О Мощи (Силе) Нации-IV Или The Finest Fighting Force In History (c).

Аватар пользователя СмузиХ12

Иногда приходится очень серьёзно стараться, чтобы донести до людей как в США так и в России (а в России это даже важнее, учитывая ЧТО из себя представляют российские про-западные "элиты"), да и где либо ещё в мире, каков масштаб лжи в США о ВМВ. Я хочу подчеркнуть ещё раз и хочу быть понятым без всяких оговорок, что современный мир, в котором мы живём (пока ещё) был сформирован НЕ Бреттон Вудом, не Холодной Войной, не даже ядерным оружием--та сингулярность, тот Большой Взрыв откуда пошло расширение и формирование современного мира находится на полях сражений Второй Мировой Войны. Всё, что произошло на этих полях и театрах военных действий имеет прямое, детерминисткое влияние на современный мир как 1980, так и 2000 так и 2020 годов. Выдвижение США на роль "лидера" Западного Мира и глобальной сверхдержавы произошло именно через ВМВ. А вот теперь немного фактов, которые имеют прямое отношение и к простейшим дифференциальным уравнениям Осипова-Ланчерстера с разделяемыми переменными и то как они решаются в настоящей жизни. Помните? Ещё разок, для повторения:

                                                            

Ну а теперь собственно ко ВМВ, огромной лжи (на Западе и в позднем СССР) и о том, как реально применяются подобные уравнения. Перед вами фото экрана телевизора, на котором показана программа передач на Direct TV (спутник--очень поулярны в США), где на канале AHCH (American Heroes Channel--да, да--не меньше) в разделе Величайшие Танковые Сражения, т.н. Сражение под Арракуртом представлено как:

                     

Перевод: Величайшее (танк против танка) сражение Второй Мировой Войны, в то время как Гитлер отчаянно пытается остановить продвижение Паттона. Вот так вот, мальчики и девочки, оказывается генерал Паттон и его Третья Армия участвовали в величайшем танковом сражении ВМВ, а мы тут со своей вшивой Цитаделью, Прохоровкой, Рокоссовским с Ротмистровым и Катуковым, а тут-то вон оно как--Арракурт и к бабке не ходи. Ну чтож, смотрим на это Арракурт. Открываем замечательную серию т.н. Зелёных Книжек (аналог Советского 1960-ых многотомника Великая Отечественная Война) Армия США во ВМВ (благо масса их выложена в сети) и смотрим, что же такое была эта самая Арракуртсккая Битва Паттона в рамках его кампании в Лорейне (Лотарингии) в период  с Сентябрь по Декабрь 1944. Арракурт там упоминается нексколько раз в рамках этой кампании и сама Армия США (к её величайшему кредиту) указывает вот на этот интереснейший факт этой кампании:

On the eve of the autumn battles along the German frontier, von Rundstedt's Western Front forces were outnumbered 2 to 1 in effective manpower, 25 to 1 in artillery tubes, and 20 to 1 in tanks. But despite its tattered appearance, the army that rose up to protect the borders of the Fatherland was not a beaten force. When Patton's troops received enough gasoline to resume their advance towards the Moselle on 5 September, after a delay of nearly a week, the troops quickly discovered that the great pursuit was over. Instead of running down the fleeing fragments of shattered German units, soldiers all along Third Army's front encountered enemy soldiers who contested every foot of ground and who counterattacked viciously to recover lost positions. Third Army intelligence clearly indicated that the Germans were no longer in headlong retreat, yet some time would pass before Patton and his corps commanders accepted the fact that the pursuit had ended.

Перевод: накануне осенних сражений вдоль границы Германии войска Западного Фронта Фон Рунштеда соотносились с войсками Союзников как 1 к 2 в эффективном (т.е. боевом) личном составе, 1 к 25 в артиллерии и 1 к 20 в танках...  Остальное: Гугл переводчик в помощь).

Не слабо, у вас ещё не тряустся поджилки? Идём дальше, реально кампания Паттона и его Третьей Армии представляла из себя ничто иное как классическое преследование (или эксплуатация прорыва) тотально деморализованого и радикально ослабленного соперника, что создало у Паттона иллюзию того, что он великий генерал. Ну чтож, как говорится--мы все не без своих тараканов в голове, если бы не то как Паттон-великий не вляпался бы с разгону в Метц, где Вермахт ему немного показал как могут драться Немцы. И что такое позиционная война с высокими потерями. Потом факт провала "великого" Паттона у Метца тщательно отполируют для лиц гражданской наружности, но реальные военные профессионалы даже в Армии США уж знали то точно о чём шла речь: например вот что писал Доктор Исторических Наук Кристофер Габел из Коммандного Колледжа Генерального Штаба Армии США (US Army Command and General Staff College, Fort Leavenworth, KS) из Левенвёрса:

Few of the Germans defending Lorraine could be considered First-rate troops. Third Army encountered whole battalions made up of deaf men, others of cooks, and others consisting entirely of soldiers with stomach ulcers. The G2 also identified a new series of German formations designated voIksgrenadier divisions). These hastily constituted divisions numbered only 10,000.

