Решение о переориентации промышленности СССР на платформу IBM-360: аргументы за, с моими замечаниями

Аватар пользователя И-23

В предыдущей статье (строго говоря тянет на цикл) приводилась публицистика с критикой данного решения.

Но факт его принятия однозначно свидетельствует о наличии влиятельных сторонников и достаточно весомых аргументов.

Их есть и на АШ. Например камрад Vneroznikov. Его и поцитирую:

Аффтар очевидно журнализд, на этих машинах никогда не работавший и знающий о них только по рассказам. А я вот на БЭСМ-4,6, М-222, Мир-2,3 работал да и Эльбрус зацепил. И восторгов не разделяю. Про ЕС-1060 которая работала очень плохо - это сущая правда, крайне неудачная модель. А ЕС-1046 работала у всех превосходно. Да и 1066 тоже нормально работала. БЭСМ-6 никакого миллиона операций в реальности не давала (это, кстати, хороший способ отличить человека который с техникой работал от человека который чисто что-то читал, и причем невнимательно). Она давала миллион так называемых коротких операций. А на нормальных смесях команд она давала дай Бог 300000 операций в секунду. Собственно, на моей собственной практике БЭСМ-6 по быстродействию уступала ЕС-1055 (у которой формально было 500000 операций в секунду. Но эти 500000 были на смеси команд).

А аффтару можно было бы порекомендовать поискать причину того, отчего на БЭСМ-6 мониторная система ЦЕРН (это операционка, у нас она называлась мониторной системой ДУБНА), позаимствованная у европейцев, заработала как родная. А также поинтересоваться, с чего бы это родной кодировкой у нее была кодировка CDC (это фирма такая, американская, что характерно). Ну и поинтересоваться странным совпадением системы команд БЭСМ с системой команд машины ATLAS.

Про Эльбрус который даже сами разработчики называли Эль-Бэрроуз - вообще уж кому бы молчать.

Не там ищут причину. А вот то, что в 67 году программистов в стране было меньше 2000 человек всего, при том что выпускалось штук 5 совершенно несовместимых между собой ЭВМ, и про то, что на разработку матобеспечения большие ученые из АН СССР забили большой болт, предпочитая заниматься высокой наукой и разработками типа АЛГОЛ-68 - молчок.


… не вижу в заимствовании идей и технологий ничего плохого. Особенно когда идеи хорошие. Я категорически против того странного подхода, когда взятие за образец системы 360 называют диверсией, подрывом, разгромом и прочими нехорошими словами. Прошло огромное число лет с появления S/360. И что мы видим ? А видим то, что при всех потугах всего мира мэйнфреймы (которые сейчас z/Series) были и есть самые производительные машины для обработки больших объемов данных, имеют никем не превзойденную надежность, а программы написанные в 60-х - идут на новых машинах без переработки. Причем не в исходных кодах - а откомпилированные еще тогда. Никакой при этом эмуляции - все как родное. И это несмотря, например, на то что адрес раньше был 24-разрядным, а стал - 64-разрядным.

В общем, мое мнение - за образец взяли лучшее, что тогда было в мире. И оно и осталось лучшим.

Единственный недостаток мэйнфреймов - дорогие они, заразы :)

Защита правильности Дела, которому отданы годы жизни понятна и закономерна (более конкретно и, что важно, на нейтральном относительно темы статьи примере тенденция показана здесь).

Но здесь можно отметить следы тех же недостатков, что и у критикуемых оппонентов.

Как наглядно-популярно показывал широко известный в узких кругах тов. Авантюрист, экспорт высокотехнологической продукции (не всякой, а той, которую дозволяется купить) — форма колониального налога. Не просто так в обсуждении уже принесённого мной обзора, критикуя повадки «пэдэпэшников», тов. Vneroznikov ссылался на пользу изучения оригинальной (!) документации (которую ещё нужно было добыть).

Ну и возвращается к всё тому же анализу тов. Авантюриста. В пересказе, потому что по воспоминаниям требуемый фрагмент раскопать не получилось.

Только сначала — модель, или скелетная форма. Потому что правильная формулировка задачи содержит бОльшую часть ответа.

