COVID-19 Зачем минздрав искажает статистику?

Аватар пользователя goga312

На фоне обсуждений covid-19 на данном ресурсе, хотелось бы поднять вопрос о корректности формирования выборки по заболеваемости и количеству летальных исходов вызванных коронавирусной инфекцией. Сразу хочу оговориться, я не считаю вирус выдумкой злых сил, и заболевание не существующим, оно реально есть, и реально может убить пожилого человека с отягощенным анамнезом. Однако, для всякого человека хотя бы базово знакомым с темой, очевидно, что действующие клинические рекомендации минздрава ведут к завышению показателей. Давайте разберемся почему. 

Сейчас в РФ действует следующая методическая рекомендация.

Временные методические рекомендации «Профилактика, диагностика и лечение новой коронавирусной инфекции (COVID-19)» Версия 6 (28.04.2020)

Разделы о которых мы говорим не менялись существенным образом весь апрель, потому я буду говорить обобщая все версии данных рекомендаций, когда буду на них ссылаться. То что эти разделы существенным образом не менялись вы сами легко можете проверить найдя в сети предыдущие версии.

Итак что бы разобраться что тут не так начнем с начала. 

Согласно действующим рекомендациями новая короновирусная инфекция кодируется двумя обозначениями

1. U07.1 - Коронавирусная инфекция, вызванной вирусом COVID-19, вирус идентифицирован (подтвержден лабораторным тестированием независимо от тяжести клинических признаков или симптомов)

2. U07.2 - Коронавирусная инфекция, вызванной вирусом COVID-19, вирус не идентифицирован (COVID-19 диагностируется клинически или эпидемиологически, но лабораторные исследования неубедительны или недоступны)

Давайте теперь подробней разберем эти два пункта. 

Для U07.1 Вроде бы все кажется хорошо, инфекция вызвана вирусом, вирус найден по ПЦР. Казалось бы все отлично, но тут мы смотрим что написано в скобках, и у нас возникают вопросики. А что мы там видим, то что оказывается наличие СИМПТОМОВ заболевание не нужно для его подтверждения. Из раздела 4.2 данных рекомендаций, нам известно, что при получении однократного положительного результата, тут же извещается медицинская организация откуда он поступил, и выставляется диагноз U07.01, то есть подтвержденный короновирус. При том что официально производители тест система заявляют от 15-20% ложно положительных срабатываний. А в методичке дальше интересно, даже если все последующие анализы будут отрицательные диагноз то не нельзя снять, такой больной считается выздоровевшим даже если у него никакой клиники не было, и никаких антител в крови найти не получается. То есть с точки зрения патфизиологии и доказательной медицины он и не болел, было ложное срабатывание тест системы, но с точки зрения статистики минздрава мы имеем зараженного который исцелился. Считаете ли вы нормальным такие забавные финты ушами при формировании количества зараженных ? Даже если взять и сделать 10000 тестов совершенно здоровым людям, у нас внезапно в стране прибавляется от 150 до 200 зараженных. Это вообще нормально?

Для  U07.2 Все как то сразу выглядит мутно, и даже для человека далекого от медицины. То есть человек попадает в число зараженных коронавирусом, даже если у него не нашли, или не тестировали коронавирус. Для того что бы нам выставить диагноз U07.2 требуется наличие рентгенологических изменений в легких, и воспалительных изменений в крови, и подозрение на контакт с зараженным. Причем изменения в крови таким образом будут возникать при любой пневмонии, и не существует специфических изменений в легких при короновирусе. Причем об этом пишет же сам минздрав в своем методическом руководстве от 28.04.20 в 5 разделе , пункте 4 рекомендаций

Все выявляемые при лучевых исследованиях признаки, включая КТ-симптомы, не являются специфичными для какого-либо вида инфекции и не позволяют установить этиологический диагноз. Вне клинической (эпидемической) ситуации они не позволяют отнести выявленные изменения к COVID-19 пневмонии и дифференцировать их с другими пневмониями и не воспалительными заболеваниями.

То есть смотрите как у нас интересно получается, в разделе диагностика нам минздрав говорит записывайте в короновирусных всех с КТ подтвержденной пневмонией, и потенциально возможным контактом с заражеными. В разделе же диагностика он нам прямым текстом говорит, пишите всех с пневмонией в короновирусные, но не вздумайте это делать после того как мы отменим эпидемию. То есть получается, что минздрав прекрасно осознает, что внесение всех подряд, без лабораторного подтверждения в списки зараженных не корректно, но все равно это делает. Причем что интересно, даже если результат ПЦР на короновирус приходит отрицательный, диагноз то не снимается, просто при двойном подтверждении отрицательного результата такой больной считается вылеченным.