Перевод: очень немногие Немцы, защищавщие Лотарингию попадали под определение первоклассных войск. Третья Армия (Паттона) встретила целые батальоны состоявшие только их глухих солдат, другие батальоны насчитывали только полевых поваров, другие же состояли поголовно из солдат с язвами желудка. Разведка также идентифицировала новые Немецкие формирования называемые дивизиями Фольксгренадёров,. Эти наспех созданные дивизии насчитывали только 10 000 человек.

Как говорится, без комментариев, достаточно сказать, что т.н называемые Панцердивизии Вермахта, стоявшие против Паттоновской Третьей Армии насчитывали иногда на три из них.....10 танков. Как писал Джон Рикард--данные дивизии были радикально ослаблены даже для поздней (Осень 1944) уже слабенькой Оргштатной Структуры и не могли нормально поддерживать боевую готовность. Даже с учётом нехватки ГСМ у Союзников, воспринимать такую "силищу", с которой воевал Паттон  как реальный Вермахт, простите, тут даже бы и посредственность управилась, а не раздутый Американскими СМИ "гений войны". Впрочим, сий гений ещё отметится и в Арденнах, где подвиг 2ой и 99ой пехотных дивизий Первой Армии Ходжеса будет практически вычеркнут из памяти в пользу горлопана Паттона, который появился в Арденнах, выйдя к Бастони, к шапочному разбору, когда весь момент наступления Армий Дитриха по направлению к Антверпену будет погашен на Северном Фасе Арденнского аппендикса.  И это будет сделано не первый раз, не только по отношению к Советскому Союзу, но уже даже по отношению к своим--ну не любят Американцы концепцию войны, в которой необходимо проливать кровь в больших количествах и иногда стоять на смерть, как стояли забытые 2-ая и 99-ая дивизии, да много кто ещё в сражении в Арденнах. 

Паттон же, как выяснилось, уроков не учил. Он вообще считал себя генетически и расово выше этих славянских недолюдей и вообще считал, что США воевали не с тем врагом. Он действительно таки думал, что он может дойти до Москвы. Как заявил Паттон:"сложность понимания Русского заключается в том, что мы не признаём факта того что он (русский) является Европейцем а есть Азиат и таким образом думает подло. Мы неспособны понять Русского больше, чем мы можем понять Китайца или Японца и из того, что я пронаблюдал насчёт Русских, у меня нет никакого желания понимать их за исключением того сколько свинца или железа требуется убить его. В добавление к его (русского) любезных свойств, нужно отнести полнейшее пренебрежение к человеческой жизни и то что он есть сукин сын, варвар и хронический пьяница". Вот мнение "союзника" о русских. Паттон интересен в этом смысле как сумма всех глупостей и мисконцепций о войне, характеризующих элиты США, для которых эксгибиционизм и грандиозные заявления являются законным инструментом для формулирофки "политики" для массового электората. Совершенная военная заурядность Паттона в этом смысле является изумительным шорткатом к Американскому шовинизму настолько же необразованному как настолько же ярому.

Яша Кедми недавно (не знаю прочитал ли он мою первую книгу где я посвятил Паттону две здоровые главы), на днях,  не выдержал и таки дал волю чувствам.

А теперь представьте что мне пришлось пережить после старниц 50 доказательств того, что Паттон мало того что был глубоко неумным человеком, так до конца войны и остался военной посредственностью, о которой Гитлер упомянул единожды "а это этот психованный ковбой"(с). Момент со встречей с Маршалом Толбухиным в Австрии (как уже сказал--в первой книге две главы это о том как Паттон считал себя великим генералом, таковым не являясь в принципе) прекрасно описывает то насколько оторван от войны был Паттон, особенно в компании такого человека как Фёдор Иванович Толубхин у которого за спиной был 3й Украинский Фронт с его 660 000 войск и блестящими операциями в Югославии, на Балатоне, в Австрии против лучшего что мог выставит Вермахт--это вообще отдельная песня и вот тут то мы возвращаемся и к Арракурту и к Осипову с Ланчестером.

1.  Попытки радикально ослабленного Вермахта остановить продвижение Паттона силами последних, собранных по всему фронту танков и САУ, половина из которых сломалась не доехав до поля боя официально насчитывает 86 немецких танков и САУ уничтоженных за 11 дней, причём большинство из них силами ВВС. При  потерях со стороны Combat Command A (да-да, Боевое Командовние аж целой 4ой танковой дивизии США) 25 средних и 7 основных танков. Ну явно же на Цитадель не тянет. Да и долго вообще сие не рассматривалось особенно как какое-то отдельное событие. Новодел это всё--историю то переписывать надо. Ну типа как аж три Дивизии СС сняли с Фронта у Курска когда якобы союзники высадились на Сицилии. На самом деле их то сняли, да только в Италию поехала полностью разоружённая Лейб Штандарт СС Адольф Гитлер (передали всё оружие Дас Рейху и Тотенкомпфу, которые перевели от Курска на Миус Фронт где намечался другой удар Красной Армии) и уехали на отстой на север Италии (до Сицилии хрен знает сколько сотен километров) зализывать раны и пополняться.

