Об источниках финансирования советской индустриализации. Экзотические версии и немного статистики

Аватар пользователя Сunningfox

Одной из наиболее загадочных сторон индустриализации в СССР, начавшейся 90 лет назад, являются источники её финансирования. В антисоветской публицистике такими источниками обычно называются: бесплатная рабочая сила ГУЛАГа; почти бесплатный труд крестьян, согнанных в колхозы; награбленное большевиками церковное имущество; доставшееся им в наследство царское золото; проданные на Запад произведения искусства из Эрмитажа и других музеев и т. п. Иногда добавляются и другие экзотические позиции. Когда-то и я воспринимал подобные версии, пока не стал разбираться в статистике. Это лучше, чем сочинения историков, не подкреплённые цифрами.

За годы индустриализации до начала Великой Отечественной войны (всего-навсего 12 лет!) в СССР было построено 364 города, сооружены и введены в эксплуатацию более 9 тысяч предприятий, и всё это хорошо документировано. Были предприятия разного калибра. Крупные, как Сталинградский тракторный завод или Днепрогэс на Украине, и мелкие типа мукомольных фабрик или станций по ремонту тракторов. В первую пятилетку, согласно документам правительства и ЦК ВКП(б), число крупных предприятий, введённых в действие, составило 1500.

А что такое предприятие с точки зрения капитальных затрат на его создание? Объект капитальных вложений состоит из пассивных и активных элементов основных фондов. Пассивные элементы – здания, сооружения, коммуникации. Активные элементы – машины, оборудование, инструменты; короче говоря, орудия производства. Если пассивные элементы могли создаваться трудом местных рабочих, то с активными элементами этот вариант не проходит.

Россия и до революции очень мало производила собственных орудий (средств) производства, импортируя их из Германии, в меньшей степени из Англии и США. А в конце 1920-х годов собственного производства средств производства в стране почти не осталось. Индустриализацию можно было проводить только путём масштабного импорта машин, оборудования, специальной аппаратуры, инструментов. Всё это требовало валюты. Я проводил прикидочные оценки того, какие капиталовложения были необходимы Советскому Союзу, чтобы построить более девяти тысяч предприятий. Тех, кому интересна «кухня расчётов», могу адресовать к моей книге: «Экономика Сталина» (М.: Институт русской цивилизации, 2016). Результат моих оценок таков: на обеспечение индустриализации импортными машинами и оборудованием минимально необходимые валютные ресурсы должны были составить 5 (пять) миллиардов «рузвельтовских» долларов США (золотое содержание доллара после его переоценки в 1934 год было понижено примерно в полтора раза и определялось пропорцией: 1 тройская унция драгоценного металла = 35 долл.). Это не менее 500 млрд. современных долларов США (на начало текущего десятилетия). В среднем на одно предприятие приходилось валютных затрат в сумме немного более 500 тысяч «рузвельтовских» долларов.

А какими валютными ресурсами располагал Советский Союза на старте индустриализации? По данным Госбанка СССР, на 1 января 1928 года золотовалютные резервы страны составили лишь немного более 300 млн. зол. рублей (1 золотой рубль = 0,774 г чистого золота). Округлённо это примерно 150 млн. «старых» долларов США, или 260-270 млн. «рузвельтовских» долларов. Вроде бы неплохо. Можно закупить машины и оборудование на 500-550 средних предприятий. Однако надо учитывать, что в том же году внешний долг СССР был равен 485 млн. золотых рублей. Начинать индустриализацию с таких позиций было крайне сложно, особенно учитывая, что страна находилась в торгово-экономической блокаде.

И тем не менее индустриализация началась. И закупки машин и оборудования осуществлялись. Так чем Советский Союз оплачивал эти закупки? Конечно, не трудом обитателей ГУЛАГа. Валюту давал в первую очередь советский товарный экспорт. Чаще всего историки говорят об экспорте пшеницы и других зерновых, но статистика показывает, что зерновые не были главной экспортной статьей (в 1928 году на них приходилось лишь 7% стоимости экспорта). Производство зерновых в результате коллективизации заметно увеличилось, но основная часть продукции колхозов шла в города и на стройки пятилеток. Коллективизация не только давала дополнительное количество сельхозпродукции, но и высвобождала миллионы рабочих рук, нужных на площадках индустриализации.

Более значительные, чем зерно, позиции в товарном экспорте занимали нефть и нефтепродукты (16%), лес и пиломатериалы (13%). А самой крупной товарной группой были пушнина и меха (17%). Во второй половине 1920-х годов годовые объёмы экспорта товаров составляли от 300 до 400 млн. долл.

Да, объёмы экспорта с конца 1920-х годов начали наращиваться, но это было наращивание не стоимостных, а физических объёмов. Происходил своего рода бег на месте. Дело в том, что на Западе начался экономический кризис, который привёл к падению цен на товарных рынках. Некоторые авторы отмечают, что ветер дул в паруса советской индустриализации: мол, нам повезло, мы покупали средства производства по низким ценам. Это верно. Но дело в том, что падение цен происходило также на рынках сырья, причем ещё в большей мере, чем на рынках готовой продукции. Валютная выручка давалась нам дорогой ценой. Если в период 1924-1928 гг. среднегодовой физический экспорт товаров из Советского Союза составлял 7,86 млн. т, то в 1930 году он подскочил до 21,3 млн. т, а в 1931 году – до 21,8 млн. т. В последующие годы вплоть до 1940 года средний физический объем экспорта был равен примерно 14 млн. т. Однако, по моим расчётам, экспортной выручки хватало на покрытие лишь половины всех тех валютных затрат, которые были произведены в годы довоенной индустриализации.