Целью созидательной деятельности полагаю правильным считать не создание некоторого рабочего артефакта (или серии артефактов), и даже не оптимальное решение той же задачи (в смысле минимизации затрат), но сохранение технологической традиции в «длинном» Времени. То есть компетенций, необходимых для разработки (и/или изменения согласно текущим потребностям) Артефакта.

Далее смотрим анализ Авантюриста. В котором тов. Муравьев критикует соблазны приобретения импортных промышленных товаров длительного использования. Справедливо указывая, что это — деньги (и инвестиции), недополученные нашей промышленностью.

Откуда, поднявшись на ступеньку выше, можно сделать вывод о том, что решение о заимствовании некоторой технологии на практике означает отказ от претензий на конкуренцию в области разработки стандартов и технологического доминирования.

И тут необходимо вспомнить гипотезу об уникальном характере Советского проекта Индустриализации. В котором было всё необходимое для построения технологической цивилизации (в дальнейшем наши демократические «партнёры» учли эту то ли ошибку то ли особенность и не допустили повторения Прецедента).

Возвращаясь к теме официальной дисциплины Специальной Олимпиады в виде спора о приоритетах полагаю необходимым напомнить справедливое замечание камрада Электрика: «Запад претендует на приоритет и диктат в науке, образовательных технологиях и социальных технологиях». Как способ фиксации желанного статуса единственного получателя данной формы колониального налога.

И тут, помимо подборки, ломающей так тщательно оформленную Тенденцию (см. «Вклад русской науки в мировую науку»), необходимо вспомнить эмпирическую тенденцию, которая в линии моего опыта обозначается как сугубая ограниченность пространства целесообразных [с точки зрения логики языка] решений. Или она же — в форме оформленной ранее гипотезы монизма научного знания и однозначной сходимости пространства целесообразных решений (от себя добавлю, что необходимой предпосылкой является зависимость только от законов мироздания и их постоянство). С иллюстрацией любимым примером товарища Богданова (строение глаза высших форм расходящихся эволюционных линий).

Ну и вишенкой на торт, когда коготок уже увяз и угроза возрождения туземной технологической традиции сошла на нет, [опять же согласно напоминанию из комментария] проявляется замечательная возможность законодательного регулирования экспортируемых технологий… До полного запрета включительно.

Просто вспомните дату принятия «поправки Джексона-Веника» (к 1974 году «партнёры» пришли к выводу, что коготок птички достаточно увяз и можно переходить к следующему этапу).

Помимо прочего — неафишируемый способ подкормить некоторых союзников на контрабанде как бы «запрещённого» (и заодно-попутно — канал внедрения «закладок»).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

На сладкое отмечу наблюдение, утверждающее, что, начиная с некоторого вполне тривиального уровня сложности, ресурсоёмкость анализа программного комплекса на предмет отсутствия ненужного, а то и откровенно вредоносной функциональности, начинает превосходить ресурсоёмкость собственно разработки.

Поучительная история Иранской Ядерной Программы тому наглядным примером.

Комментарии

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 4 дня)

Подскажите правильно понимаю, что:

Решение о переориентации промышленности СССР на платформу IBM-360

Произошло в конце 1960-х или если точнее то где то в 1969 году?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В конце 60-х, а точнее на интервале 1967-1970, смотрите статью по ссылке из предисловия.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 4 дня)

Статью видел. Решил уточнить правильно ли понял.

Ну и поточнее бы дату принятия решения хотелось. Вдруг вы в курсе.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Полагаю правильнее утверждать, что речь идёт *не* о «принятии», а об *оформлении* решения.

А ситуация с первичной документацией по данной теме (даже не в аспекте доступности независимому изслѣдователю, но элементарно квантора существования) замечательно объясняется наблюдением из классического руководства господина Брукса:

Если организационная структура может представлять угрозу, не будет документироваться ничего, кроме того, что нельзя оспорить.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 4 дня)

Согласен. Но мало ли, может где что проскакивало.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Такого рода утверждения необходимо верифицировать. С выделением позднейших реконструкций (на основании неопределённой степени полноты/достоверности исходных данных) и откровенных набросов (в смысле утверждения *желаемого*).

Ну и вот Вам ещё одна замечательная характеристика содержимого документов:

Запись обычно приводит к смягчению оценок до такой степени, что существо дела теряется

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Тот, кто написал процитированное в статье, не просто лжец, а манипулятор.