2. Цифры, только цифры в контексте стратегическом и оперативном реально позволяют вести аргументрованное наступление на ложь, откровенные фальсификации и на пропагандисткие уловки НЕпозволяющие видеть полноты картины.

И ведь действительно, ну до чего же выглядят Союзники достойно на Западном Фронте, не умаляя и героизма и матерства Союзников, а оно тоже было, когда рассматриваются "читые цифры" соотношений. Вот высадились Союзники в Нормандии и тут им попёрло--посмотришь, так их эффективность выше Красной Армии получается, если не всматриваться в цифры (реальные) и не переходить на уже качественную оценку и сил и усилий. Ну ведь, согласитесь, воевать с батальоном глухих солдат или имея превосходство в танках в 20 раз--это вам не хухры-мухры. Это вам "не трупами завалили" и "кровавая гэбня" сзади с пулемётами стояли--это же ого-го. Но вот тут то мы и приходим к модельке. 

Начнём с простейшего примера: у Красных 1000 солдат у Синих--750. Все как один, на обоих сторонах конфликта одинаково обучены и имеют срвнимые по дальности и точности винтовки. Фас! Поехали мочить друг-дружку. Кто выигрывает. Ну конечно же Красные. Ну да. Люди незнакомые с базовой математикой и базовой боевой подготовкой (ооо, это ещё ТА наука--и наука здесь используется без сарказма) скажут что после того как они растреляют весь свой боезапас Красные выиграют со счётом 1000-750=250. То есть у них останутся 250 солдат, в то время как все Синии полягут в неравном бою. Правильно? Нет--НЕправильно, потому что война, помимо того, что она стохастический процесс (об этом отельно, позже), даже в детерминистком виде является очень нелинейным процессом. Не забываем, что когда один стрелок из Красных убивает одного Синего он "освобождается" (да, да--вопросы сетей, загруженности и отказов, всё ещё будет) для стрельбы по другом Синему, который в это время занят стрельбой по отведённому ему Красному. Т.е. локально огневая мощь и производительность Красных увеличивается вдвое по отношению к некоторым Синим. Сий процесс начал описывать Осипов в 1915 в его знаменитой Определение Жертв Войны. Потом бы Ланчестер и так появились уравнения (точнее система уравнений) о скорости накопления жертв. Вариаций данных уравнений много, вот например одна из них:

                                           

Где икс и игрек численности войск, коэффициенты a и е определяют скорость небоевых потерь, b и f--скорость потерь из-за воздействия по площадным целям, c и g--потери от воздействия противника на переднем крае, d и h--подходящие или отходящие резервы. Мы не будем вдаваться сейчас глубоко в эту форму а ограничимся простейшей формой Синих и Красных лупящих друг-по-другу и когда Красные уложат всех Синих у них остнается не 250 человек, а.....угадали--661 человек. Такова природа этой модели, которая давно известна военным профессионалам как Квадратичный Закон Потерь и это имеет прямое отношение ко....ВСЕМУ что мы знаем о современном мире, который сформировался на полях сражений ВМВ. А что если у Красных есть пулемёт? Хм....                 

To Be Continued......

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Первое, по 183 000--хорошо хоть ещё себе не приписали "открытие" данного факта--открываем и смотрим, всю кампанию"

- ну что же я вообще без краев?

- по циферкам тоже интересно, например, в примечании:

"Figures shown represent total strength of Marine and Navy units attached to the Tenth Army for the Ryukyus campaign. The marked decline shown for June is the result of reassignment of the units involved rather than of large-scale evacuation of personnel"

Обслуживающий персонал переведен  в пехоту в компенсацию потерь?  Причем численность его явно маловата ... тем более для американцев. На том же Гуадалканале численность "рабочих пчел" была даже выше численности боевых соединений.

Просто  я уже сталкивался с таким жонглированием цифр. Например  весной 1943 года, на Тамани численность 17А вермахта была (официально) 170 тыс. голов - общепринятая цифра (так же как и 10А в 183 тыс.), а вот согласно переписке генерал-квартирмейстера между вермахтом, люфтваффе и кригсмарине - снабжение Тамани продовольствием  расчитывалось на ... 500 тыс. голов.

Да, еще по "боевым" японцам порадовало: 101st, 102d Sea Duty Cos (Koreans) - несгибаемые корейские самураи? Прям как на Тараве корейских строительных рабочих тоже записали в самураи, до кучи. А то два батальона японцев на "кровавом острове" - это несерьезно для истории.

 

"Очевидно факт изучения Ланчестера в высших военных учебных заведениях не только России, но и всего мира вам явно не указ. Т.е. вы даже не задаётесь вопросом а для чего это делают, видимо считая всех тупее вас намного. Ну и т.д. Поэтому таки да--утомили очень сильно"

- ну утомил, так утомил!!! Я не зря говорил про четыре версии теории пластичности - дело в том что все версии равноправны - одна "работает" лучше (близко к реалиям) в одних условиях, другая - в других. Но изучают все четыре.  Видимо  и с Ланчестером, учитывая массу неизвестных, то же самое - изучают, но явно не только его одного.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Видимо  и с Ланчестером, учитывая массу неизвестных, то же самое - изучают, но явно не только его одного.

