Ужасы современной роботизации и сплошные вопросы

Аватар пользователя factologist

Кто такие роботы? Что под ними понимается? Почему это какая-то новомодная страшилка? Чем это отличается от всей автоматизации последних нескольких веков? 

Никак не могу понять в чем ужас современной “роботизации”. Почему ей все пугают, некоторые даже с привлечением Маркса и безусловного базового дохода. Чем текущая ситуация отличается от того что происходило за последние лет 200 в плане резкого повышения производительности труда?

Результаты роста производительности труда в России можно наблюдать в около нулевой безработице. Есть вопросы к распределению благ, но это уже другие вопросы.

Моя версия, никаких отличий нет. Все что происходит сейчас, происходило и ранее. И если это так, то и надо не об ужасах роботизации говорить, а о чем-то более фундаментальном. О чем? И прав ли я в своих рассуждениях? Может нас правильно запугивают “роботами” или это только дымовая завеса?

Ниже будут примеры “скачков производительности” в разное время истории.

***

Химическая промышленность (и многие другие непрерывные производства) очень ограниченно нуждаются в человеческом ресурсе. Уровень автоматизации там давным давно большой.

Порты. Безо всяких роботов, банальное наведение порядка, стандартизации и введение средств автоматизации позволяет поднять уровень производительности труда на порядки. От портовых грузчиков, снующих с мешками на плечах, до контейнерных терминалов, где несколько человек в смену обеспечивают грузооборот сотен контейнеров. А есть еще такие штуки как контрейлеры. 

Склады. Опять же условные многочисленные советские грузчики сейчас заменены организацией рабочего пространства (пандусами, рампами, наливными полами), паллетами, гидравлическими тележками, штабеллерами, стеллажами. Ну плюс еще система управления складом (СУС). Разница в производительности раз так в десять минимум. Роботы складские на единичных крупных складах и на выставках.

Магазины типа супермаркет. Ближайшая пятерочка. Три девушки и один парень на приличного размера магазин с пропускной способностью примерно 1 человек в минуту. Раньше бы там было пару десятков продавщиц в смене и десяток грузчиков. Всего лишь поменяли схему работы и возложили на покупателя (он не против) труд по сбору товаров в корзину.

Такси. Технологии геопозиционирования и мобильный интернет с нами уже пару десятков лет. Однако только несколько лет назад вызрело то что вызрело. В крупных городах больше нет бомбил, а время простоя таксистов сократилось в разы. 

Что там такси. Сравните эффективность трамвая на конной тяге и метро! Вот где была революция на транспорте.

Перевозка грузов с помощью фур, вместо грузовиков “полуторок”. Еще одна тихая революция на транспорте.

Станки ЧПУ. Наблюдал как на заводе два цеха работают. Старый и новый. На новом работает молодежь и в несколько раз меньше чем в старом цеху со старыми станками. Наверное, это ближе всего к роботам. 

Банкоматы и кассиры в банках. Казалось бы, вот где должны быть страсти шекспировские. Но вроде все тихо.

Или современные мясоперерабатывающие заводы. Год назад в новостях проскакивало сообщение от одного крупного “колбасостроителя”, в Подмосковье построили завод сырокопченых колбас. Если как обычно, там должно работать человек под 1000, а работает 250. Причем ни один из них колбасу или сырье не трогают руками, эти люди для обслуживания техники. Вот это пожалуй самый понятный пример “роботизации”, на нем и остановлюсь.

***

Продолжать можно очень долго. Мысль же очевидна. Там где можно однообразные операции стандартизировать, механизировать, автоматизировать -- эти процессы шли давно и продолжают идти. На безработице (в России) это сказывается никак. 

Так что тогда такое “роботизация” для нашего общества? Почему ее боятся? К чему она приведет? Куда ее надо направлять? 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

1. Приведите, пожалуйста, примеры:

Что такое робот?

Что такое роботизация?

2. Ссылка на следующую статью по теме. "Роботы-водители отнимут рабочие места у миллионов. Так ли это?" https://aftershock.news/?q=node/866680

Комментарии

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Прокатный стан это скорее робот чем автомат..... Грань тонка и довольно таки Условна - и в первую очередь он определяется тем что реально нужно - прокатный стан может Гнать листы, а может и рельсы если он так спроектирован....

