Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Цифровизация в СССР. Автоматизированная система плановых расчётов

Аватар пользователя Каудильо

Многие знают историю о том, как в СССР видные учёные-кибернетики в команде Виктора Глушкова в середине 1960-х выдвигали проект Общегосударственной автоматизированной системы учёта информации (ОГАС). Можно даже услышать, что это — первый в мире проект информационного общества. Но часто рассказы про цифровизацию в СССР обрываются фразой «и всё заглохло», потому что, якобы, бюрократы не поняли идею или испугались её. На самом же деле, были сделаны большие шаги к цифровизации, и к началу 1990-х в Союзе многие потоки экономических данных уже передавались в цифровом виде, а не на бумажках. То есть, был частично реализован электронный документооборот.

 

Примерно так выглядели компьютеры единой системы ЭВМ (ЕС ЭВМ) и их операторы.

 

Мы поговорили с Алексеем Сафроновым, историком, который занимается этой темой. История его «романа» с ней довольно курьёзная: пять лет назад он начал работать в Аналитическом центре при правительстве РФ, который в прошлой жизни был Главным вычислительным центром Госплана СССР. На тот момент в здании недавно сделали ремонт, и в комнатах, где раньше стояли массивные компьютеры, устроили оупенспейс. В качестве разделителей пространства там поставили книжные полки, и, чтобы их чем-то заполнить, вытащили книги из подвала здания. Оказалось, что после Перестройки в подвал были отнесены книги из библиотеки Главного вычислительного центра Госплана. В одной из книг Алексей наткнулся на упоминание АСПР, после чего посвятил несколько лет изучению этой темы.

Алексей рассказал нам, почему наиболее известная история про ОГАС заканчивается «пшиком», зачем «под каждой коровой датчик», а также много других фактов о переводе плановой экономики на цифровые рельсы.

XX2 ВЕК. Почему нам мало известно про Автоматизированную систему плановых расчётов (АСПР) несмотря на то, что она была частично реализована, успешно применялась и смогла в разы оптимизировать процесс составления годичного экономического плана? Почему большинство источников рассказывает про ОГАС, которая не была реализована на практике, а не про АСПР? Почему мы знаем историю попыток цифровизации в СССР как историю о поражении, а не об успехе?

Сафронов. Чтобы ответить на эти вопросы, придётся погрузиться в историю. Всё началось довольно давно. Идея ОГАС появилась раньше, чем АСПР, в конце 1950-х. Почти сразу встал вопрос, кто будет заниматься моделированием и реализацией системы. Между собой спорили два ведомства, Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Госплан. В это время ЦСУ руководил Владимир Никонович Старовский, находившийся на этом посту с 1940 года. Конец 50-х — это был его звёздный час: он работал 17 лет и наконец добился того, что вся статистика стала собираться в ЦСУ, а ведомственная статистика как избыточная была отменена. Проходит всего 6 лет, и какие-то учёные-кибернетики вместе с Госпланом говорят:

— Мы придумали тут офигенную компьютерную систему, правда её ещё нет, но мы решили, что всю статистику будем собирать через неё, когда сделаем (по их плану, обработка всей учётно-статистической информации должна была происходить в их Единой сети вычислительных центров (ЕСВЦ)). Старовский им логично ответил, что «если вы хотите, чтобы вся статистика обрабатывалась через эту систему, то тогда она должна быть нашей, ЦСУшной».

Естественно, госплановцы и кибернетики остались недовольны.

Далее начался период активного противостояния двух ведомств — с привлечением административного ресурса, с заказными статьями в прессе, всё как мы любим (не надо думать, что это были принципиально другие люди. Заказную статью в «Правде» о том, что «здесь люди неправильно понимают политику партии, и поэтому надо им объяснить» — это запросто). Писать проект сначала поручили рабочей группе под руководством Натана Ефимовича Кобринского, заместителя руководителя Главного вычислительного центра Госплана. Научный совет, который возглавлял тот самый Глушков, должен был этот проект принять. (Получается, что Глушков был главой приемной комиссии, а потом уже из приемщиков сам активно включился в проект). Когда госплановский проект был готов, ЦСУ написало на него возражение. Далее проект поручали доработать ЦСУ. Оно писало свою версию, Госплан отвечал на неё возражением. И так несколько раз. За время их «бодания» сняли Хрущёва, вернули отраслевую систему управления, провели косыгинскую реформу, а эти двое всё ещё бодались. Это всем надоело, и ведомства разошлись миром. Госплан взял за основу ранние предложения 1963 года и стал делать то, что мог сделать технически — но в рамках своего ведомства, а не всех министерств, как того хотели кибернетики.

Здесь-то и произошёл раскол между учёными-кибернетиками и Госпланом, которые ранее выступали единым фронтом. Ядро энтузиастов-максималистов предлагало строить сразу глобальную систему, которая взяла бы на себя все управленческие и вычислительные задачи. Они говорили, что можно сделать какой-то единый алгоритм, который будет рассчитывать оптимальный годовой план. Скептики им отвечали: «Чтобы ваш проект сделать, надо под каждую корову датчик поставить». Получилось, что кибернетики отрывались от своих потенциальных заказчиков, так как Госплану в большей степени были нужны вещи, связанные с текущими плановыми задачами. Их тогда беспокоили следующие проблемы:

  • высокая трудоёмкость расчетов,
  • сложность организации процесса разработки плана (нужно было увязать работу множества плановиков друг с другом),
  • невозможность вариативных расчётов (из-за трудоёмкости нельзя было сделать несколько вариантов плана),
  • неадекватная нормативная база, с которой нужно было что-то делать,
  • отсутствие надёжной методической основы для принятия управленческих решений,
  • перерасход ресурсов из-за того, что решения неоптимальны.

То есть плановикам в первую очередь нужен был инструмент, чтобы лучше делать то, что они и так уже делали. Проект ОГАС, изначально предложенный идейным ядром, включал гораздо больший объём работы, чем просто решение этих задач. Например, в проекте 1964 года утверждалось, что нецелесообразно создавать ведомственные системы, должна быть одна система на всех, она должна решать задачи расчёта оптимальных текущих и перспективных планов развития экономики, планирования материально-технического снабжения, управления запасами и так далее. Они настаивали, что есть только один правильный способ использовать компьютеры — делать сразу большую единую систему. А госплановцы же придерживались подхода, что нужно делать то, что актуально сейчас — и чтобы выйти из противостояния с ЦСУ, стали делать свою внутриведомственную систему, против реализации которой ЦСУ не имело права голоса. Получилось, что кибернетики обиделись на госплановцев за то, что те «извратили» их идею, и далее в мемуарах писали, что тупые бюрократы её либо не поняли, либо не приняли, либо запороли. Среди тех кибернетиков-энтузиастов и Виктор Глушков.

Так родился проект АСПР. Вместо того, чтобы сразу создавать большую систему по всей стране, предполагалось, что каждое ведомство параллельно начнёт делать свой кусок, свою систему, и потом они должны были быть объединены в одну систему, которая бы и стала ОГАС. В основе системы АСПР лежали сетевые графики — то есть, графики формирования плана. Это была модная тема 1960-х годов. План состоит из показателей, и есть показатели, которые нужны для расчета следующих показателей, те нужны для расчёта показателей другого уровня, и так далее. Такие потоки данных фиксируются, и получается огромный сетевой график. За каждым показателем стоит какой-то плановик, который за него ответственен. Чтобы составить сетевой график, первый шаг — это провести расспросы с каждым плановиком, чтобы узнать, где он берет информацию и куда дальше передаёт, а также при помощи какого метода рассчитывает свой показатель. Используемая информация была разных типов — от министерств, которые у своих предприятий узнают производственные мощности, данные, от других отделов, а также из банка данных ГВЦ — информацию нормативного характера (например, если мы строим какой-то цех, есть нормативы расхода кирпича и бетона).

 

Пример сетевого графика из проекта АСПР.

Составление годового плана начиналось с весны предыдущего года, чтобы к декабрю его закончить и утвердить. При этом, не то, чтобы плановики закрывались на несколько месяцев и не выходили, а потом являли народу план. Шла постоянная работа с предприятиями. Некоторые критически настроенные к плановой экономике экономисты даже говорят, что это была «экономика согласований». Они примерно знали производственные мощности предприятия, и там шла такая утряска: «А столько вы сделаете? Сделаем, но нам новый цех нужен. А если мы вам на новый цех денег не дадим? Тогда мы не сможем столько сделать. А если вы смежников загрузите?» И так несколько итераций.