Другой источник – золото, но не золото, которое якобы было унаследовано от царской России. Этого золота к середине 1920-х годов совсем не осталось. Оно вывозилось из страны по разным каналам и под разными предлогами. Было «золото Коминтерна» (помощь зарубежным коммунистам), было и «паровозное золото», выведенное из хранилищ Госбанка для закупки паровозов и подвижного состава в Швеции. Операция с «паровозным золотом» проводилась Троцким, который, чтобы провернуть эту аферу, на время занял пост наркома путей сообщения. Паровозов Советский Союз из Швеции не получил, а золото бесследно исчезло (скорее всего, осело в банках Швеции, Швейцарии и США). О перипетиях царского золота в первые годы после Октябрьской революции 1917 года читатель может узнать из моей книги «Золото в мировой и российской истории XIX-XXI вв.» (М.: «Родная страна», 2017).

И всё же золото использовалось для финансирования индустриализации. Это было золото, которое добывалось в стране. К концу 1920-х гг. Советский Союз выходит на дореволюционный уровень добычи (в 1928 году было добыто 28 тонн). Данные о добыче в 1930-е годы до сих пор не рассекречены, но по вторичным источникам можно понять, что к середине десятилетия добыча вышла на уровень примерно 100 тонн металла в год. А к концу десятилетия некоторые называют цифру годовой добычи около 200 тонн в год. Да, не всё добываемое золото использовалось для оплаты импорта машин и оборудования; страна готовилась к войне, необходим был государственный резерв, а золото рассматривалось в качестве стратегического ресурса. Минимальные оценки золотого резерва СССР, накопленного к началу Великой Отечественной войны, – 2000 тонн. «Валютный цех», созданный за Уралом, особенно на Дальнем Востоке, продолжал работать и в годы войны. Американцы, между прочим, приняли положительное решение о программе ленд-лиза Советскому Союзу с учётом именно такого аргумента, как эффективно функционирующий «валютный цех» на Дальнем Востоке.

Заканчивая тему золота, хочу сказать, что определённую роль сыграл и такой источник драгоценных металлов, как сеть магазинов Торгсин (скупка драгоценных металлов и валютных ценностей у населения и иностранцев в обмен на дефицитные потребительские товары). Максимальные объёмы принятого от граждан золота были зафиксированы в 1932 году – 21 тонна и в 1933 году – 45 тонн. Правда, после существенного улучшения продовольственного снабжения городов с середины 1930-х годов скупка драгоценных металлов через магазины Торгсин стала резко падать.

Непропорционально большое внимание уделяется такому источнику получения валюты, как распродажа художественных ценностей Эрмитажа и других музеев страны. Была создана специальная организация «Антиквариат» (в ведении Наркомата внешней торговли), которой были переданы картины из разных музеев в количестве 2730 единиц. В фонде «Антиквариата», как отмечают специалисты, наиболее ценных произведений искусства не было. Продажи проходили в условиях мирового экономического кризиса, когда спрос был низким. Реализовано было менее половины фонда – 1280 картин, остальные вернулись на свои места. В общей сложности выручка от реализации художественных ценностей музеев составила около 25 млн. зол. рублей.

Существует рассчитанная на не очень грамотных людей версия, будто индустриализацию в Советском Союзе проводили иностранные компании – сначала американские, потом английские и частично французские, а за несколько лет до начала войны – немецкие. Некоторые полагают, что западный бизнес пришёл в Советский Союз со своими инвестициями. Не было такого! Западники приходили в нашу страну не с деньгами, а для того, чтобы заработать. Они выступали в качестве поставщиков машин и оборудования, осуществляли проектирование предприятий, проводили строительно-монтажные и пуско-наладочные работы, обучали советских людей управлять оборудованием и т.п. Особо следует отметить американскую фирму Альберта Куна, которая первая пришла на советский рынок, спроектировала и построила 500 крупных и крупнейших промышленных объектов, в том числе такие гиганты, как Днепрогэс, Сталинградский и другие тракторные заводы, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский (Горьковский) автомобильный завод и др. Ведущими торговыми партнёрами в годы первой пятилетки стали гиганты американского бизнеса General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours и другие. Однако ещё раз подчеркну: они приходили к нам не с деньгами, а за деньгами. В мире бушевал экономический кризис, и западные компании, открыто нарушали или обходили многочисленные запреты западных правительств на сотрудничество с СССР (до конца 1929 года торгово-экономическая блокада нашей страны была более жёсткой, чем нынешние санкции Запада в отношении РФ; кризис блокаду ослабил).

Почти никаких долгосрочных банковских кредитов Советскому Союзу Запад не давал. Были лишь краткосрочные деньги, торговые кредиты. Экспортно-импортный банк США с 1934 года кредитовал примерно 2/3 советских закупок на американском рынке, но это опять-таки были краткосрочные кредиты, получателями которых выступали американские экспортёры. Америка, несмотря на всю нелюбовь к Советскому Союзу, вынуждена была разрешать подобное кредитование для поддержки американского бизнеса, оказавшегося в тяжелейшем положении. Были ещё коммерческие кредиты – отсрочки платежей, которые предусматривались контрактами на поставку оборудования, строительно-монтажные работы и т. п.