Я повторюсь--интересует тема, пожалуйста--скачиваем Венцель Введение в Теорию Исследования Операций (классика) и, как говорится, вперёд и с песней. Более того, я так и не могу припомнить где и когда я заявил что "изучают только" Ланчестера? Ну хоть убей. Вот пример того где Ланчестер вообще не задействован во флотских операциях (его можно применить, но это будет интеллектуальная мастурбация): 

Боевые Действия против ПЛ.  

Или, например, знаменитый Доклад №51 Группы Опреативного Анализа после ВМВ.

А вот и пример диссертации на Залповые Модели (они кстати применимы и к наземному ПВО)--Модели Ракетного Обмена.

Моя посленяя книга именно об этих моделях и как они соотносятся с реальностью. Но вы явно спешите и делаете выводы по совершенно незаконченной серии постов, хотя я уже не раз повторял--серия продолжится.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну если я правильно понял, то линия Мажино заканчивалась в 20 милях южнее места переправы. Обороняли земляные и деревянные укрепления две дивизии резервистов, одна из которых уже отошла с позиций, другая не подошла. А против них были брошены отборные солдаты с боевым опытом. Конечно с трудом, но эти солдаты, так как они были не слишком то грамотные и дифференциального исчисления не знали, обеспечили этот самый прорыв и успех переправы. Всё, на этом обход линии Мажино закончился. Не врали мне в школе. Не было лобового вскрытия укреп. района. И танки через противотанковые рубежи не пробирались. Была четкая разведка и умелые действия подготовленных солдат против голимых резервистов, которых солдаты резали как баранов. Весь секрет успеха.  Ну а далее, выйдя на оперативный простор, и пошел блитц криг. А против лома нет приема, если армия уже разогналась ее очень сложно остановить. Тут она только в хорошо подготовленном укреп. районе может завязнуть. А вот там 4 к 1 потери и пофигу на мобильность наступающих. 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Ну если я правильно понял, то линия Мажино заканчивалась в 20 милях южнее места переправы. Обороняли земляные и деревянные укрепления две дивизии резервистов, одна из которых уже отошла с позиций, другая не подошла"

- Ага: линия хрясь - и кончилась у Седана? Про "линию Даладье" - не помните? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Maginot_Linie_Karte.jpg - после Седана "линия" ... опять возникла! Просто, грамотные люди говорили так: " где-то на участке между Монмеди и Седаном линия Мажино была слабее,"(Гудериан, Воспоминания немецкого генерала. Танковые войска во Второй мировой)

Да и расположение войск 2-й армии посмотрите:

http://war-game.ucoz.ru/_bl/0/25209357.gif 

"слабое" место  у Седана , в глубине обороны 2-й армии, "пасли" 2 (две) танковые дивизии французов.

А 10-й корпус (тот самый с "дивизиями резервистов") имел 350 орудий (в основном 105мм и 150мм) супротив 150-ти у корпуса Гудериана (да и те отстали на дорогах Арденн). Такими средствами, с подготовленных позиций батарей , с предварительной пристрелкой, с наличием боекомплекта - раскатать переправу в пыль - дело десяти минут. А если канониры разбежались от бомбежки, да так что и на второй день не собрались - ну тогда да - никакая "линия" не поможет.  

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Насчет Польши: Сталин забирал "свое" (имперское) - населенные русскими части Польши, Прибалтику, купленную Петром у Швеции, до кучи хотелось и Финляндию, но Британия и Ко уперлись . А хорошо бы: Блокады бы не было.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну да, а Шекельгрубер ему в этом помогал. Ну не смешите пожалуйста. Давайте не будем Шекельгруберу приписывать излишнюю белость и пушистость. Вопроса всего два: с фига ли Шекельгрубер заключал договор  разделе Польши. И с фига ли Шекельгрубер отдал уже завоеванные территории? Мог бы и сказать кто первый встал - того и тапки. Или Вы всерьез считаете, что Джугашвили бы воевать за кусок Польши пошел? У нас вся армия боеготова была?

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

1. "с фига ли Шекельгрубер заключал договор  разделе Польши."

- что бы быстрее разобраться с шляхтой и не иметь угрозы с Востока, пока разбирался с лягушатниками.

 

2. "И с фига ли Шекельгрубер отдал уже завоеванные территории? Мог бы и сказать кто первый встал - того и тапки. Или Вы всерьез считаете, что Джугашвили бы воевать за кусок Польши пошел? У нас вся армия боеготова была?"

- будете смеяться, но на 1 сентября 1939 численность РККА была выше чем на 22 июня 1941-го. А вермахт был еще не торт.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

но Британия и Ко уперлись

Ещё бы не упёрлись! Они же замутили войнушку не для того, чтобы СССР укрепился, а ровно наоборот.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

По Вашему получается, что Джугашвили обманули не только в начале, но и в конце Войны.