Для начала, БЭСМ-6 - 1967 год, а ЕС-1055 - 1979 год. И оказывается, что вторая несколько быстрее. Какой сюрприз! За 12 лет-то.

По копированию CDC - прямая ложь.

Существует мнение, что архитектура БЭСМ-6 в значительной степени воспроизводила архитектуру системы CDC 1604 фирмы Control Data Corporation (главный конструктор — Сеймур Крэй), серийно выпускавшейся с 1960 года(совпадали некоторые технические характеристики, такие как уникальная для этих двух систем разрядность слова и адреса и разрядность машинных команд в слове, использование одноадресных команд с индексным регистром, регистра скрытых разрядов, кодировка символов и пр., также идентичная тех. документация на обе машины), а также ряд архитектурных решений системы Atlas. В качестве подтверждения приводится статья аспиранта Питера Уолкота (англ. Peter Wolcott) и профессора Сеймура Гудмена (англ. Seymour E. Goodman) из Аризонского университета «High-Speed Computers of the Soviet Union». Однако фактически статья содержит обратное утверждение:

Хотя БЭСМ-6 имеет некоторые общие конструктивные особенности с британским Атласом и CDC-1604, она не является близкой копией ни того ни другого[5].

Оригинальный текст (англ.)
Although the BESM-6 shares some design features with the British Atlas and the CDC-1604, it does not closely copy either.

Тем не менее, на уровне прикладных программ, разработчикам, адаптировавшим транслятор Фортрана для БЭСМ-6, была поставлена задача обеспечения полной совместимости с CDC 1604[6].

Прямое сравнение спецификаций БЭСМ-6 и CDC-1604[7] не позволяет выявить каких-либо ощутимых сходств в архитектуре этих машин. В частности:

  • Набор команд полностью различен;
  • Формат команд полностью различен;
  • Подход к работе с целыми числами полностью отличается (у CDC — отдельные команды для работы с целыми, у БЭСМ — отключение нормализации);
  • Представление числа — отлично (36 бит мантиссы у CDC, 40 — у БЭСМ);
  • Система прерываний БЭСМ включает множество различных источников прерываний и раздельное их маскирование;
  • Индексные регистры: 6 у CDC, 15 — у БЭСМ;
  • БЭСМ имеет стековый режим адресации (индексный регистр 15), у CDC стека нет;
  • БЭСМ имеет признак «омега», влияющий на режим работы условных команд, у CDC нет ничего похожего;
  • В отличие от CDC, БЭСМ-6 имела виртуальную память, режимы пользователя и супервизора, защиту от исполнения привилегированных команд в режиме супервизора и набор операций для осуществления системных вызовов (экстракоды);
  • БЭСМ имеет кеш-память, предварительную загрузку команд в кеш и механизм асинхронной отложенной записи результатов;

Про недостаток программистов как отмазу для копирования говорили ещё в 1965 году, поэтому и создали комиссию по копированию буржуйских ЭВМ (пишет Фельдман). Вопрос: а нельзя было организовать обучение? Уж за два года до упомянутого 1967 года ситуация вполне могла выправиться. Но вместо этого и существующих программистов посадили на адаптацию очередных версий американского софта. В итоге была потеряна вся школа, которая до этого писала свои операционные системы и оптимизирующие компиляторы.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Лично мне в данном контексте (привязка к Времени) видится эпизод т.н. «карибского кризиса».
В пакете с… уступкой советского правительства.

А данную… сделку можно интерпретировать как троянского ишака, которым запад расплатился (или создал видимость) за оную уступку.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Нет, эти события произошли после смещения Хрущёва. И шли они в комплекте с экспортом нефти в Австрию, со сделкой газ-трубы, строительством ВАЗа и КАМАЗа с иностранными компаниями, основанием МИПСА и т.п. Конвергенция.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Я успел попрограммировать на СМ. Знал даму которая даже на "Наири" - худшей машине СССР умела работать. С её слов, программиста 1960-х скорее для не зависело от аппаратной базы которая на второй волне копий мэйнфреймов от IBM была заметно лучше. 
Как пользователь отмечу важность ПО, это ГОРАЗДО важнее чем просто машина - при наличии прикладных программ работать уже может не программист. Если транспонирование матрицы на 2 курсе на СМ быстро проходило - там был микс Фортнрана-4 с 77 для суперкомпьютеров, единственный язык который понравился, то убийственное программирование на БК-0010-01 ПО расчёта эквивалентной схемы цепи навсегда запомнилось как крайне неудобное занятие. И не важно что были ХТ-шки советские в приемлемом доступе. Сам факт программирования крайне неудобен. Максимум простое что на Лиспе в Автокад и проч. Считает такое ПО, что ты создаёшь всё равно хуже того, что можно купить, лучше только программа от того человека, который хорошо знает тему и умеет прилично программировать - таковых ЕДИНИЦЫ видел за 40 лет. Остальные или хорошие спецы или хорошие программисты.

