империя развалилась. Так же и СССР развалился.. Теперь как-то что-то склеить-слепить толком не выходит. Народ не желает возврата к прежнему. А то б и не удалось развалить, и сейчас бы - с визгом воссоединиться б стремились. Но... нет. Не желают. Даже белорусы свою хатку с краешку лелеют. Отдельную.  Кому нужен нонче социализм, в том виде, что предлагают?  Только самим предлагальщикам. С какой целью? Можно догадываться.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Тут всё ещё сложнее. Я давно замечаю, что каждый из засоциалистов носит представление о каком-то своём собственном социализме. В основном это не оформленная картинка из прошедшего состояния, описываемая как "когда мне было хорошо". У каждого своя, не сходная с другими. Определения дать практически никто не пытается и в общем-то не способен. Бывает, пользуются теми определениями, что описывали какой-то шматок прошедшего состояния да и то лукаво и с передёргиванием. Например, "общественная собственность". Это что за зверь? Как она реализуется? Вещные права продразумевают право на отчуждение, распоряжение, пользование и пр. У кого было это право в СССР? У КПСС фактически. Общественная это собственность? Формально, общественная, раз КПСС - общество. Отличается чем-то такая собственность от современных ООО? Ну, не знаю. Если смотреть, в какой форме происходило накопление капитала, контроль за ним и конечный раздел, больше похоже на ОПГ.

Но в любом случае, тут на АШе топят за социализм, да и за капитализм тоже, грубо можно представить, что мы обсуждаем состояния топик стартёра, описываемые как "когда мне было/будет хорошо" и "когда мне плохо". Не более.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Словоблудие, и у  слова частный и у слова общественный , есть вполне четкие определения.

Отличается капитализм от социализма, как способом владения , так и способом распределения.

Именно на подобное ваше словоблудие я и ответил про жопу и палец.

Или докажите что слово частный одно и то же что и общественный.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Словоблудие, и у  слова частный и у слова общественный , есть вполне четкие определения.

Да вы не волнуйтесь так. На самом деле всеобъемлящих однозначных не трактуемых определений, что же такое социализм и что же такое капитализм нет ни у кого. Даже существовавшие некогда состояния вызывают споры. Например, что за общественное усройство было в СССР. Чего уж говорить про виртуальные категории. Но зато у каждого есть своё определение! Вот у вас, например, их уже три, и одно из них - это существующие сами по себе способы производства. Смело, конечно, но почему бы и нет? Вам это понятно, и ладушки.

А по поводу чётких определений слов частный и общественный, включенных в ваши определения способов производства, так они такие же чоткие, как сами эти ваши способы, то есть понятны только вам в рамках ваших собственных стереотипов.

Аватар пользователя Иван Петровский

  его сознание не видит часть связей и совершает логические прыжки. К примеру, эволюция - это процесс изменения, часто (не всегда ) для приспособления.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Слышь , я ща по твоему осознанию пройдусь.

Так вот это осознание  когда присутствует. крайне фрагментарно , нелогично и не последовательно, мало того постоянная путаница даже не в понятиях а в самой логике этих понятий, эволюция это процес прежде всего приспособления, и да поскольку человек все же разумен. То эти изменения в окружающем мире могут быть еще и по воле человека.

Хотя чаще по глупости.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

эволюция это процес прежде всего приспособления, и да поскольку человек все же разумен. То эти изменения в окружающем мире могут быть еще и по воле человека.

Хотя чаще по глупости.

В вашем оригинальном определении объект эволюции отсутсвует. По нему это обезличенный процесс:

Эволюция ------это ---приспособление к окружающей среде. (С) Oberon

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Поскольку эволюция может касаться совершенно различных объектов, 

Но вы собственно вообще никакого определения не дали. Получается у вас даже минимального понимания нет .

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Не, не может. В вашем определении только один объект - окружающая среда. Или "приспособление" - это существительное?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Слово приспособление подразумевает, приспосабливающийся объект.

Но вы опять таки так и не дали никакого своего определения.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Слово приспособление подразумевает, приспосабливающийся объект.