Я не знаю на основании чего вы делаете такой вывод, по моему это никак не получается и не могло получиться. 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну про конец войны нам только что ТС объяснил. Солдаты войну выиграли А ВПР мир проиграло. Кто там в ВПР сидел в это время? Ах не Джугашвили, ну тогда у Вас альтернативная история.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

ну тогда у Вас альтернативная история.

Да вы вообщем то знать не можете что у меня в принципе.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Не задумывались: а отчего китайские  солдаты войну с японцами не выиграли? Перевес в численности был на порядок! Прежде чем кричалки кричать , подумали бы хоть чем то.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

По причине технического превосходства и разделенности китайцев. Стоило им на Халхин Голе встретить сравнимую по техническому уровню армию япы тут же сдулись и повторять эту встречу не хотели категорически. Я не Ваш вопрос ответил?

Ну жду Вашего ответа на мой вопрос а на зачем нам Шекельгрубер кусок Польши отдал?

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Насчет технического превосходства:

В группе армий Центр на 22 июня было 250 тыс. авто + служба генерал-квартирмейстера (тылы) для этой группы имела 500 тыс. авто. Противостоящий группе ЗОВО (западный особый военный округ) имел 50 тыс. авто. Теперь понятно почему за неделю немцы пришли в Минск? Они были мобильнее нас в 15 раз. СССР до 41-го года выпустил миллион авто всего, а немцы только во Франции забрали в вермахт миллион авто + 350 тыс. в Бельгии ну и по мелочи в Чехии , Голландии и Дании с Польшей. Но войну выиграли солдаты?

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Алоизыч придержвался "линии Керзона" - районов заселенных русскими. Ну что бы не мешали, пока,  дубасить лягушатников. Кстати, прибалтов он тоже слил: "оне все одно проанглийские" - забирай. Прям как сейчас Меркель.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Ну если Британия и США неожиданно стали союзниками, то говорить об тупости Виссарионовича рановато. Причем - подписав Бреттон-Вуд, Сталин его не "ратифицировал". Не то что прочие "победители" и не очень. Так нежно увернуться от петли - это уметь надо. Да Вы его речи и статьи почитайте, а не сванидзю и Ко

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Ну если Британия и США неожиданно стали союзниками, то говорить об тупости Виссарионовича рановато. Причем - подписав Бреттон-Вуд, Сталин его не "ратифицировал". Не то что прочие "победители" и не очень.

Не могут, не могут вычеркнуть его из истории--а пытаются ведь непрерывно.  И врут, врут, врут безостановочно. Естественно и он совершал ошибки, но государственного деятеля такого масштаба просто не было в 20-м веке. Чёрчилль знал это--сразу распознал в Сталине махину, поэтому и ненавидел и одновременно тяготел к нему. И ревновал, ревновал жутко Рузвельта. А потом то злобу и сорвал уже в Фултоне. Да и Трумэн--карлик по сравнению с ФДР был.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Не того убеждаете, это Вам к ТС идти и вопросы ему задавать. У меня претензии только по началу Войны. 

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

это Вам к ТС

А это кто такой?

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Вас в Яндексе забанили? ТС это общеупотребительное сокращение от слов Топик Стартер. По русски- автор статьи.

Аватар пользователя Story na Zabore
Story na Zabore(8 лет 1 месяц)

Хахахаааа.... Не расстраивайтесь. Я тоже про это спрашивал. Но мне всегда казалось, что ТС - таможенный союз.... 😁 😁 😁

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Не расстраивайтесь.

Да я не расстраиваюсь собственно, просто постоянно приходится узнавать. Я правда период ИМХО и ППКС прошёл, потом недавно столкнулся с КМК, которое изначально воспринял как Корабль Морского Контроля, а оказалось что это было "Как Мне Кажется". Вот так и живу, и учусь--вот теперь узнал про ТС (правда про ТП я выучил раньше) smile7.gif

Аватар пользователя Купец
Купец(4 года 1 месяц)

А в каком году Сталин мир проиграл?

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

В 1927 когда Троцкого сдул.

Аватар пользователя Купец
Купец(4 года 1 месяц)

Так можно и до 18 декабря 1878 вернуться...

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Можно! Как только Россия начинает увертываться от кредитной кабалы, так мир, для нее, кончается.

Аватар пользователя Купец
Купец(4 года 1 месяц)

Мне было интересно узнать позицию г-на Иванова... Может он считает что в 41-м проиграли, или в 45... Или вообще в 91... Конкретную дату бы. 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну мне этот вопрос задавать бесполезно это же не я сказал что

Выдвижение США на роль "лидера" Западного Мира и глобальной сверхдержавы произошло именно через ВМВ.

Вот у автора этих слов и спрашивайте что он имел в виду. И почему он очень наукообразно вынужден доказывать что штаты воевали плохо. Как там в присказке : не всегда говори что думаешь, но всегда думай что говоришь. Кто выиграл по его мнению, когда и т.д. и т.п. и почему именно штаты выдвинулись.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"И почему он очень наукообразно вынужден доказывать что штаты воевали плохо."

А зачем доказывать, достаточно указать где оне воевали хорошо? И фсе-е! Войну с мирным населением , бомбежки городов, не предлагать!