Кроме того я работал у Сейсяна а он рассказал мне о том какая электроника была в конце 1960-х, первые советские чипы и проч. Вы например знаете что была память на халькогенидных стёклах долговременная. Как флешка на десятки кБ в самом начале 1970-х? Как и уже тогда существовало то что в последствии назовут flip-chip - интеграция десятков чипов в стопку без корпусирования, в общим одним корпусом. Для чертежей и схем в таких книгах применялась векторная графика. Книга выглядела в прототипах как прямоугольник, вставляемый в гнездо. Вся бибилиотека как стенка с клетками с такими квадратными или прямоугольными блоками. После 1968 начался ПОГРОМ СОВЕТСКОЙ ЭЛЕКТРОНИКИ.

Был в конце 1960-х СДЕЛАН первый прототип домашнего ПК и к 1974 году это была первая в мире мульимедийная машина с расчётной ценой с видеомагнитовоном уступающим немного BetacamSP порядка 5,5-7 тысяч рублей. Производился 6шт на ЛОМО.  Цена на 1971 год была 2-4 тысячи рублей в зависимости от комплектации.

http://wmw-magazine.ru/uploads/volumes/04/13.pdf

Радиокомплекс

(19)SU(11)375640(13)A1(51)МПК

G06F 17/40(2006.01)

G06F 3/14(2006.01)

G11B 5/00(2006.01)

(21)(22)

Заявка:

1605315/18-10, 1971.01.05(22)

Дата подачи заявки: 1971.01.05 (45)

Опубликовано: 1973.03.23 (72)

Авторы:

Выдревич М.Л.
Сейсян Р.П.
Смирнов Б.Я.
Якимов Ю.К.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 7 месяцев)

А ЕС-1046 работала у всех превосходно. Да и 1066 тоже нормально работала

Добавлю свои 5 центов.

Если ЕС ЭВМ была собрана из армянских комплектующих, то беда однозначно.

А так машины зарекомендовали неплохо.

Самое главное - это возможность работы, как тогда говорили "в диалоговом режиме", а не с перфокартами

Сел и отлаживай задачу в реальном масштабе времени. И работали одновременно десятки пользователей

И даже можно было прямо со своего рабочего места работать. Это уже в середине 80-ых

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Swinston
Swinston(8 лет 3 недели)

Я работал из Москвы с БЭСМ-6, стоявшими в Химках, через диалоговую систему в конце 70-ых. Сиди за терминалом в Москве, набирай/редактируй исходный текст программы, отправляй на выполнение, разглядывай листинг, если надо - распечатывай, привезут из Химок. Одновременно работали десятки человек.

Кого ты хотел удивить? (с)

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 7 месяцев)

Я таких БЭСМ-6 не встречал

Может где-то и были..но не в наших районах. 

Вот не было никаких терминалов, хотя БЭСМ, где я работал в 70-ых  работали на прием телеметрии со спутников. Вроде на самом передке А вот про терминалы ни слухом

Более того начальную метку на ленте, а ленты были не у всех, карандашом отмечали.

А про "читалки" и "дырокол" ака ручной перфоратор  и "мозги для заклеивания дырок в перфокартах" знаю не понаслышке

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя Mprk
Mprk(7 лет 4 месяца)

Ключевое слово КРАБ... smile1.gif Комплекс Работы АБонентов... Работало как часы... В то же время, ЕС-ки постоянно висели... smile5.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Мне тут видится или наброс, или ахтунг (как вариант — следствие вредительства) с подбором кадров для оборонной промышленности.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

БЭСМ-6 это устаревшая к моменту начала выпуска в 1968 году элементная база на дискретных элементах. Даже на них она уступала тому что ранее имели для управления ПЛ - кубик 30-40см размером ВСЕГО, трёхмерная почти интеграция.