Причем что интересно, если человек имеющий диагноз из группы U07.1 или U07.2 умирает, то его смерть прибавляется к числу погибших зараженных. Причем совершенно не важно, умер ли он от осложнений вызванных короновирусом, осложнений своих хронических заболеваний, никак не связанных с коронавирусом, или вообще с лестницы упал по дороге в столовую. 

Как мы видимо получается довольно забавная ситуация, при которой из-за рекомендаций минздрава, которые созадавались на основе рекомендаций ВОЗ, в одну кучу, под маркой короновируса сваливаются большинство ОРВИ, все атипичные пневмонии, часть не инфекционных болезней легких, и ложно положительные срабатывания тест систем. Без всяких сомнений среди цифр ежедневно подаваемых минздравом, по заболевшим и погибшим есть люди реально пострадавшие от новой коронавирусной инфекции, а вот то насколько их много, это очень большой вопрос. И иной, не менее интересный вопрос, а кому это выгодно, делать столь очевидные ошибки в формировании выборки и закреплять их в методических рекомендациях по всему миру, в том числе и в РФ.

P.S 

Тут пока читал комментарии, до меня дошла еще одна довольно очевидная вещь. А ведь заподозренный на ковид, сдает ПЦР анализ 3 раза, а не 1, и мои выкладки по ложно положительным не верны. Получается что если шанс ложного положительного срабатывания 15%, мы делаем 3 попытки, вероятность того что у нас получиться положительный результат по трем попыткам уже 38.5%. То есть если мы сделаем среди 10000 совершенно здоровых людей, в течении 2 недель тесты, по методике минздрава то мы сразу же получаем 3850 случаев нового заражения среди проверенного контингента. Даже если они все будут сидеть в герметичных боксах.

P.P.S

Почитал внимательней спецификации к тест системам. Величина ложно положительного срабатывания от 20% до 2% и колеблется в зависимости от обсемененности материала другими возбудителями. В чистой лабораторной культуре вероятность ложного срабатывания десятые доли процента. На практическом био материале, она в десятки раз больше, ибо на слизистой всегда есть другие возбудители, разнообразной природы, которые могут помешать тесту корректно работать. В результате вероятность ложного срабатывания при трехкратном заборе где-то между 38.5 и 0.5%. Точно определить её не получиться, ибо обсемененность слизистой у всех разная, и как следствие разная вероятность ошибки.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Вопросы управления

из-за рекомендаций минздрава, которые созадавались на основе рекомендаций ВОЗ, в одну кучу, под маркой короновируса сваливаются большинство ОРВИ, все атипичные пневмонии, часть не инфекционных болезней легких, и ложно положительные срабатывания тест систем.

Жизнью граждан РФ управляет ВОЗ?

Комментарии

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Здесь и сейчас - нормально. Но почему вы решили, что это не учитывается? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Вы не читали статью? Там же довольно ясно написано, что ПРИ однократном положительном результате ЛПУ извещается о случае заражения, а это U07.1 как следствие такой случай идет как подтвержденный коронавирус, притом что если два последующих приходит отрицательные, то такой человек не считается ложно положительным, он считается выздоровевшим.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Но число таких случаев ничтожно. Это следует из вашей же статьи. А вообще - это правильно, по моему мнению. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Даже в идеальных условиях, при использовании не обсемененого материала, на лучших теста, при трехкратном заборе, который обязывает делать минздрав, на каждые 100 совершенно здоровых обследуемых будет 5 ложных зараженных. А по факту эта цифра скорее всего выше, вопрос в том только насколько она больше.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Да у вас постоянно все цифры разные. А ваша статья построена исключительно на ваших предположениях. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

В статье я цитирую 6 версию методических рекомендация минздрава РФ, если у вас есть документы свидетельствующие о том что я не прав, приведите же их, и я признаю что был не прав.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Кстати, сообразил : вы же явно натягиваете сову на глобус, исходя из того, что все ложные срабатывания являются ложноположительными. А это совсем не так. Совершенно. Именно поэтому врачам предписывается считать, что у пациента КОВИД, основываясь на клинической картине, а не на результате теста. 