В распечатанном виде годовой народнохозяйственный план — это том высотой в полтора метра. Там было задание каждому заводу. Нужно было его нарезать на отдельные строчки и каждому заводу послать телеграмму о том, что «вам в этом году надо сделать столько-то чугунных чушек». Заводов в стране много тысяч, и нужно было нарезать полтора метра народнохозяйственного плана, каждое задание запечатать в конверт, каждый конверт послать на завод, а потом проконтролировать, что завод его получил, иначе скажут: «Мы ничего не видели, не знаем». Эта абсолютно техническая работа до начала 1980-х годов занимала почти весь январь. Соответственно, весь январь предприятия жили фактически без плана. Каждый директор понимал, что надо продолжать работать, потому что годовое задание будет всяко больше, чем они сделают за январь, но сам по себе такой подход не очень здоровый. Когда появился план в электронном виде, его доведение стало занимать три дня (не нужно было нарезать метровый том бумаги на отдельные телеграммы — они формировались в компьютерной форме), и такой зазор длиной в месяц был ликвидирован.

В начале 80-х план как документ уже целиком существовал в электронном виде. Это имело важное следствие. Первое — части плана стали технически согласованы друг с другом. Это был не просто набор таблиц, где воткнуты какие-то значения, и никто не знает, откуда они взялись, а использовались гиперссылки с одной таблицы на другую. Компьютер не полностью умел пересчитывать все показатели в автоматическом режиме. Там, где, условно, третья цифра получается сложением первых двух, возможно было автоматическое обновление. Но некоторые показатели не могли быть ясно формализованы. В таких случаях плановики прибегали к «плановому чутью» и прикидкам. За каждым плановым показателем находился живой плановик, который этот показатель администрировал. Если что-то одно менялось, система умела присылать всем причастным напоминание, что «показатель, который используется для расчёта вашего показателя, изменился, вам нужно поправить ваш показатель». Когда в систему поступают данные от плановиков, она понимает, на ком застряли. Далее этого человека можно пошевелить, написать «ты всех держишь, ускорься». Таким образом обеспечивалась формальная согласованность всех плановых форм. Процесс стал быстрее, ушли технические ошибки, из-за которых завод в конце января мог получить совершеннейший «нежданчик», и ушёл рассинхрон, когда в разных формах стоят разные цифры, потому что кто-то забыл поменять что-то.

Кроме того, стало технически возможно составлять несколько вариантов планов, и уже из них выбирать, какой понравится Партии больше. Коссов Владимир Викторович, один из бывших руководителей ГВЦ, рассказывал, что буквально за ночь они прогоняли несколько прикидок вариантов межотраслевых балансов на следующий год, утром он рассказывал о них Байбакову Николаю Константиновичу, а тот шёл рассказывать на Политбюро, что можно сделать. Допустим Политбюро спрашивает: «Мы хотим, чтобы население СССР ело больше мяса, нам надо произвести больше мяса. Как это можно сделать?» И дальше они гоняют модели. Можно мясо покупать, тогда надо что-то продавать за рубеж, например, нефть, потому что она тогда подорожала. Значит, нужны вложения в добычу нефти. Добыча нефти нужна не ради нефти, а ради мяса! Другой вариант. Можно выращивать больше мяса. Значит надо больше вложений в свинокомплексы и коровники, а для этого нужны корма. С кормами было туго. СССР закупал кормовое зерно, которое использовалось вместо комбикорма. А можно вложиться в химическую промышленность, чтобы производить комбикорм. Можно вообще сказать, что нам не само мясо нужно, а нужен белок, чтобы люди были здоровее, поэтому «давайте океанский флот разовьём и устроим в четверг рыбный день». Об этом они и докладывали перед Политбюро, типа выбирайте. А им отвечают: «Мы понятия не имеем — вы там сами посчитайте, что будет выгоднее». Поэтому потом уже стали считать сами, что выгоднее.

Таким образом, проект АСПР не посягал на устоявшуюся логику планирования, но существенно упрощал и ускорял составление планов, что позволяло детализировать их всё больше и больше. А это, в свою очередь, позволяло плановикам справляться с возрастающей сложностью и диверсифицированностью экономики.

Думаю, популярность ОГАС во многом связана с надеждами на радикальную ломку социально-экономических отношений, которую он якобы мог обеспечить, выведя СССР из застоя без рыночных реформ. История АСПР показывает, что, к сожалению, реальные возможности техники влиять на общество гораздо скромнее, во многом потому, что заказчикам в первую очередь нужно решение их насущных проблем, а революционные преобразования скорее получаются (или не получаются) как побочный эффект этой работы.

 

Здание Главного вычислительного центра на проспекте Академика Сахарова.

 

Сафронов. У нас осталось только три человека с советских времен, все трое — техники. Они рассказывали, что в конце 80-х была постоянная проблема: советские компьютеры были очень ненадёжными. Коссов Владимир Викторович, один из бывших руководителей Центра, мне рассказывал, что средняя задача межотраслевого баланса с той детализацией, которую тогда делали, решалась 40 минут, а среднее время бесперебойной работы машины было 30 минут. И регулярно получалась, что машина ломалась, не успев досчитать. Кроме того, у техников постоянно были взаимные претензии с эксплуатационщиками. Когда что-то ломалось, они говорили, что это потому, что эксплуатационщики не выдержали параметры температуры, влажности или пыльности в здании. Те им отвечали: «У нас всё нормально работает, это вы за компьютерами следить не умеете».

Очень часто, когда я эти истории выспрашивал, всё упиралось в то, что материальная база сильно отставала. Получалось, что инициатива наказуема. Представь, что, чтобы наладить удалённый доступ, вам нужно не только провести сетку, нужно ещё придумать компьютер, найти людей, которые его сделают, а также проконтролировать, чтобы сделали так, как надо. В своё время часть людей из вычислительного центра получила госпремию за создание миникомпьютера «Искра-226», клона американского компьютера Wang. Это был один из первых персональных компьютеров, с его помощью плановики из Госплана могли подключаться к информационной базе в ГВЦ. Один из главных идеологов системы АСПР, Владимир Борисович Безруков, рассказывал, что помимо отсутствия некоторых компонент, которые вот так вот приходилось разрабатывать самостоятельно, их всё время подводила и техническая надёжность — имеющееся оборудование часто ломалось или не очень хорошо работало.

XX2 ВЕК. Если технический уровень в середине 80-х был бы, как в середине 90-х, удалось бы проект довести до логического конца? И, может, тогда из кризиса можно было бы выйти?

Сафронов. Сейчас это частый аргумент, что компьютеры дозрели и социализм технически возможен, но я в этом смысле скептик. Если мы читаем какую-то перестроечную публицистику, мы видим, что первые рыночные эксперименты начались сразу после смерти Брежнева, ещё в андроповские времена, в 1983 году. И хоть в этой литературе не звучит напрямую тезис о том, что «мы хотим добавить рынок», но там говорится о «развитии самостоятельности», о полном хозрасчёте. Использовались эвфемизмы рынка. Сама аргументация была далека от того, что «мы технически не справляемся с планом». Не звучал тезис, что «у нас вычислительная мощность недостаточна, чтобы мы могли нормально рассчитывать параметры экономики». Там говорили: «У нас работники не заинтересованы работать хорошо, потому что между качеством их работы и вознаграждением нет никакой связи».

Я не считаю, что проблемы были на стороне техники. Потому что даже если удалённый доступ не очень хорошо работал, эта проблема решалась. Из соображений безопасности или технической сложности, если плановику из банка данных АСПР было что-то нужно, то это ему в распечатанном виде или на бобине привозили. Был штат людей, которые бегали с запакованными конвертами и доставляли по запросу информацию в распечатках из ГВЦ плановикам. (ГВЦ и Госплан находились в разных зданиях в разных районах Москвы). Был штат машинисток, которые должны были эти распечатки вбивать обратно в компьютер. Причем там была реализован принцип «двух ключей»: чтобы случайно не допустить опечатку, значение одновременно вбивали две машинистки, и оно ложилась в базу только если обе ввели одно и то же. Плановики после этого подгружали свои результаты обратно уже в машинном виде. Получалось, что из Госплана в Главный вычислительный центр информация передавалась в машинном виде, а из Главного вычислительного центра в Госплан нужные выписки выдавали в бумажном виде. Это не очень удобно, но во всяком случае это не такая проблема, которую нельзя решить.

Если бы Союз не развалился, то все эти технические шероховатости системы рано или поздно отладили бы. Планировалось её полностью закончить к 2000 году. Она бы позволила решать проще многие проблемы, с которыми мы в современности сталкиваемся. Даже сейчас тратится много усилий на сверку различных форм друг с другом. Например, когда Минтранс что-то строит, а Минфин финансирует эту стройку, невероятное количество времени тратится на то, чтобы циферки из одной формы сопоставить с цифрами в другой форме.

XX2 ВЕК. Если посмотреть на то, что есть сейчас, по каким параметрам можно сравнивать современную систему цифрового управления и прошлого?