В вашей голове, может быть. В вашем определении оно ничего не подразумевает и может быть вообще механизмом. Приспособление к окружающей среде. Аналогично, приспособление к столярному верстаку.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Олежек или ты вообще никаких определений не даешь, потому как не можешь, так что давай сначала определение , ка оно должно быть , ну в твоем понимании, или свали в туман.

И да родной приспосабливаться можно к чему угодно, хоть к станку хоть к погоде , хоть еще к чему. не понимаю что тут тебя удивляет.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Вам там ниже умный совет дали, не спорьте с моим аватаром в вашей голове.

Я вообще не заморачивался определением эволюции, не в сфере моих инетресов, меня устраивает справочное. Я просто хотел показать, что каждый индивид понимает по своему даже одинаково написанные определения. А те определения, что вы выдали просто замечательно иллюстрируют отклонение ваших личных представлений о том, о чём на АШе думает каждый второй. Ну и вообще, вы потешный. Не обессудьте.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

 А  я не спорю, я с тебя верное определение прошу, ну эталонное , а ты все молчишь и молчишь,  смешной ты, че то вякаешь на что то там указываешь, а сам ничего не можешь вообще.

По ходу у тебя просто бредогенератор стоит. smile3.gif

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Ох, Олежа! Вам бы поглубже познакомиться с предметом критики. Методология познания лежащая в основании марксизма, диалектический, исторический материализм, - опирается на "Науку логики" Гегеля, впервые изданную автором более 200 лет назад. И уже с тех самых пор эта "третья сущность" - совсем не новость и не какое-то особое откровение.

Там же было раскрыто определение логики - науки о мышлении, постигающем в понятиях. И вот это ваше замечание о языке как третьей сущности там обретает примерно такой вид:
1) имеется объект (предмет познания);
2) имеется первое отрицание объекта, его отражение в сознании субъекта (субъективное)
3) отрицание этого субъективного отражения, таким образом снова объективное, но как отрицание отрицания - понятие.
Понятие - имеет название, языковое обозначение - термин. Ценность его в том, что как понятие он подразумевает конкретную истину, истину как процесс, включающую в себя некоторое начало, движение к результату и результат познания. Сложное понятие - может быть выражено в форме суждения, состоящего из более простых понятий. суждение такое будет истинным, если соответствует выражаемому им понятию. Более простые понятия - также могут быть выражены в форме суждений и так далее, до самых простейших, взятых за элементарные, пусть даже непознаваемые понятия (как "точка" в геометрии).

То, что Вы пишете об отличиях "внутренних языков" - как раз таки не то, что делает их реальными, а их недостатки. Пригодным для применения язык, или конкретный его знак, термин, делает не разнообразие вкладываемого в термин содержания (что приводило бы к невозможности общения людей, их понимания одного другим), а то, что для всех носителей языка он обозначает одно и то же понятие, несет в себе одну и ту же истину.

Для того, чтоб свести на нет возможный разброд и шатание, требуется дисциплина ума и метод. Укреплению этой дисциплины владению методом служит логика, раскрывающая диалектику развития категорий в силу разрешения их противоречий.

И, коротко, о капитализме:
Человек - общественное, разумное, трудящееся, говорящее животное.
Отношение - связь между субъектом и объектом.
Развитие - движение от простого к сложному, от низшей формы к высшей (его моменты: прогресс и регресс).
Общество - целокупность человека и человеческих отношений.
Труд - целесообразная деятельность человека по преобразованию предметов природы.
Присвоение - включение человеком предмета в сферу своей жизнедеятельности.
Процесс - движение начала к результату, включающее начало и результат.
[Общественное] производство - процесс присвоения обществом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством этой формы.
Продукт - результат труда или производства.
Отчуждение - уничтожение, разрыв отношения.
Обмен - свободное взаимообусловленное отчуждение субъектами (сторонами) предметов.
Товар - продукт, предназначенный для потребления через обмен.
Собственность - отношение к объективным условиям производства как к своим.
Рабочая сила - совокупность духовных и физических потенций, пускаемая в ходя всякий раз (затрачиваемая в каждом цикле) в процессе производства.
Капиталистическое производство - товарное производство на той стадии его развития, когда рабочая сила становится товаром.
Капитализм - форма общества, в которой господствующей формой общественного производства является капиталистическое производство.