 

Аватар пользователя Купец
Купец(4 года 1 месяц)

А про окончание Вам ТС написал, что мир мы, в отличии от войны, проиграли.

- никто кроме вас не писал, что мы проиграли мир. Укажите, если не в тягость, какой ТС и где такое написал. 

А про то что истоки современного американского могущества лежат во ВМВ, я на 100% солидарен с автором. 

И произошло это не потому, что они хорошо воевали. А потому, что снабжали весь мир за золото, и пока другие страны разрушались, США отстраивались и наращивали экономику. 

А потом заработали на восстановлении пострадавших стран. 

Я разве что добавил бы, что на Первой Мировой они тоже хорошо заработали. 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Еще раз повторяю это 

Выдвижение США на роль "лидера" Западного Мира и глобальной сверхдержавы произошло именно через ВМВ.

О чем? Это именно о проигранном мире. Подумайте ну хотя бы чуть-чуть. Напрягитесь, я в Вас верю. 

Аватар пользователя Купец
Купец(4 года 1 месяц)

Сталин захватил пол-мира. Вторую половину подмяли американцы. Где здесь проигрыш? Что весь мир не захватили?

Если учесть окружающую обстановку на начало войны - страна и Сталин, руководящий ею, добились невозможного.

Переход к новой фазе противостояния с "пол-мира по-американски" никак поражением в борьбе за мир не может быть назван. Это естественный ход развития отношений.

Вы приписываете автору вещи, которые он не говорил. Непонятно, только, зачем это делаете

Аватар пользователя Иванушка Иванов

А чего Вы меня то убеждаете? Я тут с Вами как раз согласен. Джугашвили в конце войны получил почти максимум возможного. Даже Венгрию австриякам не отдал. Ну может квантунскую армию рановато победил, ИМХО месячишко-другой паузы были бы к месту, но и там стоял выбор между маоистским Китаем или Гоминьданом. А вот ТС почему-то считает, что амеры выдвинулись именно в результате ВМВ, то есть мир после нее мы по его мнению проиграли. 

Аватар пользователя Купец
Купец(4 года 1 месяц)

Где автор приходит к такому выводу?:

то есть мир после нее мы по
его мнению проиграли. 

Это ваши выводы, основанные на додумках за автора. 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Нет это

Выдвижение США на роль "лидера" Западного Мира и глобальной сверхдержавы произошло именно через ВМВ.

конкретные авторские слова. И именно потому что они не верны, автор и вынужден заниматься наукообразием в своих выкладках. На самом деле, если честно, то я считаю, что мир мы проиграли в 53-ем году, когда убили Берию и мы бросились обгонять стоящую на краю пропасти .Америку.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

и вынужден заниматься наукообразием в своих выкладках.

 1. Перевожу "свободным мыслителям" поколения Пепси, к которому вы явно относитесь и как говорил Пушкин в Евгении Онегине "учились по-немногу, чему-нибудь и как-нибудь", что у меня высшее образование со специальностью в гиро-инерциальных навигационных комплексах стратегических ракетных систем морского базирования, конкретно в то время 1980-85 для РПКСН пр. 667 Б-БД. Я конечно могу тут привести распечатку из диплома, но вы там половину дисциплин  не распознаете  даже. Но я вам по секрету сообщу, что курс введения в Теорию Исследования Операций начинался читаться по Кафедре Тактики уже в высших военных училищах СССР и продолжал читаться с различными вариациями, включая Теорию Игр (Теория Вероятности--это часть стандартного курса высшей математики для второго курса ВВМУ. Но чтобы не быть голословным вот вам пример того как эта "наукообразность" преподносилась и преподносится с поправкой на современные средства в Академии Бронетанковых Войск.  Надеюсь, что такое частные производные или задачи на оптимизацию вы не забыли? Вот, например, использование "наукообразного" Ланчестера:

А вот, например простейшее моделирование (рассчёта) наряда сил. 

Или оптимизация развертывания и боя.

Я понимаю, что вы охренительный "эксперт" в военной области, и адреса  той же Академии Бронетанковых Войск или ВМА Кузнецова, не говоря уж о ВАГШ, вы найдёте сами и напишите им, что они занимаются там "наукообразной" фигнёй. Вы также очень непорядочный человек, который уже три дня несет откровенную ложь обо мне, приписывая мне то, чего я не то что не говорил, но даже и не подразумевал. Поэтому переходим ко второму пункту.

2. В отличии  от вас, (а вы не прочитали  ни одного моего труда) несущего откровенную пургу здесь, я человек достаточно известный--например мои книги читают по всему миру и они при выходе достаточно долго оккупировали места бест-селлеров в ряде ключевых категорий военного и геополического анализа и им подобным. Привожу тут некоторые данные. Не говоря уже о том кто составляет мою аудиторию а там высокого уровня военных профессионалов очень много. Ну уровня например Командующего Восточным Флотом ВМС Индии Адмирала Кумара, или адмиралов и капразов из ВМС США, Франции и т.д. 