Сафронов. Сейчас идёт работа над концепцией Национальной системы управления данными (НСУД). Она нужна вот для чего: у нас есть много ведомственных систем, а в этих системах хранится очень много данных, которые они накопили для своих нужд. Но для сторонних организаций эти данные, как правило, доступны лишь частично. Есть идея, что НСУД позволит задавать вопрос «а есть ли у вас такие-то данные» не каждому ведомству по отдельности, а что будет единый реестр, в котором на все эти ведомственные данные будет отсылка. При этом, не планируется заменять ведомственные системы одной централизованной системой, а планируется создать ресурс, который будет знать, что эти данные там у них есть. Идея в том, что мы создаём реестр, который знает про все существующие данные, которые сейчас сложно найти.

Реализация такой системы в том числе поможет решать проблему кодирования. Проблема кодирования возникла еще при создании АСПР. Любую экономическую информацию нужно как-то единообразно представлять. Думаю, с этим так или иначе сталкивался каждый. Например, в таблице имён сотрудников можно сначала писать имя, а потом фамилию, или сначала фамилию, а потом имя. Если у нас две таблицы по-разному отформатированы, то компьютер не поймёт, что речь об одном и том же человеке. Сейчас есть умные системы, которые как-то сами этих «блох» ловят, а тогда бороться с этим можно было только выпустив какой-то действительный для всей страны стандарт, например, как записывать показатель грузооборота. А показателей были тысячи! Помимо задачи выработать стандарт, нужно было заставить всех им пользоваться. ГВЦ из-за этого был вынужден заниматься ещё и нормотворческой деятельностью, готовить проекты правовых актов в сфере цифровизации.

XX2 ВЕК. НСУД похожа на то, что предлагал Старовский?

Сафронов. Такая штука — одно место, которое знает про все государственные данные во всех отраслевых системах — была бы востребована и Госпланом, и ЦСУ. Всем нужны были данные для работы. Но в НСУД не предусмотрено планирования, нет никакой оптимизационной модели, так что это точно не размах ОГАС, даже в урезанном госплановском варианте АСПР. Вообще я так об этом не думал, но действительно проект НСУД похож на вариант Старовского. Получается, у нас был максималистский вариант энтузиастов-кибернетиков, умеренный вариант Госплана и минимальный вариант ЦСУ, и сейчас мы пытаемся сделать минимальный из трёх подходов, появившихся в середине 1960-х годов. К 2020 году дошли до попыток сделать минимальный вариант из трёх, развалив перед этим умеренный, который был уже так или иначе сделан, хоть и на очень древней элементной базе.

И даже эта совсем урезанная версия системы реализуется с большим трудом, потому что данные — это деньги. Например, в России несколько лет назад появилась система «Платон», в рамках которой берутся деньги с грузовиков за то, что они разбивают дороги. Для этого все грузовики оборудованы Глонассом, эта система видит все грузовые перевозки по федеральным трассам. Эта информация может быть очень полезна для формирования межрегионального транспортного баланса, из каких регионов в какие возят продукцию. Допустим, если мы хотим построить новую дорогу, для этого нужно понять, будут по ней ездить или нет, и если будут, то какие регионы с этого получат наибольший эффект. Когда Минтранс первый раз обратился за этими данными, «Платон» сказал: «А с чего это я вам что-то должен давать?» Минтранс отвечает: «Я тебя породил!» «Платон» возражает: «А мой устав ты подписывал? Ты открой, посмотри, там что-то написано о том, что я должен данные кому-то предоставлять?» Потом договорились, конечно, но это заняло много времени.

Любым идеям больших информационных систем или объединений информационных систем сильно мешают групповые интересы, а именно что на данных можно делать деньги. Если это логистические данные, то их можно продавать логистическим компаниям, которым нужно выстраивать грузопотоки. Скажем, у нас есть навигатор от Яндекса, в котором можно построить путь, а если нам нужна такая же штука для грузовиков? Для этого нам нужно знать, что какой-то мост не выдерживает столько-то тонн, а где-то под мостом легковушка проезжает, а грузовик нет. Или что где-то дорога плохая и по ней лучше лишний раз не ездить. Если ты знаешь эти дополнительные вещи, ты будешь возить быстрее, а если так, то ты переманишь заказчиков от конкурентов. С другой стороны, если кто-то другой знает мои данные, то он может понять, что я плохо работаю. Есть страх, что «мы вам всё про себя расскажем, а вы потом нас же будете в это тыкать, говорить, мы знаем из ваших данных, что вы можете работать лучше».

XX2 ВЕК. А Система межведомственного электронного взаимодействия (СМЭВ) разве не решает задачу централизации данных?

Сафронов. Частично. Есть ощутимый прогресс с количеством предоставляемых в электронном виде госуслуг, ведомства научились обмениваться информацией, чтобы гражданам не нужно было по десять раз вручную заполнять одинаковые анкеты. Но в целом доступ к данным и обмен данными (а не письмами) производится только там, где людей законодательно обязали это делать. «Добровольно» никто не откроет свои данные для мира.

«За пределами» госуслуг электронный документооборот сейчас работает следующим образом. Чиновник открывает внутреннюю базу данных и пишет письмо с какой-то информацией оттуда. Этот проект письма подписывается его руководителем — раньше вручную, теперь всё больше электронной подписью. Если это письмо, то это не так страшно, а если это отчёт на 300 страниц, то на той стороне должен сидеть человек, который откроет PDF и или распознает файнридером, или сам найдёт цифру из него и  руками перебьёт в экселевский файлик. Можно обмениваться документами, а можно данными, и сейчас система электронного документооборота (СЭД) — это в основном обмен документами — отсканированными бумагами. Но это не обмен данными! Обмен данными — это когда у нас есть доступ к исходнику. В этом деле есть подвижки, но процесс идёт гораздо медленее, чем хотелось бы.

XX2 ВЕК. Программу внедрения технологий электронного правительства «Электронная Россия» запустили довольно рано, в 2000-х. В 2010-м она закончилась с почти нулевыми результатами. Те, кто ею занимался, просто не знали про существование в СССР соответствующих наработок?

Сафронов. Я думаю, что да. Я как приличный человек искал в 2018—2019 годах для своей магистерской любые статьи по АСПР и не смог найти современных статей. Есть упоминания в мемуарах, есть много статей-прокламаций общего характера, что стоило бы использовать опыт Госплана. А конкретно знание, что такая система существовала, мне кажется, забыли, и всё. Она в каком-то виде, на старых запасах, продолжала работать до начала 1994 года, пока Яков Моисеевич Уринсон работал в ГВЦ. Там были межотраслевые балансы, построенные исходя из советских взаимосвязей. Система уже использовалась только для прогнозирования, но не чтобы строить планы, потому что некому стало отдавать команды о выполнении. Потом Уринсона взяли в Министерство экономики, и после этого следы АСПР теряются.

У нас в ГВЦ оставался один из техников-компьютерщиков, который ушёл на пенсию в прошлом году, и я его спрашивал, куда всё делось. Он сказал, что в 1990-х годах привезли новые компьютеры, уже IBM, и весь комплекс программ АСПР и банк данных, хранившиеся на ЕС ЭВМ, просто не перенесли на новые носители. Всё это осталось на тех канувших в лету машинах.

Эта история про то, как 30 лет делать систему управления экономикой, а потом просто сказать: «У нас тут старый жёсткий диск, а давайте его выкинем».

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Концепция «электронного правительства» постепенно превращается в качественно новую форму организации государственного управления. Поэтому любопытно почитать про наработки советских ученых на заре "электронной" эры.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(5 лет 2 недели)(22:58:32 / 23-05-2020)

согласен с автором ! в плановой экономике в части развития информационных систем был интересный задел, который сейчас с развитием технологии может интересно воплотиться в жизнь.

"всего-то" сделать сайт, на котором пользователь делает запланированные покупки крупной техники - и вот уже известен спрос на продукцию в следующем году - следовательно - план производства - планы добычи минералов для миниральной воды :)

биг-дата и системы к этому идут.

в советском опыте были и ошибки (отталкивались от плана для построения плана) - обратную связь сложно было обеспечить, а контроль - еще сложнее. но как задел материалы 70-80 г.г. очень даже полезны

Аватар пользователя Pahryn
Pahryn(7 лет 3 месяца)(00:15:28 / 24-05-2020)

Сделать предложение от которого невозможно отказаться))) Приурочить к неким стабильным событиям. Зная количество свадеб(окончания школ, службу, пенсию....) можно выдавать, например, бытовую технику. Ну и соответственно производить нужное количество.