Существует версия, что Запад всё же дал Сталину немалые деньги на индустриализацию. Мол, советская индустриализация – проект мировой закулисы, которая готовила к военному столкновению Германию и Советский Союз. Германию западный англосаксонский капитал действительно финансировал. Об этом, например, есть книга американца Э. Саттона «Уолл-стрит и приход Гитлера к власти». В ней и подобных ей работах есть много документальных подтверждений того, что Запад финансировал Гитлера, привёл его к власти, а затем вливал в германскую экономику миллиарды долларов и фунтов стерлингов, подготавливая её к военному броску на восток. Однако ни одного документального подтверждения того, что Запад помогал проводить индустриализацию в СССР, нет!

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Коломенский машиностроительный завод : 1870 год паровоз серии Т,  первый в мире серийный тепловоз Ээл, в 20 веке ежегодный выпуске до 150 паровозов, 1500 товарных вагонов, 160 пассажирских вагонов, а также железных мостов и разных машин, всего на сумму до 9,5 миллионов царских рублей в год

Брянский машиностроительный завод : вагоны, цистерны, платформы, в 1892 году на предприятии построен первый паровоз со стальными колёсами серии ОД

Путиловский завод: рельсы, паравозы, вагоны

Воткинский завод : с 1868 года паровозы (произведено 631 штука), с 1871 прокат ж/д рельсов, с конца 19 века ж/д мосты.

Невский завод : в 1882 году на заводе выпущен 1000-й паровоз, до 1917 года на заводе было выпущено более 4 тыс. паровозов

Людиновский железоделательный завод: в 1841 году изготовлены рельсы для Николаевской ж/д. С 1870—1881 гг. было выпущено 373 паровоза, 154 пассажирских вагона, 8428 товарных вагонов.

Александровский завод: с 1845 года производит паровозы

Может что пропустил...

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Охотно верю что все приведённые тобой цЫфры по паровозам верны. Следующий вопрос - и что? В РИ даже авиацию передовую потихоньку строгали. В то же время закупая, как я уже написал выше, лемехи для плугов за границей. Даже электростанция была в РИ. Одна. В одном из поместий Святого Николая нумер 2.

А вот, элементарно, с пулемётами был затык. И с винтовками одной на троих в атаку бегали в ПМВ, а не при большевиках.

Успехи в отдельных областях деятельности РИ можно охарактеризовать следующей фразой - "А г..но то с орехами!"

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

чтобы именно воспитанные в СССР пришли к власти, а эти воспитанные в СССР показали себя как минимум не плохо в качестве управленцев. 

Так пришли

Егор Тимурович Гайдар — 1956 г.р

Анатолий Борисович Чубайс — 1955 г.р

Сергей Владиленович Кириенко — 1962 г.р.

И пришли именно с тем, чтобы СССР разрушить.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Гайдар и Чубайс:

Гайдар свидетельствует: «Мы подготовили программу умеренных, постепенных реформ советской экономики, основанную на гипотезе, что у власти есть желание провести их до наступления катастрофы. Модель, взятая (с учётом советской специфики) за основу, была комбинация венгерских и китайских реформ». Однако весной 1985 г., в самом начале правления М. С. Горбачёва, разработанные предложения были отвергнуты со словами: «Вы что хотите рыночный социализм построить? Забудьте! Это за пределами политических реальностей»

Могли вполне отлично себя показать если бы модернизировали существующую систему. А не доедали уже разваленную в рамках резко наступившего капитализма. Развалили систему без них, им как раз пятка-десятка лет до высших постов не хватило.

А к Кириенко - какие претензии вообще?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Развалили систему без них, им как раз пятка-десятка лет до высших постов не хватило.

Вы же сами цитируете про рыночный социализм. Просто демонтаж был бы мягче. Как в Китае. Коммунистическая идея в этом случае тоже была обречена.

А к Кириенко - какие претензии вообще?

Претензий никаких, но с коммунистами из КПРФ ему пришлось повоевать изрядно.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Учитывая накопленное количество косяков - китайский вариант был бы лучшим из возможных. Да и без громкого падения СССР - коммунистическая идея вполне жила бы и в китайском варианте и, имхо, могла быть восстановлена в полном объёме при достижении технической возможности.

А на счёт того относится ли КПРФ к коммунистам чем-нибудь кроме названия - сильно не уверен.

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 4 месяца)

Большевики в отличие от стран Запада - особенно САСШ - дважды на протяжении 30 лет были вынуждены восстанавливать страну из руин. После ВОВ вся европейская часть Союза превратилась в пепелище - наиболее развитая часть страны к слову. Да плюс огромные людские потери. Да плюс то что оба раза страну восстанавливали на свои - ни цента помощи со стороны не попросили - наоборот, помогали восстанавливать бывших врагов - Восточную Европу.

 Об этом любят скромно умалчивать. Заодно любят визжать о перманентном отставании.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

В 1950 отставания не было, более того, скорость восстановления после Войны была беспрецедентна. Появилось в 1970-х. Вместе с продовольственной зависимостью от США.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

В чем отставание если советские военные разработки 70-х внедренные сейчас в армию  опережают противника на десятилетия? 