Вы не сможете провести четкую Грань между роботами и автоматами - тк они по сути в одном Классе, но разные виды.

У вас сильно ограниченно понимание - не знаю почему вы так зажимаете рамки - производство должно быть достаточно адаптивным к потребностям, а не наоборот. По вашему роботом можно считать например 3D-принтер тк он обладает максимальной гибкостью, но вот нужна ли такая гибкость на 90% производств?

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

прокатный стан который можно с рельсов на лист перенастроить, сейчас позвоню знакомым металлургам подниму им настроение :)

Грань тонка в терминах -- это правда, согласен.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

прокатный стан который можно с рельсов на лист перенастроить, сейчас позвоню знакомым металлургам подниму им настроение :)

ну ладно вам термин Фасонный прокат более подходит? - но для понимания и достаточно условной аналогии рельсы-листы

Грань тонка в терминах -- это правда, согласен.

Нету Грани - есть Потребность в адаптивности, а что получится в конечном итоге в каждом конкретном Случае надо считать глубоко и плотно....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Корректор

роботы это тоже автоматы, но они не специализированны производительность у них на многие порядки хуже, но они гибкие они позволяют адаптировать производство к текущим потребностям без существенных вложений, например станок с ЧПУ, Обрабатывающий центр, установщик радиодеталей, современный сборочный конвейер автомобиля(они сейчас гибкие, и замена  модели требует только частичной замены оснастки)

Ознакомьтесь с концепцией "гибкого роботизированного производства" придуманной в СССР. Это она сегодня к нам возвращается как Индустрия 4.0 :))))))))

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Так ли сокращает затраты современные станки ЧПУ (обрабатывающие центры пяти осевой обработки). Начнем с основного современные пяти осевые станки это высокоскоростная обработка обороты порой доходят до 35 тысяч. Станки подвижные много степеней свободы отсюда низкая жесткость. Из за низкой жесткости малые съем (снятие припуск 1...5 мм максимум на старых станках до 15 20 мм доходило.) Производительность только за счет скорости в следствии чего более повышенные требования к заготовкам. Литье в песок крайне тяжело обрабатываются на современных станках. Ну и обслуживание необходимо иметь в штате слесарь механик, слесарь электрик дополнительно инженер электроник, инженер гидравлик. Если сбой в программный вылетела математика стойки и перезапуск не помогает, то необходимо вызывать не только сервисменов кто произвел станок но и консультироваться кто произвел стойку ЧПУ .  А какие условия нужны станкам ЧПУ

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

да только вот один такой ОЦ может за смену выпустить 200-500 РАЗНЫХ деталей - с заданной точностью и контролем.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя дзядзька Хведар

у вас осетр безразмерный

урежте

оц нужны для сокращения станочного парка - и его скорость обработки в основном - что он обрабатывает детали с одной установки

редко с нескольких - если есть столы спутники

а скорость резки металлов - величина конечная

так что главная причина покупки оц - экономия на номенклатуре станков

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

а вот была потребность в Сортаменте на без одной заготовки, но 500 разных видов деталей, отличие между деталями минимальное, но есть, установка заготовок автоматическая...... Простая вроде бы задача, но ОЦ это сделал за смену для прототипа что потом Полгода в производстве на ЧПУ не могли организовать - деталька простенькая для настройки положения отражателей, а их в одной установке много и установки все разные.....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Не совсем правы много станочное обслуживание да современные плюшки да. Современные пятиосевые надо хорошо подумать прежде чем их применять жесткость станков низкая угробить на раз можно ремонтировать дюже дорого высокие требования к расходным и смазочным материалам шпиндель вращаться свыше 10 тысяч не шутка, а станции высокого давления сож через шпиндель еще та песня проморгал вот и весь шпиндель и коробка в соже. Если бы вы видели в коком состояние центра приходят на кап ремонт живого места нет.