Аватар пользователя Mor
Mor(5 лет 3 месяца)(00:25:44 / 24-05-2020)

Спасибо познавательно. Касательно эксплуатации техники, сейчас тоже самое пользователь обвиняет тех. персонал., тех. персонал. обвиняет пользователей и строителей/проектеровщиков/инженеров.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(1 год 7 месяцев)(00:33:44 / 24-05-2020)

Как то больше на СМ ЭВМ (DEC клоны) и точно только под них и БК 0010-01 писал ПО студентом на прочих не более пользователя типа ДВК. Дома один даже стоял но крайне нестабильный в работе. Настолько что им не пользовался а применял бэкаху для расчётов цепей. Ну а после мне Маткада, SPSS кватала и часто просто таблиц от Quattro pro - надо сказать отличных, до Эксела. 

Не отдали хотя готов был 400 долл выплатить XT по-видимому первых серий там где головки парковать надо было. Просто выкинули вредители-руководители в "ВИРГ-Рудгеофизике" как и дюары десятками и многое другое.

 

Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(7 лет 9 месяцев)(00:36:35 / 24-05-2020)

Блин, я то думаю... Это у меня шизофрения, или у Вас. А "Владиславов" много )))

Аватар пользователя irodriges
irodriges(2 месяца 1 неделя)(00:40:50 / 24-05-2020)

Мне кажется, ОГАС был совершенно тупиковой идеей, и совершенно неудивительно что из этой идеи ничего не вышло. Ну не может огромный организм управляться в мельчайших функциях из единого центра. Такого вы не найдете ни в живой природе, ни в неживой. В экономике рецепт давно известен, это частная инициатива. Поедъте на любой захудалый турецкий базар, там вы увидите разнообразие и диапазон цен которые и не снились советским людям. Наверное, турки продающие шмотки или сладости рассчитывают свои планы на многопроцессорных суперкомпьютерах?

Аватар пользователя Системник

Ты забыл озвучить количество ресурса, расходуемого таким "рынком" впустую. Впрочем, подозреваю, до тебя даже смысл вопроса не дойдёт.

 

Аватар пользователя irodriges
irodriges(2 месяца 1 неделя)(08:22:55 / 24-05-2020)

Смысл твоего вопроса до меня не дошел. Я подозреваю, что до тебя смысл этого вопроса тоже не дошел. Потому для того, чтобы увидеть, как в СССР расходовались ресурсы, достаточно посмотреть на статистику по количеству долгостроев или никогда не завершенных строек.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Потому для того, чтобы увидеть, как в СССР расходовались ресурсы, достаточно посмотреть на статистику по количеству долгостроев или никогда не завершенных строек.

В СССР действительно часть ресурсов расходовалось впустую. Но в рыночной экономике перерасход ресурсов намного больше. Достаточно посмотреть на горы однообразной продукции в современных магазинах. Допустим, в СССР не хватало молока и мяса, но эти продукты разметались покупателями вчистую. Сейчас часть такой нереализованной вовремя продукции просто выбрасывается. Если раньше потребитель пользовался той же мебелью и бытовой техникой десятилетиями, то ныне замена происходит достаточно часто, на такую замену безжалостно перемалываются ресурсы всех видов. Иллюзия рационального использования ресурсов в рыночной экономике возникла потому, что производство стало по большей части обслуживать непосредственного потребителя, и ему (потребителю) стало это заметно. 

Что касается незавершённого строительства в СССР, то вовсе не значит, что оно не было бы завершено никогда. Это только с точки зрения рынка стройку нужно было или завершить в короткий срок или не начинать вовсе. В нерыночной экономике этот фактор не имеет такого значения. Многие стройки могли быть завершены, если бы СССР не исчез.

Кстати, незавершённое строительство присуще всем типам экономики. Ресурсы на стройку могут внезапно кончится и у частника. Видел полно таких объектов, как промышленных, так и жилых. Только советофобы об этом не упоминают.

Аватар пользователя irodriges
irodriges(2 месяца 1 неделя)(11:07:04 / 24-05-2020)

Я не отношу себя в советофобам, а скорее к советофилам. Я считаю, что удалось создать очень сильную, жизнеспособную страну с огромным потенциалом выживания. Но было бы лицемерно и трусливо не признавать тот факт что по мере ослабления военно-директивной системы в обществе нарастали процессы экономической деградации, что привело у массовому дефициту продовольствия и качественных товаров народного потребления. Были и другие негативные процессы, например, фантастически неэффективное промышленное строительство, хотя жилье строили нормально. По количеству долгостроев СССР обгонял все страны капиталистического мира вместе взятые. Я не понимаю зачем вы пытаетесь оправдать столь явный негативные процесс. Даже если долгострой когда-то и достраивают, все это время до ввода в действие он простаивает, то есть это тупо закопанные труд и деньги. Вы правильно говорите что долгострои возможны и при капитализме. Например, система тоннелей под Бостоном, Биг Диг. Их строили двадцать лет вместо пяти. Но заметьте, их построили, и их не прекращали строить все эти годы. Насчет того что при социализме питание расходовалось эффективно. Ну кончено, например мой отец всегда съедал хлеб до последний корочки, зачем сгребал крошки и тоже съедал. Потому что он помнил 1947 год. Им раз в день привозили тушенку от американского красного креста, но до сельсовета надо было еще дойти пару сотен метров, что при истощении занимало несколько часов. А вот в магазинах позднего СССР стояли огромные пирамиды яблочного пюре и ставриды в банках, которые никто не покупал. Вы думаете их не выбрасывали? А все эти коричневые брюки которыми были завешены полки магазинов трикотажа? Они все эффективно находили покупателя? Вот уж не думаю!

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Я не понимаю зачем вы пытаетесь оправдать столь явный негативные процесс.

Я ничего не оправдываю. Просто констатирую факт, что недострой и долгострой присущ всем без исключения экономическим системам. Начиная с пресловутой Вавилонской башни.

Вы правильно говорите что долгострои возможны и при капитализме. Например, система тоннелей под Бостоном, Биг Диг. Их строили двадцать лет вместо пяти. Но заметьте, их построили, и их не прекращали строить все эти годы.

А вот здесь оправданием (что несколько странно для человека, объявляющего себя советофилом) начали заниматься вы.

Указанные вами объекты были достроены, так уж "сложились звёзды". Но вы не упомянули недострои на текущий момент (тот же новый берлинский аэропорт) и вообще закрытые стройки (например, аналог Большого адронного коллайдера, который начинали строить в США, провели работ на немеренное количество денег, и закрыли). При желании можно нарыть ещё примеров.

Вы неявно пытаетесь провести тезис, что советский и капиталистический недострои -совсем разные вещи. Но это не так. 

А все эти коричневые брюки которыми были завешены полки магазинов трикотажа? Они все эффективно находили покупателя?

Ещё раз, речь не идёт об отсутствии разбазаривания ресурсов в СССР, а только о том, что рыночная экономика разбазаривает ресурсов в разы больше. Советская фабрика пошила партию таких некрасивых брюк, и висят они, "никого не трогают". В рыночной экономике шьют красивые брюки, но покупают их столь часто и много, что ресурсов перемалывается немерено.

Вот это я и хотел бы вам показать. Но никак не вести полемику о качестве товаров.   

Аватар пользователя Системник

Смысл твоего вопроса до меня не дошел.

smile1.gif Я не сомневался.

Не стоит забивать тут цитатками тему, в которой ничего не понимаешь.

Аватар пользователя int.pu
int.pu(5 лет 1 месяц)(23:26:01 / 24-05-2020)

Типично хохляцкая психология - приравнивать Госплан к банальному турецкому базару.

Не лечится.

Закрывайте нахрен АЭС поскорее, чтобы беды не было.

Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(7 лет 9 месяцев)(04:43:24 / 24-05-2020)

Перспективы ясны, осталось посчитать издержки.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(05:41:16 / 24-05-2020)
Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 6 месяцев)(08:47:08 / 24-05-2020)

Пока у нас нет ОГАС невозможен коммунизм.

Пока у нас даже чёткого определения нет, что же такое "коммунизм". Ежели по классике - бесклассовое общество. Ежели по обывательски - когда удовлетворены все потребности всех, что тоже однозначно не определено и весьма сомнительно. Вот, с извращенцами как быть? А когда хочется чего-то, сам не знаю чего?

Может, кинуть клич на оформление однозначной, не трактуемой формулировки? (нострадамлю эпический срач)

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(09:50:45 / 24-05-2020)

Пока у нас даже чёткого определения нет, что же такое "коммунизм".

Значит, у нас есть пространство для маневра. Пока.

Ежели по классике - бесклассовое общество.

Классика коммунизма - это Платон и Пифагор... И первые христиане. 

Ежели по обывательски - когда удовлетворены все потребности всех, что тоже однозначно не определено и весьма сомнительно.