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e8ca1be9a7947a1b971455c

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Не все ложные срабатывания являются ложно положительными, потому мазок слизистой берется 3  раза, что бы исключить ложно-отрицательное срабатывание. Причем для подавляющего большинства тест систем, ложно отрицательные результаты имеют вероятность в 2-3 раза ниже чем ложно положительные для этой же тест системы. Вы же сами видите, что для купирования ложно отрицательных срабатываний в методических рекомендациях есть механизм, и описано как выставить диагноз если некоторые из тестов были отрицательные. А вот для ложно положительных результатов такого механизма НЕТ, по вашему это нормально?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Вот именно. Для ложноотрицательных срабатываний есть механизм. И он действительно описан в вашей статье. Но вы-то об этом не говорите. Вы вообще не говорите, что бывают ложноотрицательные срабатывания, а сразу наводите критику, так, будто этот механизм специально придуман для завышения числа заболевших. Ну а то, что ложноположительных срабатываний бывает больше, чем ложноотрицательных - это вы выдумали. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Я повторяю вопрос, то что НЕТ механизма исключения ложно положительных срабатываний это нормально? 

А по поводу вероятностей вот вам статья, я надеюсь вы сможете понять текст без картинок и с формулами.

https://cyberleninka.ru/article/n/interpretatsiya-rezultatov-kolichestvennogo-analiza-s-ispolzovaniem-polimeraznoy-tsepnoy-reaktsii-v-realnom-vremeni-ptsr-rv-na-osnove/viewer

Вот вам типичные ошибки ПЦР на примере диагностики половых инфекций

http://www.dna-technology.ru/files/images/d/57ad775a37a0217074776a2aa96a5d32.pdf

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Ну и зачем вы мне старый учебник для фельдшеров прислали? Что вообще он доказывает? Вы не понимаете, сейчас главное - исключить ложноотрицательные срабатывания, дабы больной человек не отправился заражать других. А ложноположительные - это ерунда. Сейчас механизм их отсеивания не срочен и не обязателен. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

То есть я верно понимаю, что вы считаете нормальным, то что ложно положительные результаты включаются в статистику зараженных и никак не отсеиваются?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Да, на данный момент. У врачей нет времени и возможностей сидеть и скрупулезно сортировать каждое срабатывание. Есть положительный результат - надо с ним работать. Если он ложный - это потом выяснится. А пока лучше перебдеть, чем недобдеть. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Вы пишите какую-то дичь. НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ количество трудозатрат, а вот стат учет сделан не корректно. Поясняю еще раз, анализ берется ТРИ раза, в любом случае. Причем если он три раза отрицателен, то человек точно не заражен. А вот если он хотя бы один раз положителен, то все равно у него берут 2 анализа, но если они оба отрицательные, то его признают выздоровевшим, а не ложно положительным. То есть в любом случае, будет сделано как минимум ТРИ забора материала. Какой скурпулезно сортировать, вы вообще понимаете что пишите? Никто не говорит о том что не нужно принимать мер по изоляции положительных, ключевой вопрос то в их учете, в одну кучу валят и реально больных и здоровых, хотя разделить их можно было бы 3 строчками в методичке, НИКАК не меняя трудозатрат персонала.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Таки и шо, шо вы цитируете? Все ваши расчеты ни на чем конкретном не основаны. Число ложных срабатываний неизвестно, и установить его невозможно. А в нынешних условиях лучше перестраховаться, чем пропустить больного. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Перестраховаться при смертности 0.4% для людей до 40 лет по заявлениям самой ВОЗ? Вы правда считаете масштабы того что твориться адекватны уровню опасности инфекции?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Да. И потом, а что, те, кто старше 40 лет - они не люди? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Я еще раз вам задаю вопрос, вы считаете нормальным то что никак не исключаются ложно положительные результаты тестирования? Я вполне согласен что для категорий повышенного риска тестирование оправданно, но КОРРЕКТНОЕ тестирование, с механизмами исключения как ложно положительных так и ложно отрицательных результатов. И кстати ваша УЖАСНАЯ эпидемия привела к снижению смертности от легочной патологии на 6.2% по сравнением 1 кварталом 2019 года, вот такой ужасный вирус, это кстати данные минздрава если что.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Да, на данный момент я считаю это нормальным. Механизм отсеивания ложноотрицательных срабатываний есть, и это главное. Ну а снижение смертности от легочных патологий - это великолепно. Это яркий и очевидный результат усилий врачей. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Вопросов больше не имею, адекватный диалог с вами при таком мировоззрении не возможен.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Ну и ладно. Все равно бессмысленно было обсуждать вашу статью, откровенно тенденциозную, напичканную ложью и полуправдой и рассчитанную лишь на получение хайпа. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя goga312
goga312(5 лет 4 месяца)

Возражений по существу привести не можете, на документы минздрава не ссылаетесь, в диагностике не компетентны даже на уровне фельдшера, а вру тут я, ага, ага.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, словоблудие) ***

Страницы