Я работал с Электроникой-60 как с перфолентой помогал, забавное устройство кстати перфоленты того времени прекрасно читаемы в отличие от CD-R архивов "с гарантией 20 лет" которые были убиты в джевеле всего за ПЯТЬ ЛЕТ, так и с "Консула"- вводно-печатающее устройство. На 1983 год она устарела, были уже PC XT, но вполне решала основные геофизические задачи. Возили в поле. Время хранения перфолент  при грамотном хранении - ВЕКА как и перфокарты 18 века от станков Жаккарда можно найти. Всё что было на CD осыпется. Даже ленты стриммеров надёжнее. Минус перфолент очень низкая плотность записи. Оптикой записать надёжнее и на тысячи лет можно.

 

Из позднихъ лучшей по габаритам были версии БК-0011 с фортраном, правда как всегда не с тем который знал, сильно упрощённый, так что СМ пришлось. Всё равно очень хотел её студентом, т.к. бейсик - редкостно говённый и НЕ простой язык. То что на фортране 77 занимало 4 строки, если вы знаете особенности синтаксиса, я немного знал, на нём страницы полторы и крайне медленно работало.

Особенно можно выделить процессора серии Кронос с 1985 года, начиная с версии 2.5 - вполне адекватные своему времени а с возможностями которые в Марсе были реализованы - на уровне лучших.

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

Самое главное - это возможность работы, как тогда говорили "в диалоговом режиме", а не с перфокартами

на БЭСМ-6 тоже была возможность работать в "диалоговом режиме". Для особо привилегированных - "прямо со своего рабочего места".

В МГУ в начале 80-х (на самом деле раньше, конечно, но я застал именно это время) по факультетам стояли терминалы БЭСМ-6 из НИВЦа. Обычно их собирали в дисплейные классы. У нас на кафедре было два терминала, народ на них в свободное время в игры рубился какие-то.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 7 месяцев)

Я с БЭСМами завязал в середине 70-ых. Надоело таскать листы в набивку. Получать перфокарты, носить их на БЭСМ. Получать результаты на следующий день

Перешел на ЕС. Там даже можно было рисовать на графическом дисплее

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Самое время напомнить классическое наблюдение ( в дополнение к цитированному комментарию о тяготении в сторону ЯП высокого уровня):

…Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной надстройки является интегрированная система WINDOWS фирмы Microsoft. Эта система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на преимущественное использование совместно с устройством типа «мышь»…

…Таким образом, читатель уже понял, что среди надстроек над ДОС бывают довольно бесполезные системы, которые только выглядят красиво, а на самом деле отнимают время пользователя, память на дисках и оперативную память ЭВМ.

Обманчивая красота таких систем, однако, сильно воздействует на неискушенных пользователей, которые не имели практики работы на машине. Инерция мышления бывает столь сильна, что авторам приходилось наблюдать, как люди, начавшие работать с подобной настройкой, впоследствии с трудом заставляют себя изучать команды ДОС. Хочется предостеречь от этой ошибки читателей.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

у вас что-то все времена в кучу.

Я с БЭСМами завязал в середине 70-ых.  ... Перешел на ЕС.

ЕСы тогда только появлялись.  И работали тоже в пакетном режиме - дисплей был только  у оператора в машинном зале. Обычный алфавитно-цифровой.

Там даже можно было рисовать на графическом дисплее

это, наверное, ЕС1840? так это уже конец 80-х

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 7 месяцев)

Ну у продвинутых, типа ИКИ, уже в середине 70-ых всЁ американское было закуплено

Даже в конце сеанса выводилась информация о стоимости за проведенное время за терминалом. В долларах и на английском

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

всЁ американское было закуплено

так и надо корректно писать - не на ЕС , а на IBM 360. Или скорее на 370, т.к. 360-е к тому времени уже не выпускали.