Или

Так вот в отличии от вас, кто несет пургу в публичном форуме, у меня нет возможности выставлять себя клоуном и балаболом, потомучто каждое мое печатное слово читается не только простыми обывателями но и профессионалами высочайшего уровня, что в экономике, что в политике, что в военных делах и моя любая глупость может быть обернута против меня. Вот поэтому и книги у меня по 25 страниц библиографии и ссылок имеют, потому что я за свои слова, в отличии от вас, отвечаю. Поэтому вы или прекратите заниматься откровенной ложью в мой адрес, или вы покините этот блог в силу того, что к дискуссии ничего ценного вы добавить не можете в принципе. Ну это и неудивительно, для многих 90-е не прошли бесследно.  

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну выставили же Вы себя завсегдатаем Жан-Жака. И ничего. Не клоун? Ну а я могу сказать так: именно я заставил в конце концов объект 2511 водить ББ до земли. Всего то 3 месяца раздумий и три строчки кода. Кто в курсе - поймет.

По сути возражения есть? что значат Ваши слова и причем здесь то наукообразие которое Вы на пустом месте поразводили. Эти дифуры они конечно интересны но пригодны разве что в генштабе для высокоумных подсчетов, да и то не учитывают разность сил противника. Как кстати Ваш примерчик про красных и синих будет выглядеть в случае малюсенькой поправочки, что красных 1000 крестьян с мотыгами а у синих 10 пулеметчиков?

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Эти дифуры они конечно интересны но пригодны разве что в генштабе для высокоумных подсчетов, да и то не учитывают разность сил противника

В школу, желательно в среднюю, и заново курс математики и русского языка (с литературой), особенно на предмет восприятия прочитанного.  

Аватар пользователя Купец
Купец(4 года 1 месяц)

Я скажу вам, чем именно мне резануло глаз ВАШЕ заявление (и не пытайтесь его приписывать автору - он этого НЕ говорил) о том, что Сталин проиграл мир. Заявление о проигранном мире - это идеологическая атака на мою страну. Такое утверждение будет стоять в одном ряду с вопросами о целесообразности защиты Ленинграда. А конечная точка этих измышлений - растаптывание самосознания нашего многострадального народа.

Мне жаль время, которое автор потратил на вас, чтобы помочь вам скорректировать картину мира на более адекватную; вы глухи.

Я тоже иногда выкладываю свои материалы на АШ и вас у себя в блоге видеть не хочу; по этой причине я ставлю вам бан, о чем сообщаю вам лично.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну объясните мне что же значит эта загадочная фраза что амеры выдвинулись именно в результате ВМВ. Они выиграли мир или нет? Именно на это я и обратил внимание.

По Вашему получается, что Джугашвили обманули не только в начале, но и в конце Войны. За оформление итогов отвечает ведь именно ВПР. 

Сказал бы любитель Жан Жака что его неправильно поняли и объяснил бы как понимать его слова, наверное можно было бы и подискутировать. А так, кто-то ему явно подсказал абсолютную ахинею, а он ее принялся доказывать. Вы понимаете, но по стилю статьи образ штабного сапога в чинах просто был виден за версту,  мне, промыслу, это было прекрасно понятно, а тут какой то смузи в серьезный разговор лезет.  С пятого раза догадался авторство посмотреть. По итогам ВМВ мы поделили мир практически пополам, а амеры выдвинулись явно не благодаря ВМВ, а благодаря кукурузнику. Так что не надо с больной головы на здоровую переваливать. Посыл статьи - явная ложь, причем злонамеренная. 

Аватар пользователя Купец
Купец(4 года 1 месяц)

С пятого раза догадался авторство посмотреть.

Если вы позволяете себе фразы типа "Да ты чо обиделся что ли?", при этом даже не удерживая в фокусе внимания того, с кем общаетесь и к кому обращаетесь, то вам необходимо по крайней мере принести личные извинения. Это вам для себя самого нужно сделать. Чтобы стать лучшей версией самого себя. Ошибки нужно признавать и исправлять.

По итогам ВМВ мы поделили мир практически пополам, а амеры выдвинулись явно не благодаря ВМВ, а благодаря кукурузнику.

Я уже писал выше, что амеры выдвинулись именно благодаря ВМВ и ПМВ. Также я указывал, что их выдвижение произошло не благодаря их военным успехам. И соответственно не благодаря захвату территорий. Я писал выше, что причина была в том что американцы выкачали из всего мира золотой запас. Плюс к этому они радикально за годы войны нарастили производство всего, в том числе военной техники и потребительских товаров. ПМВ помогла им нарастить потенциал достаточный для того, чтобы полностью использовать шанс ВМВ и захватить тотальное экономическое доминирование во всем капиталистическом мире.

Бреттон-вудс поэтому стал следствием ВМВ, на что автор справедливо указывает. То есть захват мира произошел не благодаря хитроумному внедрению Бреттон-вудса; а формирование Бреттон-вудса стало неизбежным в результате ВМВ, а Бреттон-вудс по сути означал захват капиталистического мира.

Далее восстановление разрушенных экономик привело к образованию экономических, военных и политических позиций США в этих странах.