Может по образованию и медицине отставали, которые бьют, бьют 30-лет и так и не добили? Или по мерам социальной защиты? Да вы до сих пор живете на фундаменте и запасе прочности СССР, без него РФ уже бы давно не было.

Просто во власть пролезли лживые и бесстыдные предатели, западные подстилки, типа Горбачева и Ельцина, а так же куча мелких мудаков-подпевал типа Музыканта, плюющих в свою историю.

И главное предательство совершил подлый дурак Хрущев, плюнувший в Сталина, в олицетворение Эпохи, в самоуважение советских людей, в Великое дело наших предков. Шакал поглумился над мертвым львом, а мелкие мрази типа Музыканта продолжают это делать до сих пор.

Что можно строить если нация себя не уважает и почва (самое великое что свершили наши предки не только за свою Историю, но и за всю Историю человечества) выбита из под ног?

А шакалам-музыкантам все мало и мало, надо дальше втаптывать в грязь Величие нации и трясти тут своим мерзким сифилисом антисоветизма..

Вон, Мао близко к Сталину не стоял, а китайцы его не поносят на каждом шагу к их истории и претензий ни у кого в мире нет.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

В чем отставание если советские военные разработки 70-х внедренные сейчас в армию  опережают противника на десятилетия? 

То-то в военных разработках до сих пор приходится использовать импортные комплектующие.

Может по образованию и медицине отставали, которые бьют, бьют 30-лет и так и не добили?

Почему же, как только границы открыли, все, у кого были деньги, начали учиться и лечиться за границей?

лживые и бесстыдные предатели, западные подстилки, типа Горбачева и Ельцина

главное предательство совершил подлый дурак Хрущев

Ну вот, Вы сами признаете, что почти половину времени существования СССР, им руководили лживые и бесстыдные предатели. Так почему удивляетесь его отставанию и развалу? Другой вопрос, где были все остальные члены КПСС? Они беспрекословно выполняли приказы предателей, выбирали предателей на верховные посты, ... То есть предателями должно быть по крайней мере больше половины КПСС?

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

То-то в военных разработках до сих пор приходится использовать импортные комплектующие.

Вот именно. А в советское время все летало на своих. Когда к власти в 91-м пришли предатели, западные подстилки Россия потеряла целые научные направления и производства.

Почему же, как только границы открыли, все, у кого были деньги, начали учиться и лечиться за границей?

 

А у кого и почему  "оказались деньги"? У прихватизаторов, коррумпированных чиновников и их обслуги? У предателя Горбачева? И как вылечил он свою Раиску?

И что  вылечились? Например, Раиса Горбачева в Германии или Абулова и Караченцевав в Израиле? Или может назовете научные достижения отучившихся в заграничных вузах?

Отсутствие совести и ума  не лечится, а понты и западопоклонничество вызывают только презрение.

Вы, вообще, сам хоть понимаете что пишите? Подлецы убили Великую страну, чтобы реализовать свои мелкие понты, похерили первоклассную медицину,  решив, что себе они купят здоровье на Западе, на свою нацию им плевать...  и кто они теперь  там, на Западе где для них восходит солнце? Что себе вылечили и выучили, эти, с отсутствием совести и  мозга ? у них же  одни хватательные рефлексы.

У советской медицинской системы и у капиталистической разное целеполагание. У советской  - здоровье нации - отсюда упор на профилактику, массовая диспансеризация (постоянные обследования с детского возраста) куча санаторно-курортных учреждений в которе по профилю давали бесплатные путевки для всех, массовый спорт и сдача норм ГТО, и да все это даже в принудительном порядке ( у нас на заводе без сдачи флюрографии и посещения еще ряда врачей могли и зарплату задержать); 

а у капиталлистической  медицинской системы целеполагание - получение максимальной прибыли. Поэтому никакого насилия в виде ежегодных обследований, профилактики и путевок в санатории - куча лекарств по запредельным ценам и пищевых добавок, все более-менее востребованные услуги - платные. Здоровье - только для богатых и то часто и там просто развод на бабки, а не здоровье.

Общество где на рекламу разного дерьма тратят денег больше, чем в СССР на мощную систему санаторно-курортного лечения и профилакториев - гнилое общество.

 

 

 

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А в советское время все летало на своих.

На армию хватало (и то, по обеспечению средствами связи отставали). На быт не очень.

У советской медицинской системы и у капиталистической разное целеполагание. У советской  - здоровье нации - отсюда упор на профилактику, массовая диспансеризация (постоянные обследования с детского возраста) куча санаторно-курортных учреждений в которе по профилю давали бесплатные путевки для всех, массовый спорт и сдача норм ГТО, и да все это даже в принудительном порядке ( у нас на заводе без сдачи флюрографии и посещения еще ряда врачей могли и зарплату задержать); 

а у капиталлистической  медицинской системы целеполагание - получение максимальной прибыли.

С этим полностью согласен. Но это, в частности, приводило к тому, что лечение, требующееся редко, в СССР просто отсутствовало, так как на здоровье нации влияло незначительно, а расходов требовало существенных. Вот пример:

3 августа 1990 года. Женя Сенотрусов, восьмилетний мальчик из города Норильска, попадает в реанимацию. Гостил у бабушки под Москвой, пошел с ребятами за грибами и в поле напоролся на оголенный кабель, беспечно оставленный электриками. 35 тысяч вольт. Живых мест на Жене почти не осталось — он будто расплавился.