А если говорить не о "всех"? Я в первую очередь про потребности? Буквально на днях слышал о том, что граждане всерьёз рассуждают, что государство должно их обеспечивать по праву рождения. И при этом - ни слова про коммунизм - всего лишь ресурсная рента. Так что разговор про "делиться" с государством подспудно ведётся. Но как делиться - это вопрос непростой. Если раздавать деньгами - это деньги на ветер, ресурсы просто пересекут к банкстерам. Если "национализировать" - то это уже как минимум госкапитализм. . Звучали предложения безусловного обеспечения граждан едой и крышей над головой (в трудный период) за счёт национализировавшего недра государства. А это почти то же самое, что я называю коммунизмом. Вернее - это один из элементов коммунизма как я его понимаю. 

Но если удовлетворять "не все" потребности, то тогда какие именно? И кому именно?

Базовые потребности, необходимые для поддержания жизнедеятельности - всем гражданам России. 

Потребности более высокого порядка, возникающие при реализации своего права на общественно-полезный труд - всем гражданам в размере полезности их труда для общества, измеряемого исходя из их конкретного вклада в достижение конкретных экономических задач, славящихся перед обществом Госпланом.

Определение "размера полезности" необходимо сделать неденежным. Если совсем общо́: размер вложенного труда, направленного на производство обществом материальных благ - как соответствующая доля в общем количестве произведенных обществом матблаг.

Вот, с извращенцами как быть? А когда хочется чего-то, сам не знаю чего?

Вклад творческих личностей в общее дело оценивать соразмерно эффекту, оказываемому их деятельностью на производящую деятельность общества. В любом случае с голода не умрут.

Может, кинуть клич на оформление однозначной, не трактуемой формулировки? (нострадамлю эпический срач)

Формулировка должна описывать рациональную организацию общества, а не директивно ее определять. Вот у нас сегодня "нету" госидеологии. И это хорошо - никто не может использовать формулировку в качестве рычага для борьбы с конкурентами. Но если описать действия правительства и послушать Президента - то можно ужать это до идеологических формулировок. То есть де факто идеология есть, но же юре ей никто злоупотреблять не может.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 6 месяцев)(11:14:02 / 24-05-2020)

Классика коммунизма - это Платон и Пифагор... И первые христиане. 

Первые христиане ещё проходят кое-как, но тут можно в среде марксистов спровоцировать небольшой переполох (они прочие религии на дух не переносят), но никак не Платон, он предлагал конкретно классовую систему и идеалист к тому же, а Пифагор вообще основой бытия почитал число. Как его интерпретировать-то? Коммунизм же от "коммуна", то есть, община. Первобытная подходит.

Но если удовлетворять "не все" потребности, то тогда какие именно? И кому именно?

Базовые потребности, необходимые для поддержания жизнедеятельности - всем гражданам России. 

Ну вот теперь упрёмся в определение "базовые потребности". Ежели замутить общественные слушания по однозначному определению оных потребностей, думаю, будет уже не срач. Камрады просто поубивают друг друга. А ежели рассматривать физиологию, то чисто гормонально, базовые - еда, секс и ЧСВ. Что с двумя последними делать?

Вклад творческих личностей в общее дело оценивать соразмерно эффекту, оказываемому их деятельностью на производящую деятельность общества. В любом случае с голода не умрут.

А с горя?

Формулировка должна описывать рациональную организацию ...

Глобально есть во всех рассуждениях один очень тонкий подслой. Даже несколько. В середине прошлого века до мудрецов дошло, что между объектом познания и субъектом есть посредник, третья сущность - язык. Во-первых, чего в нашем языке нет, то помыслить проблематично. Вот Вам сказали "Великая депрессия", Вы уже нарисовали более-менее целостную картинку. Для текущего состояния определения пока нет, и целостная картинка не складывается. Я уже молчу про будущее, а ведь всё развивается. Или деградирует. Во-вторых, языковый понятийный аппарат какждый индивидуум формирует свой. Понятия не обязательно точно совпадают. Объём понятий тоже разный. Кто как понимает слово "рацонально"? "Организация" должна включать какие уровни, какой объём регулирования? А теперь "регулирование" что должно в себя включать, каков механизм его?

И второй подслой. Гёдель как-то свормулировал и доказал теорему о неполноте. Из которой можно сделать вывод, что из всякой сложной непротиворечивой логической системы свои постулаты, на которых она базируется, не доказуемы. Для их доказательства требуется логическая система высшего уровня, для этой ситемы ещё одна и так до бесконечности. То есть, что бы мы сейчас не наформулировали, в системе будут постулаты, принимаемые на веру, которые можно будет ставить под сомнение.

Потребности более высокого порядка, возникающие при реализации своего права на общественно-полезный труд - всем гражданам в размере полезности их труда для общества, измеряемого исходя из их конкретного вклада

А вот это моё любимое. Человек живёт за счёт утилизации продуктов и энергии из-вне, работает он или ходит в детский сад. Сейчас объём утилизируемой каждым индивидом в процессе жизнедеятельности энергии и материи просто не сравним с количеством энергии, возвращаемой им в систему, я уже молчу про материю. Ежели мы как фактор оптимизации примем размер полезности для общества, то окажется, что он заключается в минимизации потребления и максимизации труда. Но так мы слона не продадим.

Аватар пользователя Juck
Juck(1 месяц 1 неделя)(11:17:29 / 24-05-2020)

"Первые христиане ещё проходят кое-как"

Ну ничего себе, чего только не прочитаешь)) Это христиане хотели жить в обществе бездельников в стиле "от каждого по способностям, каждому по потребностям"? 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 6 месяцев)(11:20:13 / 24-05-2020)

А вот это к вопросу об определении, что же такое коммунизм.

Кто бы знал, чего они хотели? Жили более-менее общиной.

Аватар пользователя Juck
Juck(1 месяц 1 неделя)(11:25:16 / 24-05-2020)

Вот действительно, никто не знает чего хотят)) 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(11:52:29 / 24-05-2020)

Первые христиане ещё проходят кое-как, но тут можно в среде марксистов спровоцировать небольшой переполох (они прочие религии на дух не переносят), но никак не Платон, он предлагал конкретно классовую систему и идеалист к тому же, а Пифагор вообще основой бытия почитал число. Как его интерпретировать-то? Коммунизм же от "коммуна", то есть, община. Первобытная подходит.

Об этом можно побеседовать на досуге. Но не вижу необходимости. Вопрос формулировок и дела давно минувших дней. Кстати, "цифровая экономика" и "основой всему есть число" чем-то созвучны... А первобытная община имела один критический недостаток - при увеличении количества членов терялся контроль за их честностью. Пришлось придумывать деньги. Теперь эта проблема технически решаема.

Ну вот теперь упрёмся в определение "базовые потребности".

Следует ответить, зачем удовлетворять потребности гражданина. Это делается ради повышения эффективности его созидательной деятельности. Как именно? Снимается фактор страха голодной смерти, останавливающий многих от инновационной экономической активности. Например, сменить работу на более желаемую (в плане именно выполняемых действий, а не денег). Начать своё дело. 

Достаточно почерпнуть опыта у крупных компаний, в которых применяется вахтовый метод работ - максимально решены вопросы, отвлекающие работника именно от работы: готовится еда, предоставляется жилище - только работай. При этом выполняется метод разумной достаточности. И все всё понимают и принимают.

А ежели рассматривать физиологию, то чисто гормонально, базовые - еда, секс и ЧСВ. Что с двумя последними делать?

Секс и ЧСВ - не базовые, а дополнительные. Поэтому решаются через ИПО: пацаку с зелёным ИПО и бабы дают, и прохожие "Ку!" делают.

Глобально есть во всех рассуждениях один очень тонкий подслой. Даже несколько

Вот именно для этого и нужна цветовая дифференциация ИПО: снимает все лингвистические подслои путем введения невербального набора символов, достаточно просто обоснованных, чтобы быть принимаемыми на веру.

Напомню идею: индекс полезности обществу каждого гражданина - это открытая информация, представленная в формализованном цветовом выражении - градиента от зелёного к красному. Если человек "полезный" - визатор горит зелёным...

Сейчас объём утилизируемой каждым индивидом в процессе жизнедеятельности энергии и материи просто не сравним с количеством энергии, возвращаемой им в систему, я уже молчу про материю.

Нельзя потребить не произведенный товар или услугу. Поэтому человечество потребляет ровно столько, сколько производит. Однако, внутри системы действует система неэквивалентного обмена, перераспределяющая потребление и производство несправедливым образом а-ля грабёж.

Ежели мы как фактор оптимизации примем размер полезности для общества, то окажется, что он заключается в минимизации потребления и максимизации труда. Но так мы слона не продадим.

Исключив из системы паразитарный сектор ростовщичества, выясним, что для сохранения привычного уровня жизни придется работать меньше. А если учесть исключение издержек на маркетинг и конкуренцию, то ещё меньше. Симъ продадимъ!

Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 6 месяцев)(13:55:45 / 24-05-2020)

Ну вот теперь упрёмся в определение "базовые потребности".

Следует ответить, зачем удовлетворять потребности гражданина. Это делается ради повышения эффективности его созидательной деятельности. Как именно? Снимается фактор страха голодной смерти, останавливающий многих от инновационной экономической активности. Например, сменить работу на более желаемую (в плане именно выполняемых действий, а не денег). Начать своё дело. 

Достаточно почерпнуть опыта у крупных компаний, в которых применяется вахтовый метод работ - максимально решены вопросы, отвлекающие работника именно от работы: готовится еда, предоставляется жилище - только работай. При этом выполняется метод разумной достаточности. И все всё понимают и принимают.

Вы свои базовые определили - еда, жилище и работа. Отлично! Я, пожалуй, себе добавлю к тому - семью, дачу и внедорожник, чтобы туда (на дачу) ездить. Ждём следующих.

А ежели рассматривать физиологию, то чисто гормонально, базовые - еда, секс и ЧСВ. Что с двумя последними делать?

Секс и ЧСВ - не базовые, а дополнительные.

Это у кого как. Природа людям оставила шило в ж., которое вынуждает занимать место в иерархии повыше и передать свои гены наибольшему количеству бап. Чтобы секс и ЧСВ стали дополнительными, придётся переделывать людей.

 Поэтому решаются через ИПО: пацаку с зелёным ИПО и бабы дают ...

Кошмарный Мiръ. А что, любую можно взять или ранжировано по количеству баллов? У кого сто трудодней, тому Ирину Шейк, а у кого три - Ксению Собчак?  А вот эта понравилась, а у неё уже есть жених, но ему пока не хватает трудодней? А если это ваша невеста, но не хватает Вам?

Кто будет определять норму сдачи ИПО? А она будет динамической? Все стали работать лучше, норма поднялась? И опять приходим сюда же - максимизация труда. Потреблённое ограничиваем как-нибудь, или бери, что хочешь и сколько хочешь, пока есть в наличии? А как планировать запасы?

Вот именно для этого и нужна цветовая дифференциация ИПО: снимает все лингвистические подслои путем введения невербального набора символов, достаточно просто обоснованных, чтобы быть принимаемыми на веру.

Интересная идея! Надо над ней покумекать. Вы тоже пока попробуйте сформулировать какие-нибудь требования для получения зелёного ИПО невербально. На какую-нибудь отрасль нар.хоза хотя бы.

Напомню идею: индекс полезности обществу каждого гражданина - это открытая информация, представленная в формализованном цветовом выражении - градиента от зелёного к красному. Если человек "полезный" - визатор горит зелёным...

Вообще, вот этот самый ИПО - та же конкуренция между людьми, только не за деньги, а за трудодни. Я как-то пытался сформулировать чисто философски, чем левые идеи отличаются от правых. У меня выходило, что чем левее, тем меньше конкуренции между людьми, чем правее, тем больше. Коммунизм, если понимать его как крайнюю левую идею, то между людьми вообще не должно быть конкуренции (а крайний либерализм - ничем не ограниченная конкуренция вплоть до физической расправы над конкурентом).

Однако, внутри системы действует система неэквивалентного обмена, перераспределяющая потребление и производство несправедливым образом а-ля грабёж.

Это понятно. Но понятия "справедливость" и "эквивалентный обмен" не определены. И опять же, как их определять? Консенсусом? У толпы разум ребёнка.

Исключив из системы паразитарный сектор ростовщичества, выясним, что для сохранения привычного уровня жизни придется работать меньше

Это давно пора сделать, только, я сомневаюсь, что ростовщики станут потреблять настолько меньше, чтобы на всех остальных хватило.

Пускай, перейдут предприятия в общую собственность, добавится в общественный парк пара сотен яхт и самолётов. Ну, айфонов можно пусть даже десяток миллионов отобрать, макбуков тож. Вам от того насколько больше упадёт, чем сейчас есть, с учетом того, что:

человечество потребляет ровно столько, сколько производит.

Или их деньги поделим? А зачем они Вам? Вам же не деньги нужны, а ИПО. А?

И в системе всё-равно не определён предиктор. Кто-то должен определять направления развития. Общество, заточенное лишь на потребление рано или поздно выжрет все ресурсы вокруг себя и погибнет, как Римская империя. Сейчас уже горит вопрос о будущей энергетической базе. Опять через консенсус?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(15:35:11 / 24-05-2020)

Природа людям оставила шило в ж., которое вынуждает занимать место в иерархии повыше и передать свои гены наибольшему количеству бап. Чтобы секс и ЧСВ стали дополнительными, придётся переделывать людей.

Людей уже переделывали. Под этот стереотип.

А что, любую можно взять или ранжировано по количеству баллов?

Ну, что за фантазии? Вам что, шестнадцать лет? Жизни не знаете? Зелёный ИПО - это просто показатель успешности. Женщины любят успешных мужчин. С хорошим потенциалом.

Кто будет определять норму сдачи ИПО?

ИПО это по сути дробь. В числителе которой потребленная общественная польза, а в знаменателе произведенная. При значении больше единицы ИПО зелёное. Меньше - красное. 

А она будет динамической? Все стали работать лучше, норма поднялась?

Некоторую динамику обеспечивает пользостная оценка как продукции, так и конкретного вида труда. Сам ИПО зависит от уровня потребления. Меньше работаешь, но и меньше потребляешь - ИПО остаётся зелёным. И наоборот.

В общем, да, ИПО - динамический. Если все вокруг вдруг станут работать как не в себя, то удельный вес работающего "как раньше" снизится. Поэтому снизится его удельный вес в праве на потребление. Отразится ли это на его уровне жизни? Нет. Как потреблял он бутылку кефира, полбатона, так и будет. Просто окружающие станут богаче и его уровень жизни станет относительно низким. Отличие данной ситуации от нынешней в том, что богаче общество становится богаче реально, а не виртуально - становится больше доступных для потребления благ. А в нынешней количество не растет, а происходит лишь перераспределение приоритетного права на потребление.

И опять приходим сюда же - максимизация труда.

Разве это плохо? Если с максимизацией труда человек получает соразмерную максимизацию потребления? Сегодня максимизацию труда требуют для сохранения уровня потребления.

Потреблённое ограничиваем как-нибудь, или бери, что хочешь и сколько хочешь, пока есть в наличии?

В работающей системе - нет, не ограничиваем. Человек вправе взять "в кредит", зайти в красную зону ИПО. Случаи разные бывают. 

А как планировать запасы?

На основании данных о прошлом потреблении и планируемого развития конкретной области, конкретного города. Да, необходимо будет планировать не только производство, но и потребление - две стороны одной и той же экономической системы. В работающей модели планирование будет автоматизированным. Более того - будет возможность моделирования разных стратегий развития общества с выбором оптимальной.

Вы тоже пока попробуйте сформулировать какие-нибудь требования для получения зелёного ИПО невербально. На какую-нибудь отрасль нар.хоза хотя бы.

Отнюдь. Требования для получения зелёного ИПО (иными словами, чей труд приносит больше пользы) будет центральной дискуссией в обществе с привлечением учёных, образовательных институтов, административного ресурса и даже передач Малахова. Конечный результат будет закрепляться законодательно.

Вообще, вот этот самый ИПО - та же конкуренция между людьми, только не за деньги, а за трудодни.

Не совсем та же, но конкуренция. От конкуренции взяты положительные моменты (стимул к совершенствованию, реализация ЧСВ) и нивелированы отрицательные (проигравший не умирает с голода и даже не скатывается в нищету - он остаётся прежним с прежним уровнем жизни).

Коммунизм, если понимать его как крайнюю левую идею, то между людьми вообще не должно быть конкуренции...

Интересные рассуждения. Но конкуренция между людьми вечна. Ее не изжить, как не изжить эмоции. Незачем. Я вижу, что чем левее, тем конкуренция более ритуализирована, а чем правее - тем больше похожа на поножовщину в тёмном переулке. Это как бокс против выстрелов из-за угла. При прочих равных, последнее, конечно, эффективнее, но вопрос в том, равны ли прочие?

Но понятия "справедливость" и "эквивалентный обмен" не определены. И опять же, как их определять? Консенсусом? У толпы разум ребёнка.

Абсолютная справедливость и абсолютно эквивалентный обмен не нужны и, наверное, даже вредны. Толпе достаточно дать понятное даже для ребенку объяснение - цветовую дифференциацию ИПО. Если сегодня спорят кто больше вреда принес обществу (украл денег), то завтра будут спорить кто больше принес пользы. Спорить будут так или иначе. Но можно изменить предмет спора на более конструктивный.