То, что США выдвинулись в сверхдержавы после ВМВ - это общепризнанный исторический факт. Автор при этом нигде не пишет, что СССР не вышел на уровень сверхдержавы. СССР стал второй сверхдержавой. И тоже через ВМВ. При этом если вы поднимите цифры по физическому производству - вы увидите, насколько США превосходили другие страны; в том числе СССР. Но наша страна продолжала развиваться и восстанавливаться, и покорять новые высоты. И заслуга Сталина в этом - огромна. Он направлял государственный корабль.

Что касается "проигранного мира". Такой оборот я разве что могу принять к полпотовской Кампучии. Эта страна проиграла мир внутри себя. Автор нигде даже таких намеков в сторону СССР не делает.

СССР проиграл не мир, а гибридную войну, в хоте которой часть элиты страны перешла на сторону конкурента. Корень измены, на мой взгляд, заключался в том, что при огромной власти они соотвестсующего уровня жизни желали для себя лично. Не хотели жить скромно, как Сталин. Животные инстинкты доминировали над человечскими (это часть природы, а потому естественно). Что интересно, "навальные" той эпохи пожили на пике совсем не долго, не как "планировали". Разве что горбатый еще землю топчет. Система сегодняшней России по крайней мере не имеет этого "неодостка"; но имеет, как и любая система, много других.

Что касается мира - СССР мир выиграл. Человеские, культурные, научные достижения СССР бесспорны. И это сделало неизбежной новую войну. Которую назвали "Холодной", или я называю "гибридной".

И если бы вы были более внимательны, терпеливы, то ознакомившись с материалами автора увидили бы, что автор стоит на схожей позиции. Он уважает нашу страну и ее прошлое. Не допускает снисходительных или уничижительных высказываний или намеков, кторые вели бы к таким выводам.

Я не уверен, что мое время потраченное на написание этого ответа поможет вам как-либо пересмотреть ранее сделанные заявления, но я не могу не поддержать автора статьи своим посильным вкладом.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Плюс к этому они радикально за годы войны нарастили производство всего, в том числе военной техники и потребительских товаров. ПМВ помогла им нарастить потенциал достаточный для того, чтобы полностью использовать шанс ВМВ и захватить тотальное экономическое доминирование во всем капиталистическом мире.

 Именно так! Пока весь мир лежал в руинах, США наслаждались невиданным экономическим подъемом и почти тотальной монополией на промышленное производство. Стадс Теркель не зря написал свою Хорошую Войну, потому что для США ВМВ была действительно хорошей во всех смыслах. Но, по крайней мере тогда было немало людей в США, которые это понимали. В отличие от сегодняшнего дня, когда "элиты" думают, что именно они (США) и выиграли войну.  Вот именно поэтому люди и историки уровня Дэвида Глянца и Джонатана Хауса (неслучайно что оба--бывшие кадровые офицеры Армии США)  на вес золота.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

Готов подписаться под каждым предложением smile9.gif 

С одним дополнением - "холодная" война на самом деле холодная часть непрерывно ведущейся более тысячи лет войны коллективного Запада против Руси-России.

Причина войны - диаметрально противоположные цивилизационные подходы, не позволяющие встроить нас в свою орбиту. Мы представляем реальную угрозу их попытке подчинить весь мир.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Это ваши выводы, основанные на додумках за автора. 

 Я думаю термин "додумывать" здесь не применим по отношению к данному товарищу. Там думания, как процесса, не присутствует.  Он даже разжеванное прочитать и понять не может.  Но зато в геополитике силён. Сейчас все кому нe лень--или "журналисты" или геополитические "аналитики".  smile117.gif

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

В 1927 когда Троцкого сдул.

 Однакоsmile31.gif

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Мировая революция закончилась" - и как теория , и как практика. Пора было восстанавливаться к большой Войне ... пятилетки пошли.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Story na Zabore
Story na Zabore(8 лет 1 месяц)

Открываем замечательную серию т.н. Зелёных Книжек (аналог Советского 1960-ых многотомника Великая Отечественная Война) Армия США во ВМВ (благо масса их выложена в сети)....

На самом деле этот темно-зелёный 12-томник советский называется  "История Второй Мировой Войны 1939-1945".

У меня на полке стоит, 1980г. издания.

 

 

 

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

У меня на полке стоит, 1980г. издания.

Спасибо за поправку. Я с этим многотомником познакомился совсем пацаном году так в 1969--ничего не понимал, но карты с огромным количеством стрелок так в память и запали. 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Более того, я так и не могу припомнить где и когда я заявил что "изучают только" Ланчестера?"

- весь сыр-бор из-за Вашей фразы: "начнём с того, что Ланчестер вообще плохо соотносится с Европейским ТВД во ВМВ, а вот уж с Тихоокеанским, особенно вроде Окинавы, соотнёсся очень хорошо". Что  и резануло:  при подавляющем превосходстве сил - Ланчестер таки работает (Окинава), а при меньшем соотношении (Европейский ТВД) нет ? Так на кой ляд он тогда нужен? "При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают" (командарм Москаленко, из дневников Симонова)

Страницы