И еще проще оператора выучить чем станочника вот такая она правда жизни

Аватар пользователя Тыблоко
Тыблоко(5 лет 7 месяцев)

Для 300-500 разных деталей, нужно 300-500 разных программ. 300-500 разных заготовок. И возможно какую-то оснастку резцы там тоже надо заменять. И смена это сколько по времени? если деталь так быстро делается что их можно 300 штук за смену нашлепать разных. так там и рабочий справится. 

Робот нуже для производства 3000 одинаковых деталей. Или если нужна очень высокая точность обработки. 

Комментарий администрации:  
*** Я ничо против геев не имею. У меня есть друзья геи. Да я вообще практически гей (с) ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

вот опять люди путают роботов и автоматов:

  1. вот если реально нужно 300-500 РАЗНЫХ деталей это РОБОТ - он УНИВЕРСАЛЕН - да он слабее в массе, но он не требует существенных затрат на переход от программы к программе.
  2. а вот если надо 3000 одинаковых это автомат - он наоборот "дубовый" в плане гибкости его не переделать без существенной замены.
  3. Точность здесь вобще не причем - и робот и автомат могут давать абсолютно одинаковую точность, автомат может даже большую точность и большее время удержания заданной точности, т.к. у него прогнозируемый износ

деталька Извращенная была - рад что в конечном итоге заменили её на адаптивную.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

побывали робота настроить руку манипулятор извиняюсь мозгов пока у них нет, а у которых есть цена космос. Адаптивная технология говорите типа 3Д принтеры. Я вам ответ колесный диск как созданный по адаптивной технологии пройдет тест наезд на бордюр. Да печатают шестеренки интересно на лифте с напечатанной парой рискнули бы каждый день подниматься и опускаться а?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

побывали робота настроить руку манипулятор извиняюсь мозгов пока у них нет, а у которых есть цена космос.

Пока космос - и то чаще всего из-за Датчиков - они пока реально космос.

Адаптивная технология говорите типа 3Д принтеры. Я вам ответ колесный диск как созданный по адаптивной технологии пройдет тест наезд на бордюр.

Уже делают и даже продают пока только покомпонентной сборки.....

https://www.hrewheels.com/wheels/hre-flowform/ff10

Технический 3D печать сплавлением это 70-80% прочности от Литья..... при правильной пост обработке до 90%

Да печатают шестеренки интересно на лифте с напечатанной парой рискнули бы каждый день подниматься и опускаться а?

Те шкивы полученные методом порошковой металлургии вас не устраивают? интересно чем?

Да ездил бы, Я проблем не вижу при соблюдении технологии - всё ок, а при не соблюдении и точеный шкив сломаться может.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

ну и как тест на наезд на бордюр прошел. Лучше кованого диска?

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Про редуктор вообще то червячный глобоидный речь шла.  Ну и как там прочность на изгиб твердость износостойкость  контактные напряжение. Боюсь с напечатанным на 3Д принтере живо окажитесь внизу и не факт что живым и целым. 3Д технологии себя проявили в прототипи́рование да ускорить процесс создание прототипа. А так  возьмем сталь 40Х поковка и лист механические свойства совершенно разные и зубчатое колесо из листа 40Х я вам бы кране не рекомендовал делать. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

почитайте про промышленную 3D печать - там многое изменилось за последние 5 лет современные детали выполнены по аддитивным технологиям мало чем уступают Классическим особенно литьевым.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Ну тут литье и близко не стояло материаловедение изучали, что прочнее кованое или литое. Циклические нагрузки сопротивление усталости, контактные напряжение. Не ответственные детали да пластиковые шестеренки в миксере работают правда не долго. Со скоростью как и исходные материалы по чем. Качалка типа СКР 10 20 корпусов в месяц плюс 80 противовесов плюс 40 кривошипов за сколько на 3д принтере отпечатаете и сколько это будет стоить ну и плюс помелочи шкивы на редуктор и на мотор. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Вы предлагает мне "на глаз" вам дать оценку сколько и что будет печататься Я предлагаю вам Обратится к специалистам - они посчитают для вашей не оптимизированной под 3D печать конструкции поначалу сразу скажу цифры получаться кошмарные - и дольше и дороже итп. После когда вам Объяснят что 3D- печать это прежде всего концептуально ДРУГОЙ подход к проектированию - и если вы примете этот подход возможно например воттакое:

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

фильтр говорите не разборный говорите в старом копеечную деталь заменить сетку можно тут полностью весь узел. Ну время в разы завышено по традиционной технологии. Как понимаю взяли штучное калькуляционное, а вновой чисто машинное время. И да вопрос как новый фильтр вставлять то собираетесь не фланца не резьбы, на сварку?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Подумать вам тяжело? Доработать деталь сделав Фланец не сложно - 10-15 минут работы после этого СЛЕДУЮЩАЯ деталь сойдет уже  другой без переналадки без всего просто Изменением программы. Вы похоже реально не понимаете - что у вас НЕТ ограничений  в форме детали она может Быть ЛЮБОЙ не надо думать о том что вот сюда Резцом/фрезой никак не подлезть и про то как "зажать" такое изделие тоже думать не надо  - надо фланец "Отрисовали" - отпечатали получили точно такую же деталь с Фланцем, изменился Фланец в проекте, скажем под другие нормы во всем проекте Сменились Фланцы - "отрисовали" новый запустили в печать получили деталь с другим Фланцем - от вида строения и структуры детали процесс печати не меняется - да при закрытых полостях появится пара операций по очистке полостей - но это Редкость проще предусмотреть последующую Заварку отверстия.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Ну как бы некорректное сравнение вы провели с манипулировали. Хорошо упростим задачу надо 10 тысяч таких фильтров в месяц. Смотря на ваш пример который вы привели максимум там 60-90 минут на все детали надо (если вы конечно не имели ввиду, что ее из куска цельной железяки делают) Разбив ее по операциям думаю цикл можем уложиться в минут 15. а с вашим принтером как было 350 минут на деталь так и останется 350 минут на деталь. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

не совсем верно про 350 минут - 350 минут это на печать такой толщины 99% времени насыпание материала и выравнивание слоя в классической механике 3D-печати сплавлением - реально всё будет зависеть от размерности аппарата и углового смещения отклоняющей луч системы - но думаю при такой размерности детали в среднем лазерном принтере можно печатать 200-250 штук одновременно конкретно вот таких фильтров.... те при партии в 10к штук:

  1. на стандартное производство надо скажем  10 000 * 90 минут = 900 000 минут или 1874 смен(условного ОЦ)
  2. если взять принтер в котором разом можно печатать 250 таких фильтров(квадрат 16х16 штук - UPD: не про то подумал, но если войдет 50 штук то можно и 2500 за раз отпечатать) и время печати в 350 минут надо 30 смен

Интересно да?

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Тут вы путаете 350 минут одна деталь увеличиваете количество увеличивается площадь увеличивается на тоже самое время. Грубо говоря если на одну деталь надо  350 то на две детали если они уместились на этом же принтере надо будет 700 минут. и если надо нам 10000 деталей то нам надо будет 58 333 часов.  И да посмотрел из металла изготавливать дюже дорого на пластике себя оправдывает и скорость выше и энергопотребление ниже. И шероховатость как понимаю не очень и знакопеременные нагрузки воспринимает не очень и усталостные трещины образуются быстро. Пример зубчатое зацепление для долгой и продолжительной работы надо, что что бы сердцевина мягкая упругая (для сопротивлению изгибающих усилий твердость 28....38 НRC), а поверхность твердой 50...60 HRC  и шероховатость зуба в идеале 0,8 но можно 1,6 в зависимости от скорости вращения и передача работает долго и счастливо например редуктор 1Ц2У при ПВ 15% работать может 25000 часов. И да про бывали корпуса редукторов делать не металлические и да редуктора даже и работали, но не долго. Передача греется теплу из пластика рассеваться ой как тяжело передача перегревается, что приводит к клину подшипников

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

У каждой технологии Свое применение - у 3D тоже. Да  пост обработку ни кто не отменяет она зачастую нужна.

Тут вы путаете 350 минут одна деталь увеличиваете количество увеличивается площадь увеличивается на тоже самое время. Грубо говоря если на одну деталь надо  350 то на две детали если они уместились на этом же принтере надо будет 700 минут. и если надо нам 10000 деталей то нам надо будет 58 333 часов.