Этот набор суждений, конечно, не истина, поскольку каждое из них выдано как есть, ассерторически, без раскрытия движения понятий, разрешения противоречий. И, это, как бы, намекает, что пронострадамленный срач на три дня - очень оптимистичная оценка.
Но, штука в том, что все это, пусть не быстро, но можно проделать. "В науку нет широкой столбовой дороги..."

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Ну, во первых, проблемами языка озаботилась аналитическая философия, а это 20 век. Во вторых, Гегель был озабочен тождеством объекта познания и его идеей в сознании. По нему приближение оных сущностей даёт истиное знание. Марксизм самоуверенно выкинул эту часть Гегеля, отождествив объект с его проекцией в моск. Так что про разность собственных языков в марксизме не может быть и речи. Причём от этого отождествления чуть позже камня на камне не оставил психоанализ, да марксисты опять не заметили. И третье, вы только что блестяще продемонстрировали эту уже пресловутую разницу ваших с Оберони внутренних языков. По нему капитализм - способ производства, по вашему - форма общества.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Олежек, ты совсем что ли, что в моем определении капитализма, что в определении Харкалда, больше сходства , чем различий и уверяю тебя мы друг друга прекрасно поймем, как и любой другой человек, поймет нас, суть неизменна , в основе любого общества лежит способ производства, это ключевой момент для понимания этого общества, и если мы дали несколько различное определение , то лишь по причине , что не заучивали это определение, а смотрели на суть.

Ты же используешь софистику для подтасовок , и не боле того.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Не надо меня ни в чём уверять, это бессмысленно, мне преподавали, как разбирать манипуляции. Докажите, что способ - это форма и дело с концом. И не надо, кстати, за человека говорить, он сам способен, вон какой пост накатал.

А что такое софистика, вы, похоже, просто не понимаете.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Капитализм--- это---- способ производства и присвоения. Основанный на частной собственности, общественном характере производства  и частном характере присвоения.

Капитализм - форма общества, в которой господствующей формой общественного производства является капиталистическое производство.

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

Последнее это словарное определение.

Но ты даже своего определения и то не дал, так что извини.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Извиняю.

Три разных индивидуума имею три разных капитализма в своих внутренних языках. Обычное дело. А что это доказало?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

То что понятия эти схожие.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Забавно. У вас способ производства, форма общества и экономическая система - схожие понятия, а совсем недавно вы пытались показать что способ производства от способа производства отличаются как жопа, простите, и палец. Да вы просто кладезь мудрости и эталон адекватности!

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Форма общества - капитализм, и форма общественного производства - капиталистическое производство, не схожие понятия. Они имеются в соотношении одно с другим. Капиталистическое производство есть определяющее качество капитализма.

Определяющее - значит оно есть предел, граница, вне которого - другое, не капитализм. Понимая, что есть определяющее качество понятия, можно отличить капитализм от других форм общества не внешним образом, указывая субъективно,мол это то-то, а это то-то, а по качеству которое есть в нем самом.

Ваша критика Оберона тут опирается на его недостаток, для обнажения которого, собственно, и нужна критика. Обьект критики, Оберон, поразмыслит, приведет мысли в порядок, устранит недостаток и по-товарищески скажет Вам спасибо. :)

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

У него не критика. а бред собачий, от вас я бы послушал критику , где я не прав и все такое.

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

За первое - ничего не скажу, кроме того, что если задача/вопросы есть (а проблема недопонимания налицо) - кто-то наверняка этим занимается.

Про второе, что марксизм самоуверенно выкинул... А что есть марксизм? Выразить в понятиях можете? Может вы таким понятием не владеете, так о чем нам с вами спорить?

А про третье - я уже писал выше. Вы говорите о "внутренних языках", а на деле, имеется понятие (выраженное в языке) и отрицание в нем, недостаток. Где-то меньше недостаток, где-то больше. А где-то такой большой, что это уже и не недостаток, попросту уже и не понятие вовсе, а мнение. Всякое тождество есть в себе также и различие. Благодаря тому, что это тождество - мы понимаем друг-друга.