Подмосковные врачи сделали, что смогли, и сказали готовиться к худшему. Но Женина мама Алена настояла на том, чтобы мальчика перевезли в Норильск, в клинику полярной медицины. Там тоже маму старались сильно не обнадеживать, но при этом делали все возможное и невозможное, чтобы спасти мальчишку. Полярный профессор Андрей Александрович Карпушин сразу сообщил маме, что даже при самом благополучном стечении обстоятельств вряд ли получится спасти Женину правую руку. Ей особенно досталось — осталась одна кость и омертвевшая кисть. Но мама Алена решила так запросто не сдаваться.

Много операций прошло, и много еще оставалось впереди. Алена бегала по врачам в поисках чуда, и вот, наконец, где-то ей сказали, что руку все же можно спасти. Только в СССР таких операций не делают. Нужно ехать во Францию, в клинику Армана Труссо, которая специализируется на детской хирургии. Тамошние врачи будто бы готовы свершить это чудо — спасти мальчику руку. Стоило это чудо столько, что простой советский гражданин, диспетчер горстроя Алена Сенотрусова даже не знала, что такими суммами можно оперировать в повседневной практике.

Семья Сенотрусовых продала все, что можно. Что дальше? Пошли по друзьям и знакомым. Сильно помог Норильский горно-металлургический комбинат. Откуда-то про мальчика узнали газеты, стали писать. Приехало телевидение. Спасение руки норильского мальчика Жени Сенотрусова стало одним большим добрым делом для советских людей. Вся страна про него говорила, и не было тех, кому все равно. И вот Сенотрусовы собрали деньги.

Французский хирург Мари-Клод Романа свершила чудо, о котором так мечтала Женина мама. Тридцать с лишним операций, какие-то немыслимые манипуляции с извлечением живых мышц из других частей тела, несколько лет реабилитации — и Женя смог овладеть рукой.

С образованием получилось примерно также. Лучшее техническое разностороннее образование. И почти полное отсутствие специалистов по праву, экономике, психологии и вообще узких специалистов в каких-либо областях. В результате катализаторы виниловой полимеризации, транзисторы, структуру ДНК и фуллерены открыли за пределами СССР. 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

До узких специалистов просто времени дойти не хватило. Не хватило накоплено колониальным грабежом богатства как у той же Франции, Германии (во ВМВ) и я уж не говорю про США. Да и человеческих потерь таких как в 20 веке у России у них за всю их историю не было.

Представляете сколько узких специалистов породила бы советская система, если бы не постоянная разруха революции, гражданской, ВОВ, а сколько тех специалистов не досчиталась страна среди  десятков миллионов погибших в этих катаклизмах? Ваш случай с Женей говорит только о рациональном расходовании средств обществом пережившим тяжелейшие катаклизмы ( в конце концов, естественный отбор тоже направлен не на выживание отдельной особи, а на выживание популяции, а физическое  здоровье - это проявление биологической сущности человека)

У нас были такие громадные потери населения и масштабы ограбления коалициями западных стран, что приходилось выбирать между рукой спасенного мальчика и десятками сохраненных жизней. Конечно, хорошо если общество может помочь всем, но если приходится выбирать одного спасти или сотню, то для общества с такими демографическими потерями как российское ответ, по-моему, однозначен.

О чем свидетельствуют результаты пути по которому пошла медицина после 91-го года. В Москве настроили специализированных центров, а в провинции молодая мать ( помните на конференции к Путину обращалась?) не смогла получить ни своевременной диагностики, ни лечения от онкологии...

А навязчивая реклама  РТ (у меня вечером по  каждые 15 минут) по сбору денег для лечения за границей, явно нежизнеспособным детям, которых все равно выкосит первый же серьезный грипп (и которых, конечно же по человечески безумно жалко, а особенно их родителей), это просто какая-то диверсия направленная на внушение обществу неуважения к своему государству. 

Я думаю, в тех странах куда их направляют лечиться за большие деньги, тоже далеко не каждый ребенок может получить такую помощь, но их медицину рекламирует российское ЦТ, подспудно внушая населению мысль о несостоятельности собственного государства. Это подрывная ложь.

Посвящайте отдельные передачи существованию фондов помощи больным детям, рассказывайте в них о спасенных и нуждающихся, у кого есть душевная потребность - поможет,  в конце концов адресно обращайтесь к богатым людям.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ваш случай с Женей говорит только о рациональном расходовании средств обществом пережившим тяжелейшие катаклизмы ( в конце концов, естественный отбор тоже направлен не на выживание отдельной особи, а на выживание популяции, а физическое  здоровье - это проявление биологической сущности человека)

Вот в этом и есть противоречие медицины и образования. Советское давало выше средний уровень, нынешнее платное даёт больше возможный максимальный. Для страны лучше советское. Для отдельного человека с властью/деньгами современное платное.

Я думаю, в тех странах куда их направляют лечиться за большие деньги, тоже далеко не каждый ребенок может получить такую помощь, но их медицину рекламирует российское ЦТ, подспудно внушая населению мысль о несостоятельности собственного государства. Это подрывная ложь.

 Предполагаю, что теми медицинскими центрами эта реклама и финансируется. Подавляющая часть рекламы импортных товаров — подрывная ложь. Но если её давить, то получается ещё хуже. В СССР давили, так спрос на западные товары был выше, чем сейчас.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

-

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вон, Мао близко к Сталину не стоял, а китайцы его не поносят на каждом шагу к их истории и претензий ни у кого в мире нет.