скорость работы Лазера Близка или выше скорости работы Выравнивателя материала - у промышленных больших принтеров всё гораздо выше.

Конретно в Отншении таких фильтров время печати больше  зависит от проектно толщины слоя чем от площади тк луч Движется гораздо быстрее чем выравнивается материал - в среднем конкретно для этого фильтра для классической технологии SLM я бы ожидал что вырастете время на Общее изготовление минут до 600, но для в 250 большего числа Деталей.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Ни кто ни спорит 3D шаг вперед, но это нишевая машины, а печать из металла очень дорогое удовольствие. Металопечать находит себя в протезировании спору нет в сложных единичных деталей. А как   универсальная замена существующих технологий увы и ах не подходит  не по скорости производства не по стоимости. Ну и как пример который я приводил с шестеренками когда твердость в изделие не однородна (поверхность сверх твердая сердцевина упругая и мягкая)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

так было 5 лет назад - сейчас уже все стало несколько лучше - УВЗ вон например вовсю внедряет и использует 3D печать форм для литья. Печать металлом используется уже очень много где - тут ведь главное понять что это другой подход к проектированию, а вот это уже довольно таки сложно и это сильно тормозит внедрение реально сейчас процентов 80 не особо нагруженных деталей можно заменить печатью которая будет выходить даже в массе дешевле - просто потому что при правильно подобранном оборудовании можно печатать одинаковые детали тысячами - фактический всё что сейчас отливается можно спокойно заменить печатью, а при адаптации под печать - это еще и будет на порядок дешевле благодаря сокращению трудо затрат на Обработку и снижение затрат энергии и потерь материала. Да высокий порог входа - но он преодолим.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

а от литья как понимаю не отказались почему бы сразу и не напечатать а если так все здорово и литейки не надо и формовать не надо и выбивать не надо. Или все же где то вы лукавите. 

Аватар пользователя Корректор

Нет тут лукавства. Но есть серьезные социально-экономические препятствия. Подвох именно в самих новых парадигмах проектирования. Как бы все можно, но новая парадигма проектирования означает не "изделия из материала", а "проектирование самого материала и конструкции под конкретную задачу". Вот тут и выясняется, что не в одном конкретном производственном предприятие нет и быть не может всего "комплекта" нужных специалистов. Как и нет и быть не может вычислительных мощностей такой мощности в отдельно взятом предприятии. Это только на первый взгляд: "есть 3д-принтер, напечатал и готово". А в действительности, речь идет к возвращению концепции гибкого роботизированного производства придуманного еще в СССР, но уже под "брендом" Индустрия 4.0. Да еще и с заменой базового производственного процесса на аддитивный, что не столько про 3д-принтеры, сколько именно про современные композиционные материалы, а значит и замена базовых материалов в промышленности. Говоря проще, вся экономика индустриального производства будет выкинута на свалку истории. Но что самое важное, наступает тотальное ограничение прав собственности на производственное оборудование. Как бы вы можете владеть заводом как хотите, но использовать его производственные возможности будете только используя "платформенные решения" и "производственные знания из экосистемы-промышленность". Иначе никак. Так что технически уже возможно заменить литье углепластиковыми и керамическими композитами, но "мозгов не хватает" и никакой выгоды частному собственнику. О огромные экономические преимущества очевидны.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

В общем то для этого и существуют дизайн центры которые прорабатывают Разработки и адаптируют под ваши технологические возможности - чтобы предприятиям не приходилось держать весь комплект Инженеров/технологов /проектантов.....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Корректор

Угу, над всяким производство возникает надстройка осуществляющая технологический контроль и управление этим самым производством. Но в самом производстве теперь технологического управления нет. :))) Наступает эпоха платформ и экосистем. :))) Но не все это понимают. Как и  какой будет следующий этап и его социально-экономическое значение.

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

производство выключает по щелчку вырубил интернет производство встало. Хуже всего когда опасные предприятия вспомним Иран когда вирус вывел из строя центрифуги. Хорошие такое будущие но не скорое как и зеленая энергетика. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

А вы теплое с мягким то не путайте, а то - цитата - " Сначала не прочитав арендуют станки и/или софт за копейки а потом Платить отказываются......"