А высказывая друг другу всякие мнения мы ничего (по буквам: Николай, Илья, Харитон, Ульяна, Яков), иногда почти совершенно ничего не понимаем. Слова - знакомые, смысла - ноль. Мнение - туда, мнение - сюда. Каждый высказался, ничего не понял, разошлись ни с чем.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

За первое - ничего не скажу, кроме того, что если задача/вопросы есть (а проблема недопонимания налицо) - кто-то наверняка этим занимается.

Ну, вот это вы загнули. Была бы проблема на лицо, я про языковую, её бы заметили ещё древние греки. А они её мурыжили в виде идей, теней в пещерах, затем пришли призраки театров с рынками, и только в двадцатом веке кто-то таки отделил образ предмета от слова, его обозначающего.

Про второе, что марксизм самоуверенно выкинул... А что есть марксизм? Выразить в понятиях можете? Может вы таким понятием не владеете, так о чем нам с вами спорить?

Спорить вас никто не заставлял. Это свойство человеческой психики, воспринимать возражение, как нападение, но я всего лишь высказываю своё мнение. Имею право.

Марксизм стоит на материалистической позиции, а отделение идеи предмета от самого предмета - чистый идеализм. Ежели у вас есть другие сведения, покажите.

А вообще, ладно, не буду обобщать. Наши местные, считающие себя марксистами, о таких понятиях, как различие восприятия предмета и самого предмета, понятия не имеют. Так лучше?

А про третье - я уже писал выше. Вы говорите о "внутренних языках", а на деле, имеется понятие (выраженное в языке) и отрицание в нем, недостаток.

Я по буквам ( Николай, Илья, Харитон, Ульяна, Яков) не понял, где оно имеется, но по моему вы пытаетесь выразить ту же мысль, что высказывал я, только фразами, похожими на диалектику. Зачем?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

и только в двадцатом веке кто-то таки отделил образ предмета от слова, его обозначающего.

Поясните, в чем суть этого достижения?

Образ предмета - его отражение. Слово, знак языка - уже само по себе - предмет. Что такого выдающегося и нового в том, что кто-то в XX веке высказал мысль, что слово - не отражение предмета в сознании?

Мне неясно, в чем новизна этого открытия, которая позволяет вам закрепить приоритет в нем за какой-то незнакомой мне, к сожалению, наукой, получившей развитие в прошлом веке, если оно практически тождественно глубоко проработанному и логически обоснованному тезису двухсотлетней давности. При том, что известно много раньше.

Не бывает в науке повторных открытий. Любое открытие делается раз - и навсегда.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Поясните, в чем суть этого достижения?

В том, что до того между категориями субъект - объект познания посредника (языка) на самом деле не замечал никто. И того что мыслящие находятся в рамках и пределах своего языка, что языки подчиняются определённым законам и правилам, и что язык может навязывать эти правила и приводить к заблуждениям, вот как марксистов их понятийный аппарат, тоже. А вам, прежде чем кому бы то ни  было советовать разобраться в предмете критики, самому бы для начала воспользоваться своим советом.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Часом, не о гипотезе Сепира-Уорфа разговор? Что-то уж очень похоже звучит.

Нашел... Вы-таки об аналитической философии толкуете?

Знаете, Вы очень добрый человек, посылать начинающего диалектика (меня) изучать от мертворожденные построения позитивистов. Это, кроме шуток, что-то вроде каторги... Послать человека далеко и надолго долбить киркой, скажем, туннель с Кольского полуострова до Новой Земли под Карским морем. Т.е. чтоб уехал надолго, был занят чем-то бесполезным, а еще лучше сгинул там насовсем.

2 Oberon: Займитесь, наконец, диалектикой всерьез. Системности в знаниях вам не хватает, это поможет; и Маркс с Энгельсом, и Ленин - станут намного понятнее, а их выкладки и тезисы - глубже, многограннее и богаче.
С Олежей касательно выдвигаемых им самим тезисов спорить не стоит, раз уж он тут идейки позитивистов толкает. Имеет смысл его воспринимать всерьез, только если он вам на недостатки в ваших умозаключениях указывает. Если хочет играть в эти игры, пусть делает это на нашем поле, диалектического материализма. Споры с позитивистами - болото, в котором легко пропасть надолго. Это отнимает время, которое лучше посвятить учебе и партийной работе. Общество нам не простит этой растраты (сам уже начинаю раскаиваться, что встрял).