я сомневаюсь, что ростовщики станут потреблять настолько меньше, чтобы на всех остальных хватило.

В чем суть всегдашнего кризиса капитализма? В финансовых пузырях. Что такое "фп" - это объем прав на потребление материальных благ (денег), не обеспеченный соответствующим ростом производства материальных благ. Потребление м.б. не может быть безграничным. Поэтому фактически отобранные у олигархов яхты с дворцами это капля в море. В море чего? В море накопленных ими приоритетных прав на потребление. Вот она - причина, по которой богатые становятся богаче, а бедные - беднее. Задача не отобрать у ростовщиков деньги. Деньги - условность. Задача - выключить "насос", который перекачивает право приоритетного потребления в пузыри. Понимаете? Не отнять и поделить. А прекратить кризисы, лишающие нас всего нажитого непосильным трудом.

в системе всё-равно не определён предиктор.

Ответственность за свою жизнь на себя надо брать.

Кто-то должен определять направления развития

Лидеры общественного мнения, элита. В диалоге с обществом. Закрепляясь в законах.

Общество, заточенное лишь на потребление рано или поздно выжрет все ресурсы вокруг себя и погибнет

Ресурсы могут быть возобновляемыми. Если прекратить хищническое разграбление в капиталистической манере, то общество не обречено. Само общество способно производить больше, чем потреблять. Принципы ипономики этому будут лишь способствовать. И при должном уходе матушка-земля ещё долго нас прокормит.

Сейчас уже горит вопрос о будущей энергетической базе.

Об этом тоже думал.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 6 месяцев)(16:21:47 / 24-05-2020)

Что-то у нас тут получается разговор глухого со слепым. Я спрашиваю, кто будет настраивать систему, а вы говорите, как хорошо в настроенной системе жить. Та самая пресловутая разница внутренних языков, а?

Я к чему всё. Класс настройщиков, как можно уже было убедиться анализируя судьбу соц.стран, через пару поколений неизменно занимает место скинутых буржуев. При этом предложенная Вами система ИПО мало чем отличается от капиталлистической мотивации, те же бери больше, кидай дальше, только без угрозы остаться без средств к существованию. Кстати, может спровоцировать массовое тунеядство. При таких раскладах практический смысл во всех перетрубациях мало понятен. С учетом неизбежных потерь при перестройке системы можно потерять больше, чем приобрести.

Вам следует придумать, как надёжно обеспечить постоянную защиту системы от недоброй воли людей, полностью её контролирующих. Причём только от недоброй, иначе настройщики не смогут её настраивать. Без обеспечения этого условия обсуждение самой системы не имеет смысла, ибо она протянет едва ли дольше, чем предыдущая.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(16:59:12 / 24-05-2020)

Вам не угодишь. )

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(18:24:19 / 24-05-2020)

Я к чему всё. Класс настройщиков, как можно уже было убедиться анализируя судьбу соц.стран, через пару поколений неизменно занимает место скинутых буржуев

Если известна проблема, есть возможность ее решить.

Почему складываются подобные "классы"? 

Из извечного стремления человека получить преимущества в выживаемости. И из недокументируемых возможностей влияния на принимаемые обществом решения для обеспечения преференций своим потомкам.

Первое не искоренить, но ИПО максимально направляет эту активность в общественно-полезное русло. Ибо ИПО зеленее у тех, кто приносит больше пользы обществу.

А вот с незадокументированными возможностями можно бороться. 

Документированием. Двойным.

Так как частная собственность упразднена, то преимущественное выживание возможно получить только "накручивая" себе (и другим) пользометр.

Так вот делать это незаметно вряд ли получится. Во-первых, система способна отслеживать все изменения, совершенные авторизованными "настройщиками". Во-вторых, настройки "пользометров" прописаны в "бумажных" нормативных актах. И любую пользостную подкрутку можно выявить простой сверкой с нормативной документацией. Заодно - кем конкретно и когда она была произведена.

Почему новая элита не станет похожа на нынешних буржуев?

Потому что наследования нет. Ни имущества, ни "накопленного" ИПО. И элита, лишённая имущественного ценза, будет искать другой ценз. Возможно - образовательный. Но разве это плохо? Когда сознательно культивируется класс грамотных управленцев? Ведь им придется сызмальства самим доказывать свою полезность обществу...

При этом предложенная Вами система ИПО мало чем отличается от капиталлистической мотивации, те же бери больше, кидай дальше, только без угрозы остаться без средств к существованию.

Отличие от капиталистической мотивации принципиальное. Да, ИПО тоже побуждает активнее трудиться. Но при капитализме обогащение (как способ преуспевания) происходит вопреки желанию общества, а при ипономике - благодаря ему. Эффективность сонаправленных усилий и разнонаправленных сравнивать будем?

Кстати, может спровоцировать массовое тунеядство.

А сейчас оно не массовое? Сколько людей ходят на нелюбимую работу чтобы "отсидеть" и получить зарплату? О какой эффективности труда может идти речь, когда по сути мы имеем вялотекущий саботаж?

Конкретно с тунеядцами при ипономике поступать можно по-разному. Но, во-первых, их будет видно сразу. Притвориться кем-то другим они не смогут и будут получать соответствующее отношение окружающих. Во-вторых, можно ограничить их потребление только базовыми вещами. В третьих, возможно применение к ним "социально-реабилитационной трудотерапии". В зависимости от степени проблемности. Ведь если тунеядец не работает, но и не потребляет много, то это не такая большая проблема для общества. Меньшая, чем связанная с отъемом этими субъектами материальных ценностей у общества (воровство и грабежи).В четвёртых,общественное порицание. Если сегодня каждый бич "живёт на свои", то при ипономике он будет жить "на общественные" и не будет у него оправдания. Ну, и в пятых, это неправда, что все мечтают лежать на диване и ничего не делать. Работа это самореализация. Без самореализации нет самоуважения.

При таких раскладах практический смысл во всех перетрубациях мало понятен. С учетом неизбежных потерь при перестройке системы можно потерять больше, чем приобрести.

Никто не заставляет пертурбировать прямо сейчас. Можно подождать, когда терять станет нечего.

Вам следует придумать, как надёжно обеспечить постоянную защиту системы от недоброй воли людей, полностью её контролирующих.

Открытость. Прозрачность. Двойное документирование. А главное - гражданская и политическая активность общества. Без последнего пункта любой движ не имеет смысла. Т.к. не прилетит волшебник в голубом вертолёте и не сделает всем красиво и бесплатно - только сами. Сами должны осознать свою ответственность за свою жизнь. Сами родить достойных себя представителей в высших (начиная с низших) эшелонах власти (они и сейчас по факту достойны своего электората). И следить за развитием жизни, обустраивать свои города и посёлки, читать, что пишут депутаты, которые призваны представлять лично их интересы. Это не утопия. Это возможно, когда правила игры можно будет прослеживать по всей вертикали. И когда от решений конкретных депутатов будет зависеть конкретные вещи, понятные (а главное - интересные) каждому дворнику - оценка его личной полезности для общества.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 6 месяцев)(20:32:49 / 24-05-2020)

Так как частная собственность упразднена, то преимущественное выживание возможно получить только "накручивая" себе (и другим) пользометр.

Возможно прямым присвоением.

Почему новая элита не станет похожа на нынешних буржуев?

Потому что наследования нет. Ни имущества, ни "накопленного" ИПО. И элита, лишённая имущественного ценза, будет искать другой ценз. Возможно - образовательный. Но разве это плохо? Когда сознательно культивируется класс грамотных управленцев? Ведь им придется сызмальства самим доказывать свою полезность обществу...

Ей не требуется быть похожей, и наследование не обязательно. Номенклатура в СССР успешно создала систему отбора идеологически верных людей, которые вопреки этой же идеологии в конце концов принялись перераспределять блага в пользу своей же номентклатуры. С доказательствами тоже проблем не было. Рычаги же управления на себя были замкнуты.

Но при капитализме обогащение (как способ преуспевания) происходит вопреки желанию общества, а при ипономике - благодаря ему.

Социалистический период нашей истории не подтверждает тезиса. Не помню, чтобы кто-то радовался обогащению соседа.

Конкретно с тунеядцами при ипономике поступать можно по-разному. Но, во-первых, их будет видно сразу. Притвориться кем-то другим они не смогут и будут получать соответствующее отношение окружающих. Во-вторых, можно ограничить их потребление только базовыми вещами. В третьих, возможно применение к ним "социально-реабилитационной трудотерапии".

Тут у нас нарисовывается ещё и класс надсмотрщиков, обладающих правом на насилие. Предполагаю, находящихся в распоряжении настройщиков.