 Хуа Гофэну было проще, чем Хрущёву. К 1976 году Мао самостоятельно уничтожил хунвейбинов и в конце жизни выдерживал политически нейтральную позицию. А у Хрущёва была вилка: либо он признаёт действия Сталина верными, но тогда обязан продолжать его политику. Либо он реабилитирует политических заключённых, но тогда надо обосновать, что их посадили по ошибке.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Вот такие заявления: "не особо стремилась..."(c) - не годятся в дискуссии среди порядочных уважающих себя людей.

Большевики всю жизнь не смогли преодолеть отсталость от буржуев. И постоянно прибегали к их помощи для того чтобы упрочить свою власть и защитить её... от буржуев же. В этой позиции кто-то из двоих идиот, но явно не буржуи. Зачем же им было индустриализировать большевистский режим? Чтобы он попёр на буржуев и устроил мировую революцию? Зачем им было помогать большевикам в войне против Гитлера? Зачем им было в период холодной войны постоянно помогать большевикам наукой, технологиями, техникой и целыми заводами? Чтобы весь мир видел превосходство большевистского режима и мечтал уничтожить своих буржуев?

Вам ещё не кажется, что у вас на ушах давно висят большевистский маразм, идиотизм и шизофрения?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Вот такие заявления: "не особо стремилась..."

Приведите цифры и царские инициативы по ликвидации индустриального отставания. Производство тракторов того же Мамина было закрыто при царе и восстановлено при большевиках.

Ну и по ключевым вопросам: наличию существенного оставания от конкурентов и тому что царя снесли его же министры и бужруазия, я так понимаю, у вас возражений никаких?

Большевики всю жизнь не смогли преодолеть отсталость от буржуев.

Большевики догнали и перегнали буржуев в кратчайшие сроки сформировав промышенность раскатавшую мощь объединённой Европы и не дав задавить страну усилиями коллективного запада непосредственно после войны. А вот затем, после Сталина - начались проблемы с формированием элит и снова начало накапливаться отставание.

Зачем им было в период холодной войны постоянно помогать большевикам наукой, технологиями, техникой и целыми заводами?

Это капитализм, батенька, за 300% прибыли они продадут кому угодно что угодно. Особенности системы, и глупо было бы ими не пользоваться.  "Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим" - классику знать надо.

 

У вас же на ушах висят легенды не подкреплённые никакими цифрами и элементарная безграмотность.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Вы действуете уже совсем шулерскими методами.

Если технология в 1913 году не позволяла сделать электрификацию Российской Империи, то виноват царизьм! А если через 10 технологии развились, то слава большевикам?

Идите вы в сад с такой "логикой"!

Когда и чьи войска стояли на Эльбрусе - это всем известно. И какой режим отвечает за то, что он их туда допустил. Вот и вся самая простая оценка достижений большевиков.

PS. Ну и кто же тогда постоянно мешает буржуям снабжать именно Северную Корею и Кубу? Вы попали в просак, "товарисчь", со своими "аргументами"!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Технологии позволяли к 1916 году производить моторы десятками тысяч и индустриализовать сельское хозяйство, что было сделано в Англии, Франции, Германии и США, но не сделано даже близко в РИ.

 

А Кубу и Северную Корею - отличнейше снабжают буржуи. Денег у них маловато, так бы снабжали ещё лучше. Пакистану вон вообще технологии ядерной бомбы продали. Так что попали в просак тут только вы со своей безграмотностью.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

А вы не задавалсь вопросом почему Британия, Франция и прочие опережали как РИ так СССР.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(12 лет 2 месяца)

В чем Британия и франция опережает ссср? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Опережали. Например в автомобилестроении, в гражданском кораблестроени, да много в чем. Но ворос был не этом. РИ отставалаоо Франции и Британии по 2 причинам - более затраты для сельского хозяйства климат и отсутствие колоний. Хотя технологическое отставание РИ от Запада в начале 20 века сокращалось.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Только вот как наглядно показала история Франция вчистую проиграла Германии, а Германия даже объединив промышленность континентальной Европы проиграла СССР. 

Что там на счёт опережения? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Кто кого победил это конечно важно, но не всегда играет решающую роль. Варвары тоже победили технологически превосходящий их Рим. СССР победил в войне, но в целом технологически все равно отставал от коллективного Запада. Да иначе и не могло бы быть, человеческий ресурс на этом самом Западе в разы больше. Да и немцы и или французы с точки зрения образования и качества рабочей силы существенно превосходили туркмен или скажем казахов, при всем к ним уважении.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

технологически превосходящий их Рим

Правда что ли? Только вот у "варваров" германцев была сталь и полноценные мечи, которые именно Рим перенимал у них а не наоборот. Рим же был очень зависим от бронзы, даже в Англию отправившись именно за оловом для неё.