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

А Вы теплое с мягким тоже не путайте почему идет отказ от импортного софта, да потому, что помимо того, что вы купили лицензию рабочие место вы также должны оформить подписку и каждый год платить так сказать навязана услуга вроде как называется  

Аватар пользователя Корректор

Вы все правильно поняли. Современные станки без интернета не работают. Но вы не все поняли. Они не просто не работают без интернета, они бессмысленны без "надстройки". Но если эта самая надстройка есть, то сносим всех эффективных менеджеров из всех производств и подменяем их единой "надстройкой". И тогда нас становится доступна "новая парадигма проектирования". Что в конечном итоге современные композиты, аддитивные технологии и роботизация. А высвободившие специалисты поглощаются "надстройкой". Так что все возможно, но есть определенные социально-экономические издержки. Думаю понятно, не один собственник завода не готов сдать экономическую и технологическую власть на своем предприятии "третьим лицам". Но иначе уже не будет. Нет в отдельно взятом предприятии столько высококлассных специалистов. Банально "добавленная стоимость" одного предприятия столько не вытянет принципиально. Но возможность есть, и не просто возможность, а качественно новые возможности. Конструкции совсем другого качества, и механизмы как произведение искусства, когда каждое решение делается самым оптимальным образом под конкретную задачу. Вот потому и роботизация, аддитивные технологии, композиты и новая парадигма проектирования.

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

сказочники вы однако и клепаем все одно и тоже, опыт и знание посылаем в далекий угол. Создатели ПД-14 смеются в голос ну и Росатом тоже

Аватар пользователя Корректор

опыт и знание посылаем в далекий угол.

Весь смысл возни с этой "роботизацией" именно в том что производственные знания непрерывно сохраняются. Только потому и становится возможна новая парадигма проектирования. Если реально и каждый раз делать все расчеты, то количество человеко-часов труда инженеров станет просто астрономическим. А что касается Росатома, то вам стоит ознакомиться чем они действительно заняты. Сохранение знаний у них давно очень насущный вопрос. http://www.innov-rosatom.ru/suz-rosatoma/ Как и свою "надстройку" монтируют уже давно. https://greenatom.ru/ А тут была дискуссия про "черное крыло": https://vpk.name/news/395535_vzmahi_chernogo_kryla.html Найдете много интересного про композиты. Аддитивные технологии это далеко не 3д-принтеры и совсем не только 3д-принтеры. Как и роботизация, это не про роботы-манипуляторы вдоль конвейера.

А что касается вашего литого изделия, что вы фото поставили ниже, то могу посоветовать кто сможет перепроектировать в композиты. Будет легче и эксплуатационный срок минимум удвоится. Еще забавный факт: полиамид наполненный углеродный волокном имеет прочность литого титана. Можете проверить по справочнику. И 3д-принтеры умеющие работать с таким полиамидом есть и давно применяются. ;) Дело то совсем не в "станках".

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Тепло как отводить собираетесь а стоимость вашего чуда с титаном. И как понимаю ваша технология которая давно есть и применяется ни куда не вытеснила литье. И да кривошипы должны быть тяжелыми. Вы как Маск который обещал строить теслы роботами, но в жизни все оказалась прозаичней и клепают теслы ручками мексиканскими. И да стоимость литья если не ошибаюсь 60 рублей за килограмм (все включено). Насчет срока не знаю летом жара солнце под плюс 50 (как там пластмасса очень любит ультрафиолет) зимой минус 40. И да из полиамида как уже говорил делали корпуса кроме того, что имеет плохую теплопроводность связи с чем плохо рассеивает тепло в окружающую среду (чугунный корпус с этим хорошо справляется). К тому же полиамид очень упругий материал (большие упругие деформации десятки, а то и миллиметры) Что как понимаю вам как конструктору объяснять не надо к чему это может привести в работе зубчатых передач. Все эти опытные работы еще в советское время проводились (замена материалов).

Аватар пользователя Корректор

Все эти опытные работы еще в советское время проводились (замена материалов).

Проводились и результаты есть. Уже написал почему не применяются - требуются очень сложные расчеты и специалисты которых просто нет в отдельно взятом производстве.