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Я согласен в том что мое понимание диалектики несовершенно, но мне бы все же хотелось ошибки где у меня есть рассмотреть,  а не посылать копать туннель куда то там.

 Я с ним по поводу тезисов не спорю , поскольку у него не то что тезисов, даже начальных определений и то нету.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

а не посылать копать туннель куда то там.

В данном случае, правильным будет поступить диаметрально противоположно.

У меня в описании профиля, в разделе "о себе" есть контакты: ссылка на ВК и номер мобильного, на котором телеграм, ватсап, вайбер...

Диалектику в одиночку осваивать - то еще испытание, тут собеседник нужен, хотя бы один. Если рискнете выйти на связь, то можно будет изрядной доли головной боли избежать.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Насчет содержимого статьи: посыл, в целом, верный. Но, легко поддается критике и "умники" слетаются со всех сторон как мухи. Причиной этому вижу то, что обоснование - фактурное, т.е. поверхностное, на основе наблюдаемых явлений. Это, в принципе, подход сам по себе позитивистский. У них с этим просто: если суждение подтверждается фактами, значит оно истинно.

Когда какой-то тезис рассмотрен поверхностно - под него, в принципе, подкопаться легко. Лежащие в глубине основания ведь не затронуты, фундамент - ненадежный, вот и копают кому не лень. Я бы, может, подсказал, как обосновать известное соображение о том, что новое, прогрессивное, всегда поначалу терпит поражения, но укрепляется и растет в борьбе со старым, реакционным, но пока что сам таким обоснованием не владею, и, следовательно, принимаю на веру. Но, твердо намерен с этим разобраться. А пока не разобрался - понятия такого не имею и значит, тут можно говорить о том, что имеется лишь мнение, тот самый случай, который Олежа выразил как "внутренний язык", когда высказанное предложение связано с каким-то образом или чувством, но на деле -  не понятно.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Это, в принципе, подход сам по себе позитивистский. У них с этим просто: если суждение подтверждается фактами, значит оно истинно.

Вот тут вы верхушек посшибали. От принципа верификации неопозитивисты сами отказывались, когда обранружили, что оный принцип не верифицируется сам. Позитивизм закончил на том, что Поппер предложил принцип фальсификации. Грубо, ежели сама возможность критического осмысления некоего суждения отсуствует, то оно научным быть не может. 

И вы зря смешиваете лингвистическое направление и неопозитивизм, о разном они.

как обосновать известное соображение о том, что новое, прогрессивное, всегда поначалу терпит поражения, но укрепляется и растет в борьбе со старым, реакционным, но пока что сам таким обоснованием не владею

Так это ж просто! С некоторых пор сложилась такая ситуация, что всякая новая элита подгоняет понятия "прогресс" и "реакция" под себя. То есть, через некоторый промежуток времени после захвата власти прошлая элита становится реакционной, а текущая новой и прогрессивной. Даже если ничего нового в ней нет.

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

"Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались." :)

Собственно, понятно почему элиты их подгоняют. Но это обоснование простого через сложное; все равно, что объяснять понятие отношения собственности через право.

А мир, тем не менее, познаваем, развитие - не кантовская вещь в себе. И общество здесь -  не исключение.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

О, вы считаете, что сами сформировали свои понятия прогресса и реакции? Вы просто не задумывались о том, каким образом они возникли в вашей голове.

А мир, тем не менее, познаваем, 

Дык, почему нет? Какой-то кусок мира нам доступен в отражениях органов чуйств, что-то мы научились щупать приборами. Токмо, при изучении вы формируете личную свою версию того куска мира, что оказался доступен для понимания, на соседскую версию, может быть, даже в чём-то похожую . Версии ещё и меняются во времени, кстати, по разным обстоятельствам. Я уж не говорю о том, что существуют внешние силы, пытающиеся целенаправленно их менять под свои интересы.

Страницы