А главное - гражданская и политическая активность общества. Без последнего пункта любой движ не имеет смысла. Т.к. не прилетит волшебник в голубом вертолёте и не сделает всем красиво и бесплатно - только сами. Сами должны осознать свою ответственность за свою жизнь. Сами родить достойных себя представителей в высших (начиная с низших) эшелонах власти (они и сейчас по факту достойны своего электората). И следить за развитием жизни, обустраивать свои города и посёлки, читать, что пишут депутаты, которые призваны представлять лично их интересы.

Вы где-то на предыдущих шагах отказались от переделки человека, кажется?

Это не утопия. Это возможно, когда правила игры можно будет прослеживать по всей вертикали. И когда от решений конкретных депутатов будет зависеть конкретные вещи, понятные (а главное - интересные) каждому дворнику - оценка его личной полезности для общества.

Кухарка не может управлять государством, она даже не поймёт что творится. Кроме того, система все-равно под контролем настройщиков. Следует ли вводить ещё и класс надсмотрщиков над настройщиками? У нас это была КПСС.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 1 неделя)(22:40:27 / 24-05-2020)

А когда хочется чего-то, сам не знаю чего? 

Тогда ты просто обойдешься тем что дадут. Как вы болваны надоели своей хронической тупостью. Брякнул какую-то ерунду и типа лосяра думает что уделал мраксистов. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 6 месяцев)(07:44:04 / 25-05-2020)

Ты в марксизме ни бум-бум, гондурасина. Только говно изо рта разбрасывешь.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 1 неделя)(12:20:03 / 31-05-2020)

Уймись лосяра. Ты банально туп поэтому лучше помолчи. Надоело постоянно натыкаться на твои дурацкие комментарии с помойной аргументацией. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 6 месяцев)(12:43:14 / 31-05-2020)

Это твои говноедские проблемы. Не нравится - читай форумы для младшей группы мнедолжнытиков.

Аватар пользователя Фарцовщик

Наоборот.

Вообще всё наоборот.

Как раз только при капитализме такая система и будет работать. А при любом варианте военно-фараонской диктатуры - не будет.

Даже в гос.капитализме  горем пополам и хрен знает как - может заработать.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(09:54:19 / 24-05-2020)

Вы не привели аргументов. Будьте добры.

Я вот говорю, что при капитализме нельзя свести всю инфу в одну систему с перечислением конкретных цитат из конкретных законов (в своей заметке). А у Вас одни эмоции пока.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(8 лет 4 месяца)(10:27:41 / 24-05-2020)

Проблема чисто плановой экономики в том, что она не учитывает мотивацию людей, кроме базовой. Именно поэтому ещё при СССР на всех уровнях была ложь, приписки и пр. - никому не хочется быть под колпаком. И именно поэтому ОГАС не взлетел. Поэтому же с трудом идёт информатизация на уровне целостного управления страной и сейчас, хотя идёт.

Просто нужно понимать, что чем сложнее объект управления - человек - тем менее он предсказуем, и тем дальше система управления от простой учётной. В этом смысле у нынешних автоматизаторов гораздо больше мудрости, чем у советских.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(11:02:03 / 24-05-2020)

Проблема чисто плановой экономики в том, что она не учитывает мотивацию людей, кроме базовой.

О какой именно мотивации речь? Мотивации к созидательной деятельности? Это решает зависимость "как потопаешь, так и полопаешь", выраженная через индекс полезности обществу. 

Именно поэтому ещё при СССР на всех уровнях была ложь, приписки и пр. - никому не хочется быть под колпаком.

Ну, под колпаком - это неизбежность. А приписки и обман при работающей модели цифровой экономики становятся явно видны - как отстающие показатели в осуществленной в СССР системе - на них будет вылезать ошибка и виновники могут быть выявлены в пару кликов.

Просто нужно понимать, что чем сложнее объект управления - человек - тем менее он предсказуем, и тем дальше система управления от простой учётной.

В этом смысле у нынешних автоматизаторов гораздо больше мудрости, чем у советских.

Противоречие: мудрости, якобы, больше, а клепают как раз примитивные учётные системы.

И не смешите маркетологов, что человек непредсказуем. 

Абсолютной точности в соответствии ожиданиям или ощущениям справедливости от системы и не требуется. Достаточно быть эффективной и логически обосновываемой. На фоне текущей "ты бедный потому, что у тебя нет денег", полагаю, "ты беден, потому что приносишь мало пользы обществу" будет более обоснованным и справедливым. Это если на эмоциональном уровне.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(8 лет 4 месяца)(13:06:17 / 24-05-2020)

Никого не интересует абстрактная обоснованность и справедливость. И в СССР не интересовала. Вы пишите о каких-то волшебных людях, которых никогда не юыло и не будет.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(13:16:38 / 24-05-2020)

Я пишу о том, что государство, имеющее работающую модель экономики имеет качественное преимущество перед государством, которое всё отдает на откуп "невидимой руке рынка". Работающая модель экономики позволяет не только оперативно управлять экономикой в любой момент времени, но и с высокой степенью точности прогнозировать последствия принимаемых решений.

Всё остальное, о чем я пишу - лишь необходимые условия для организации подобной системы.

Аватар пользователя Алекsандр
Алекsандр(1 месяц 3 недели)(13:03:24 / 24-05-2020)

Проблема чисто плановой экономики в том, что она не учитывает мотивацию людей, кроме базовой. Именно поэтому ещё при СССР на всех уровнях была ложь, приписки

Сейчас лжи кратно больше, начиная от красочной обертки товара, лживой рекламы и далее в конце присваиванием манипулятивных рейтингов.   

Аватар пользователя jamaze
jamaze(8 лет 4 месяца)(13:08:34 / 24-05-2020)

Эта ложь легко идентифицируется, как ложь. В основе своей нынешнее общество честно - нет никакого обмана, что каждый думает о всеобщем счастье.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(13:17:47 / 24-05-2020)

Вы сами себя слышите? 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(8 лет 4 месяца)(14:28:21 / 24-05-2020)

Конечно. Гораздо лучше для страны и для граждан, что они идентифицируют ложь, как ложь. Такое общество гораздо более честное и адекватнее реагирует на реальные вызовы, чем когда большая часть населения идентифицирует ложь, как правду, как это было при СССР.

Аватар пользователя Алекsандр
Алекsандр(1 месяц 3 недели)(15:17:12 / 24-05-2020)

Гораздо лучше для страны и для граждан, что они идентифицируют ложь, как ложь.

Если в ложь вкладывают огромные средства (например реклама), то значит она работает.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(15:43:23 / 24-05-2020)

Если в ложь вкладывают огромные средства (например реклама), то значит она работает.

Если оппонент с Вами не согласится, выйдет, что система расходует огромные средства впустую.

Э - эффективность.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 1 неделя)(22:21:27 / 24-05-2020)

А можно расшифровать этот набор букв? Какую надо было учитывать мотивацию? И с хрена ли у нынешних автоматизаторов больше мудрости если  нынче у них один сплошной абы не мраксизм. 

Аватар пользователя Фарцовщик

Я писал где-то статью.

Без частной собственности нельзя учитывать мотивацию никак.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Фарцовщик

Не "плановая", а "командно-административная".

И не "кроме базовой", а "кроме идеологической". А так, да - всё правильно.

Я где-то статью писал, почему командно-административные системы нежизнеспособны.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(8 лет 4 месяца)(09:26:05 / 25-05-2020)

Ну да, командно-административная - более правильный термин. Речь про систему, где все люди - винтики, которых надо только вовремя маслом смазывать, а это - просто. Запланировать и реализовать.

Аватар пользователя Фарцовщик

Так мои аргументы поймёт только человек в теме. Тут надо писать огромную статью почему в социализме нет и не может быть реальных цифр. Потом писать статью с примерами, которая покажет что капиталисты уже начали "объединять" БД.

Честные цифры и управление по цифрам возможно только при капитализме. Когда главное - дать результат, а не в игры административные играть.

Для максимизации прибыли частники вполне могут "делиться" данными, и работать реально как один механизм.

В отличии от.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(06:39:19 / 25-05-2020)

Большие статьи не нужны. Достаточно тезисов. Например, я вполне понимаю тезис об "объединении" БД. И почему в кавычках - тоже. Потому что не касается действительно важной информации. Так, небольшое повышение комфорта работы. Если речь о действительно разных капиталистах, а не о "дочках-сыночках". 

Честные цифры и управление по цифрам возможно только при капитализме.

Ну, да... Theranos из свеженького... 

Когда главное - дать результат,

Это тот результат, который в виде денег на кармане, а остальное не важно? Тут Вы правы. Это у капиталистов в порядке вещей.

В отличии от.

P.S.

И не надо обвинять, что я как-то не так ответил - я Вас избавил от обширной лекции на тему мошенничества с экономическими показателями с целью обмана акционеров.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год