Аватар пользователя oracle
oracle(6 лет 7 месяцев)

TSO - time sharing options это называлось

А 360 или 370 я тогда и не интересовался особо. Главное сесть и программку набить на Фортране, а позже на PL-1

А теперь и подавно лень гуглить 360 или 370

Комментарий администрации:  
*** Распространяю не рефлексируя ***
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

так мы здесь не айбиэм обсуждаем - а плохую копию, ЕС то есть.

А теперь и подавно лень гуглить 360 или 370

я просто помню, что в 77-м году уже гроссбух 370 изучал. 360 слегка устарел.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Говоря о «плохой копии» *необходимо* помнить, что структура сколько-нибудь сложного комплекса *определяется* технологической традицией, на базе которой он строится.

Иначе говоря: *необходимой* предпосылкой успешного *копирования* платформы IBM было построение определённой инфраструктуры.
Достаточной информации по которой никто давать и не обещал.
Вспомните историю продажи лицензии на Дуглас.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

наблюдение, утверждающее, что, начиная с некоторого вполне тривиального уровня сложности, ресурсоёмкость анализа программного комплекса на предмет отсутствия ненужного, а то и откровенно вредоносной функциональности, начинает превосходить ресурсоёмкость собственно разработки.

Подтверждаю примером.

В 1977 году в СФТИ по "личным каналам с конференции" удалось получить магитную ленту с SSP - объекные модули для фортрана ЕС ЭВМ (IBM-360/370). Проверили её на тестах - работает! Стали пользоваться, но машинного времени не хватало, и покупали на стороне - 120 рублей за час ЕС-1020! Я был тогда оператором ЕС ЭВМ, DOS - операционка.

 Программист  (аспирант, расчётную часть кандидатской делал), который приходил считать готовую задачу, не мог дождаться решения за рабочий день. Потом, плюнув, написал сам и станслировал на фортране нужные ему функции, слинковал без SSP - и получил результат за пару часов вместе с трансляцией (ещё на перфокартах работали, сам он и карты набивал).

Потом приходил считать ещё, и подтвердил, что SSP тормозит по сравнению с простыми функциями, например, транспонирование матриц вручную написанной функцией на том же фортране быстрее в три раза, чем функцией из SSP.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не… Это — о другом, о мотивации (и целесообразности) использования языков современного уровня.

Помните современный комментарий об управлении памятью в жабе? ☺

Ну и к приводимому примеру просто напомню комментарий редактора русского перевода из руководства господина Фокса.

Отнесение помощи при кодировании на второй план несколько симптоматично; может, языки высокого уровня и не так уж ускоряют этот процесс? — Прим. ред.

Цит. по Дж. Фокс «Программное обеспечение и его разработка»

Аватар пользователя lataragan14
lataragan14(7 лет 7 месяцев)

УГ. Самое позорное решение в истории отечественной кибернетики. Обречение на роль вечно отстающих

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и сомнительной копипасте ***
Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 6 месяцев)

Зато с какой перспективой.

Официально подчиненное к "Европе" отношение узаконили только спустя несколько лет, с ВНИИСИ. И то не особо афишируя. Публично к Римскому клубу прижались только в 1989.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ну… строго говоря википедия, а сугубо — её русскоязычный сегмент, источник так себе. Самого интересного искать там было бы наивно.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 6 месяцев)

Да, потому-то к вопросу приходится заходить не с той стороны :о)) С той стороны в вики ссылок порою нет, либо они мимо кассы.

Но, как видите, какие-то ошметки еще доступны.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Помните наблюдение господина Брукса?

Если организационная структура может представлять угрозу, не будет документироваться ничего, кроме того, что нельзя оспорить.

ЗЫ: А вообще использование фактора доступности информации в целях прикладной суггестии восходит ко временам Изначальной Энциклопедии.

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 6 месяцев)

В позднем СССР помимо линейки ЕС была линейка СМ... многие представители которой были на уровне команд PDP-11 совместимыми. Адресация ассемблера PDP-11 просто сказка (особенно в сравнении со всякими Интелами)!

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

В позднем СССР помимо линейки ЕС была линейка СМ.

Соглашусь с тем, что даже если и СМ нам подсунули, то отставание от США  в СМ было минимальным по сравнению с ЕС. И СМ принесли пользы народному хозяйству СССР больше, чем ЕС. То есть отдача в разы больше на единицу затрат.