но в целом технологически все равно отставал

Технологически, по некоторым направлениям - отставал. Но отставание технологически и отставание из-за полного отсутствия целой отрасли - моторов в частности и механизации как таковой в большинстве сфер деятельности и производства - радикально различаются. Что, в принципе, и показала победа во второй мировой.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Про то как германцы научили римлян сталь производить это из области альтернативной истории. Не интересуюсь. Технологически СССР отставал не по некоторым, а почти по всем направлениям будь то стиральные машины или количество атомных бомб. Не знаю по каким там моторами СССР опережал запад, наверное это тоже альтернативная история. Конечно в военной технике СССР был на уровне Германии в ходе ВОВ, но Германия не весь запад. И военные технологии это не все технологии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Не научили производить а заставили переходить на использование. 

Вы путаете технологическое и количественное отставание. И да, по атомным бомбам - количественно СССР догнал и перегнал, если вы не в курсе.

Не знаю по каким там моторами СССР опережал запад

Германию и объединённую Европу в ВОВ опередил, как факт. И да, Германия пользовалась и французским и чешским моторостроением, так же как и моторостроением других захваченных стран. Или вы со всей планетой суммарно сравнить хотите?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

В отличии от вас , я успел поработать в одном КБ минсредмаша СССР, нынешний росатом. Поэтому имею представление о том, как обстояли дела. Американцы могли на юклепать и больше зарядов, просто в этом не было смысла. СССР отставал от коллективного Запада по целому ряду военных областей и полностью в гражданской. Большой проблемой было отставание в полупроводниках и вычислительной технике. СССР всегда отставал и Россия к сожалению пока отстает в области шумности АПЛ. Почитайте детективную историю как мы закупали в Японии станки для изготовления винтов. Правда в отличии от лабуха, я не вижу причин посыпать голову пеплом. Численность населения СССР была ниже, чем численность коллективного Запада. Так что это было естественно. Кроме того, отставание не было фатальным. Так что одинаково нет смысла кричать , что коммуняки всех расстреляли и все пропили или же наоборот кричать, что в СССР у всех какашки пахли фиалками.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Кроме того, отставание не было фатальным.

Так я вроде об этом и писал выше:

Технологически, по некоторым направлениям - отставал. Но отставание технологически и отставание из-за полного отсутствия целой отрасли - моторов в частности и механизации как таковой в большинстве сфер деятельности и производства - радикально различаются. Что, в принципе, и показала победа во второй мировой.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Непонятно почему вы все технологическое развитие государства сводите к мотроостроению. Ну хорошо, допустим СССР бы опережал Германию в 2 раза по мотором, но при этом бы не было пушек или скажем снарядов, причем совсем, ни одного. Что в этом случае шанс выиграть войну был бы? Да и победа в войне есть необходимо условие существования государства, но не достаточное.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

К моторостроению я его свожу только для периода когда это моторостроение необходимо было для обеспечения механизации сельского хозяйства и индустриализации как таковой. Без чего ни пушек ни снарядов, как показывает история не хватало.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

И без металлургии и без металлобраотки и без нефтехимии и далее далее далее

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Да, металлургия и нефтехимия - не менее важны. Но металлургия хоть в каком-то объёме была задолго до этого, а нефтехимия - не настолько наглядна как количество произведённых моторов.

Меня тут выше заставили чётче сформулировать - РИ проспала конкретно вот это: https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Industrial_Revolution

 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Насчет 2 индустриальной чушь редкостная. В России бурно развивались и железные дороги (росссийские паровозы даде поставлялись с Италию например) и телеграф , канализация ( сами прочтите признаки в этой статье). Ничего мы не проспали. Ну и конечно бурно развивать моторостроение в РИ не могло развиваться по той причине, что первый форд т был выпущен в 1908 году и к первой мировой не стал особо массовым даже в США. Про трактора и и тем более танки это еще более поздний продукт. Массово трактора начали выпускаться В США с 13 года, в Европе еще позже. Фактически моторизация Европы произошла уже после русской революции.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

допустим СССР бы опережал Германию в 2 раза по мотором

Ни по каким моторам СССР Германию не опережал. Более того, моторизация нашей армии в 1941 году была ниже плинтуса и в том числе и именно с этим связаны тяжелейшие поражения начала войны. У нас вся пехота ходила пешком, не хватала грузовиков, а нормальных арт тягачей не существовало как класса (арта двигалась медленнее даже пехоты и не говоря о танках). Не говоря уже об артиллерии, особенно крупных калибров, снарядах и прочем. Великую Отечественную, особенно начало опять же вытащили в основном на героизме и стойкости русского солдата.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Мда, феерическое неумение читать. И феерическое же желание что-нибудь ляпнуть.

допустим СССР бы

И вы сами же пытаетесь доказать что если бы СССР опережал, тем более вдвое - война прошла бы сильно легче.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Мда, феерическое неумение читать.

Так ли это? А вот это кто писал?

Не знаю по каким там моторами СССР опережал запад

Германию и объединённую Европу в ВОВ опередил, как факт. И да, Германия пользовалась и французским и чешским моторостроением, так же как и моторостроением других захваченных стран. Или вы со всей планетой суммарно сравнить хотите?

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Это написал я и вы снова показали фееричное неумение читать. Можете посмотреть на степень механизации частей РККА 1945 года. У японцев, например, можете спросить.

Ну или вот эти циферки сравните:

Производство бронетехники в СССР: танки и САУ – 105251; БА – 8505.
Производство бронетехники в Германии: танки и САУ - 46857; БТР и БА – 26651.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Хорошо, для того чтобы не упираться в "моторы" ибо это во много абстракция и мотор сам по себе не воюет, и для иллюстрации глубокого технологического отставания СССР от той же Германии по многим направлениям задам простой вопрос: Сколько БТР произвела советская промышленной для мотопехоты? А сколько приборов ночного видения для танков и САУ? А сколько немецкая?