Тепло как отводить собираетесь а стоимость вашего чуда с титаном. И как понимаю ваша технология которая давно есть и применяется ни куда не вытеснила литье.

Не писал что могу перепроектировать, написал что знаю кто может. Как и не говорил что данное изделие нужно делать из полиамида. :))) Привел пример с полиамидом со свойствами титана, как пример что часто можно подойти к задаче совсем с другой стороны и совсем другим материалом. Это и есть новая парадигма проектирования.

И поймите правильно, никогда не утверждал что "все заменят аддитивные технологии" и "работать будут только роботы". Это же просто смешно. Но то что теперь всегда нужна "надстройка" могу утверждать абсолютно точно. Просто иначе не получится организовать высокотехнологичное производство. Уж совсем простой пример, раньше были общедоступные справочники, а теперь только цифровое проектирование и PLM с базами данных. И никуда от этого не деться. Да просто потому что глупо заново считать элементарное. Опять же, считать теперь только в CAD. Но с другой стороны, еще большая глупость слепо повторять чужие решения не зная какие методы положены в основу. Не зная почему именно так, вы получите не изделие, а его симуляцию. А потом крыша у аквапарка падает. Вот потому опять возвращаемся к необходимости "надстройки".

А почему широко не применяется уже объяснил. Как бы можно, но есть некоторые социально-экономические "сложности".

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Вы как верующий в тесла и айфон и зеленую энергетику, что вот вот и наступит эра когда из воздуха будет появляться все может и наступит но не в нашем мире. Аддитивные технологии это нишевые как и промышленные 3D принтеры. Роботизированные производства уже есть. И если не ошибаюсь, то ли адидас или еще какой то спортивный бренд сделал роботизированное производство в европе год оно там проработало и у ехало благополучно в азию (без автоматизации) не выгодно оказалось 

https://www.dw.com/ru/попытка-adidas-вернуть-производство-в-германию-провалилась/a-51214546

Попытка Adidas вернуть производство в Германию провалилась

Эксперимент "роботы изготавливают кроссовки" не удался ни в ФРГ, ни в США. Отработанную на двух фабриках Speedfactory технологию "Индустрии 4.0" теперь будут внедрять в Азии.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

По Адидасу интересный кейс. Разбирался чего внутри. Там основная идея была сделать кроссовки по стратегии Lot size of 1. То бишь заходит покупатель на сайт (можно ещё зайти в спец место где ему ноги отсканнируют) и не просто выбирает себе кроссовки, а конфигурирует из большого количества опций. Через несколько дней получает свои индивидуальные кроссовки. Стоимость пары очень немаленькая, подробностей не помню, но ориентировались на гиков. Производительность фабрики тоже небольшая. С самого начала они позиционировали это как фичу, а не замену массового производства в азии. 

Аватар пользователя Корректор

Вы как верующий в тесла и айфон и зеленую энергетику, что вот вот и наступит эра когда из воздуха будет появляться все может и наступит но не в нашем мире. Аддитивные технологии это нишевые как и промышленные 3D принтеры.

:))) Разве только про аддитивные технологии написал? Или что они и только они? Как раз написал о том что нужно много и очень много человеческого труда. И организовать такой труд можно только в формате "надстройки". И именно это и происходит, и именно это и есть "роботизация". Если несогласны, можете удалить CAD и PLM и пользоваться чертежной доской и калькулятором. А если нет, то придется принять правили игры, и рано или поздно подчиниться надстройке. Сначала технологически, а потом и экономически.

И если не ошибаюсь, то ли адидас или еще какой то спортивный бренд сделал роботизированное производство в европе год оно там проработало и у ехало благополучно в азию (без автоматизации) не выгодно оказалось 

Ну так уже объяснил что есть социально-экономические "нюансы". Не все что выгодно при расчете в "фантиках" имеет здравый смысл. :))) Экономика у нас такая, немного безумная, и именно потому что требуется больше труда чем способна обеспечить существующая система, а значит "надстройка", но пока выгоднее заниматься расхищением природных и государственных ресурсов. Дешевая рабочая сила, это именно "ресурс государства". Этих людей еще вырастить нужно, обучить и воспитать. ;)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

печать форм Самый дешевый вариант попробовать 3D печать в реальном производстве + минимальное вмешательство в технологический процесс производства, т.к. по сути в нем ничего не меняется - т.е. идеально что бы люди начали видеть практическую пользу от цитата - "...непонятной хрени для выТБМния пластиковых игрушек..."