Сравните весь софт, написанный в СССР и за бугром для PDP и IBM.

 

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 6 месяцев)

 Сравнить увы нечем, с линейками знакомство было только в период студенчества (мат.пакеты, фортран, vi подобный редактор, по большому счёту и всё (несколько игрушек не в счет)). А вот для ДВК на PDP-11 немного довелось покодить.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

Достаточно сказать, что то, что сейчас называют "слабым ИИ" начиналось на PDP/VAX, а не на IBM. Распознавание речи, текста, томография - это не IBM, а PDP.

UNIX для PDP был куплен ИПК МинАвтоПрома в 1980 году за 1 миллион долларов с проектной и технической документацией.

Парк ЭВМ IBM-360/370 и DEC PDP-11/VAX по всему миру - более чем на порядок больше DEC, и соответственно инженеров/программистов работали на них настолько же больше. Соответственно, софта так же на пару порядков разница.

 

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 6 месяцев)

 Сама архитектура PDP-11 была очень удачна, причем не только для числодробильной техники, но и для АСУТП.

И да, Lisp для PDP-11 тоже был

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Просто напомню комментарий камрада Внерожникова к эпизоду из обсуждения первой статьи.

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 6 месяцев)

Я его не совсем понимаю.... помню первая прога что писал на PDP-11 - примитивная пузырьковая сортировка... ну что-то порядка 50 операторов. Опросы... дал задание - пиши отсюда на диск а пока пишет можно чего полезного посчитать. Чего-то типа косвенной автоинкрементной адресации на интелах близко нет!

И да, уже после того как отучился, сапоги в армии сносил довелось поработать на сервера серии Alpha той самой фирмы DEC, но уже как ораклист, а не как кодер на асме.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

sys-apps/ed — наше фсио!

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 6 месяцев)

ED? Не не доводилось... вот goldEd (ака голый дед) - было... 

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

В общем, мое мнение - за образец взяли лучшее, что тогда было в мире.

Это спорный вопрос. Потому что, выбирали не "лучшее", а то, что предписывала пресловутая "конвергенция". И вот здесь , Юрий Бялый, это всё подробно рассматривает и обосновывает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ещё один хайпожор, не обременённый навыком контроля полноты/достоверности исходных данных и благополучно не ведающий истории буржуазной лженауки?

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

 

Ещё один хайпожор, не обременённый навыком....

 

Ваша завумность

Взыскует по роже...

Мне ж, западло

И мараться негоже.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Специально для упортого не-читателя повторяю:

Аффтар очевидно журнализд, на этих машинах никогда не работавший и знающий о них только по рассказам. А я вот на БЭСМ-4,6, М-222, Мир-2,3 работал да и Эльбрус зацепил. И восторгов не разделяю. Про ЕС-1060 которая работала очень плохо - это сущая правда, крайне неудачная модель. А ЕС-1046 работала у всех превосходно. Да и 1066 тоже нормально работала. БЭСМ-6 никакого миллиона операций в реальности не давала (это, кстати, хороший способ отличить человека который с техникой работал от человека который чисто что-то читал, и причем невнимательно). Она давала миллион так называемых коротких операций. А на нормальных смесях команд она давала дай Бог 300000 операций в секунду. Собственно, на моей собственной практике БЭСМ-6 по быстродействию уступала ЕС-1055 (у которой формально было 500000 операций в секунду. Но эти 500000 были на смеси команд).

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

Vneroznikov. "мне друг", но тут я не согласен.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Согласие в качестве критерия истинности?

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

Мнение/тезис на мнение/тезис ---> синтез(через снятие.Спиноза).

Тем более, что истина трансцендентальна и всё зависит от "школы" бытия и языка, при сопряжении коих и возможно снятие.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Гуманитарий всех по себе судит.

Лично я в цитируемом утверждении вижу не «мнение», а проекцию некоторого комплекса опыта в пространство ВСС.

Аватар пользователя дзядзька Хведар

я сидел за экраном на котором была надпись СВМ ( система виртуальных машин) на ес 1036

и помню себя молодым скока не распрашивал так и не узнал что лучше - ес или пдп

это как сейчас спросить - линух или виндовс

или линух или бсд

вкусовщина

в немалой степени зависящая от круга задач

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***

Страницы