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Вы в третий раз показали своё неумение читать, в этот раз пытаясь замазать тему. Выше я уже писал что отставание в отдельных технологических направлениях не являются определяющими если нет отставания по отраслям целиком.

Ну а если вам интересны примеры БТР - сравните количество БТР выпущенных Германией с количеством СУ-76, выпущенных СССР. Что оказалось эффективнее.

Хотя, даже в примере с ПНВ вы умудрились облажаться:

Надо подчеркнуть, что о массовом применении этих ПНВ в WW2 речь не идет. Как правило, это были войсковые испытания или первые опытные партии. К примеру, у немцев в 1945 году, было 54 оснащенных FG 1250 “Пантер”, а опытная партия MP-43/1  c ПНВ была произведена в количестве 310 шт.

В СССР же:

Всего за годы войны, по разным оценкам, было выпущено и поставлено на флот и в армию от 2 до 7 тысяч различных ИК-приборов. Участники работ награждены орденами и медалями, почетными грамотами. Созданные приборы получили высокую оценку адмиралов Кузнецова и Галлера, генералов Штеменко и Неделина, академиков Вавилова (рис. 3) и Лебедева [6].

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Ну а если вам интересны примеры БТР - сравните количество БТР выпущенных Германией с количеством СУ-76, выпущенных СССР. Что оказалось эффективнее.

Эффективнее оказался русский солдат, который несмотря на глубокое технологическое отставание советской промышленности победил. Никак САУ не может заменить БТР, позволяющий мотопехоте двигаться с танками, совершая глубокие прорывы. Так же как не может САУ заменить танку пехоту. Все Ваши рассуждения от непонимания тактики и боевого применения.

А еще можем разобрать САУ Вермахта и советской армии и способность их поражать танки противника. К сожалению, тоже будет грустно и не в пользу советской промышленности. Опять же первую половину войны (особенно с 1942 года) несли тяжелые потери, потом научились компенсировать воинским мастерством и героизмом.

Но я в качестве претензии все это, а лишь объективности ради. С 17 века мы находимся в глубоком технологическом отставании, постепенно сокращая его. Сейчас, возможно, высшая точка нашего технологического паритета с Западом по ряду ключевых технологии. Но никак не времена СССР и тем более не Великая Отечественная. 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Никак САУ не может заменить БТР, позволяющий мотопехоте двигаться с танками

Никак БТР не может заменить пехоте подвижную артподдержку, могущую непосредственно следовать за пехотой. Все ваши рассуждения от непонимания тактики и боевого применения.

Про САУ и поражение ими танков - совсем смешно, в танчики переиграли? Танки с танками воюют в исключительных ситуациях.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Очевидно, что Вы как человек штатский не понимаете простых вещей. Я Вам на пальцах поясню, берем автомобиль, чтобы он поехал важны ВСЕ компоненты.

Да, он не поедет без мотора (например, САУ), но если у него лучший мотор, но нет коробки передач (грузовики для доставки боеприпасов за САУ), колес (БТР чтобы пехота могла совершать маршы и преодолевать зоны поражения вместе с танками), а так же руля, педали газа, тормозов (авиационного прикрытия, достаточного снабжения снарядами от заводов, мобильных топливных заправщиков и тд), то толку будет все равно ноль.

Это так, для Вашего общего развития.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

По сути ответить нечего, пытаетесь рассказывать банальщину с умным видом? 

Повторю начальный вопрос - сравните количество произведённых су-76 с количеством немецких бтр и сау суммарно.

Для альтернативно-одарённых - разжую: мобильное сау (могущее служить эрзац-бтр) посчитали нужнее специализированных бтр. Из су-76 на ровно тех же компонентах получается превосходнейший бтр, если выкинуть пушку, но с пушкой она была нужнее.

Это так, для Вашего общего развития.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Мдя... Плохо... Ладно, хорошего дня.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

То есть по существу вам ответить нечего. 

Ладно, хорошего дня.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Ответить есть - времени мало.

Ну если Вы считаете, что 200 моторов заменят тысячу колес и коробок передач. Ну или могли бы заменить... 

Если смысл ЭТО обсуждать?

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Сами придумали глупость и сами попытались мне её приписать. Зачем? Что сказать-то хотели помимо примитивной попытки приписать мне то чего я не говорил?

Поставленный изначально вопрос так и не отвечен - вы уже сравнили численность су-76 с бтр и сау вермахта суммарно?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

В военные годы массового производства приборов ночного видения в Советском Союзе наладить не удалось. Хотя советская промышленность их выпускала, но очень ограниченными партиями. Приборы поступали на флот и в танковые дивизии в качестве испытательных образцов. К примеру, Черноморский флот летом 1941 года располагал 15 комплектами корабельных систем ночного видения, а к осени того же года получил еще 18 приборов ночного видения. Сухопутные части начали получать первые приборы лишь в 1943 году, они поступали малыми испытательными партиями, которые запрещалось использовать в боях. Дальность действия первых ПНВ не превышала 150-200 метров, в основном они годились только для обеспечения движения колонн техники в ночное время суток.
 

Для примера, та же Пантера штатно комплектовалась ПНВ с завода.

Страницы