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

если вы не поняли то при сплавлении Вам ничего не мешает По разном у плавить разные участки детали где-то больше где-то меньше - таким образом Добиваются минимально шероховатости сейчас при печати.

Насчет шестеренок - Центральные части точно печатают, насчет зубьев не уверено, но в принципе ничего не мешает вопрос подбора материала и режима.

Но делать шестерни печатью не  знаю есть ли смысл - вопрос в том нельзя ли заменить шестерни чем то другим что проще печатать? вот тут и понимаешь что "в голове" куча ограничений - продиктованных привычкой к имеющейся технологии..... Аддитивная технология ломает представление о том как должна и может быть устроенна та или иная машина тк позволяет делать не возможные в обычных условиях вещи. 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

предлагаете цевочный редуктор но увы и ах обороты не любит. И как вы собираетесь увеличивать момент на тех же электромобилях. Или предлагаете ставить сразу высоко монументные мощные электродвигатели но увы они весят очень много. У теслы у электродвигателя не в курсе какие там обороты. Ответ прост, они не изобретали ничего нового. Был взят старый добрый асинхронный двигатель, его крепко доработали и форсировали по оборотам (Max RPM 16 000 об/мин). и там стоит редуктор  с передатком 9,7

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Вот вам Для понимания печать Не скольких элементов одновременно:

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

если один элемент печатается 10 минут это не говорит, что 10 элементов тоже печатаются 10 минут не так ли. Будет примерно 100 минут ну за счет оптимизации может удастся сократить время на 10% но не более 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

НЕТ =- надо смотреть на скорость Оплавления лучом она определяет - если метал Успевает оплавится с нужной нам характеристикой то всё ОК а можно поставить несколько лазеров  и плавить сразу несколько участков......

Реально Время оплавления редко когда превышает 10% от общего времени слоя, т.е. если вам не надо делать сплошную поверхность(во всю площадь печати) вы никогда существенно не увеличите время печати слоя тк большую часть времени у вас всё равно занимает насыпание и выравнивание нового слоя  материала.

А еще есть Принтеры использующие Эолектроннолучевой поток для спекания там скорости движения луча вобще доходят до 10-ков км/с

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

попробуйте напечатайте сие чудо и сколько у вас времени уйдет на это и денег 

https://izh-reduktor.ru/neft/155/

И там шевронное зацепление зубчатое колесо сборное на ступицу запрессовываются бандажи (сталь 40Х). Ступица литая сталь 45 вес наверное пол тонны размер диаметр 900 мм высота 500 мм. И да попробуй те это напечатать и точно будет дешевле чем отлить из чугуна. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Да напечатать то не проблема просто Смысла это не имеет - тк и так понятно что из-за того что вы пихаете имеющуюся деталь с многолетним технологическим Наследием - она в аддитивном исполнении выйдет дороже - а она нужна именно такая "тяжелая"? вы выпускаете их лет 30 Может пора произвести исследования на предмет оптимизации расхода материалов? это же литье - те вам ничего не мешает изменить форму по которой вы её отливаете - может имеет смысл понять какие нагрузки она испытывает и произвести исследования по имеющимся эксплуатационным вариантам и понять что она может быть в два раза легче и/или прочнее? а это простите Миллионы сэкономленных денег ежегодно..... а вдруг можно сделать её не в два  раза легче а в 4 заменив материал при той же прочности? или еще легче поняв что у изделие нагрузки идут по заданным осям и кроме замены материала адаптировав еще и форму к нагрузкам и задав структуру металла и вот уже в место 500кг у нас 125кг.....

вот вам простой пример - абсолютно одинаковые детали выполняющие одинаковый функционал с одинаковой прочностью:

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 дня)

Ну не знаю если вы знаете как обеспечить 56 кНм и что бы это работало на скважине если не ошибаюсь лет 7

https://izh-reduktor.ru/upload/uf/a4c/skdr12.pdf

Страницы