Намедни пришлось поучаствовать в дискуссии с одним альтернативно-одаренным персонажем по поводу якобы 80% бессимптомных в Китае.
Изначально сенсация на данном ресурсе прозвучала здесь. Потом, хвала богам, разобрались с фэйками Ридиуса. И Блумберга заодно. А также Форбса и Эха Москвы.
Но, оказывается не все согласны с тем, что это фэйк и продолжают упорствовать. Даже после того как им очень прозрачно намекнули, затем прямо разъяснили, затем совсем уж всё до неприличия разжевали - персонаж всё никак не унимался и упорно, что-то бубнил про 80%. Затем в приступе ничем необоснованного человеколюбия позиция была разложена мной на молекулы. Но, честно говоря, надежда на вменяемость была окончательно утрачена.
В связи с тем, что наверняка будут появляться подобные персонажи, на умных щах твердящих о немыслимом количестве "бессимптомных", решил ещё раз разобрать этот фэйк и главное в чем его смысл.
Первоисточник здесь.
Все данные приведены по состоянию на 14 апреля 2020 по всему Китаю и за всё время наблюдений, т.е. с конца декабря 2019 (бессимптомные - с 28 января 2020). Итак, что говорит первоисточник:
1. По состоянию на 14 апреля зарегистрировано 82 295 случаев заражения проходивших с симптомами. Из общего количества обследованных 721 295 контактов. "Всего было отслежено 721 295 близких контактов, и 8309 близких контактов все еще находились под медицинским наблюдением" - цитата из источника.
2. Также из обследованных 721 295 контактов зафиксировано 6764 случаев изначально давших положительный результат по тестам, но не проявлявших симптомов. Такие нетипичные случаи начали фиксировать в статистике с 28 января 2020. В ходе дополнительных повторных исследований, было установлено, что из этих 6764 случаев - 1297 случаев позднее проявили симптомы, подтвердили положительные тесты и были включены в статистику 82295 заболевших. А 4444 случая из 6764 не дали подтверждений в виде симптомов и после 14-дневного карантинного наблюдения и двукратного тестирования сняты с карантина. И, естественно, не включены в статистику больных. Но и после этого они еще 14 дней находились под наблюдением. И остались еще 1023 случая, которые по состоянию на 14 апреля еще находятся в процессе наблюдения, по результатам которого они будут в дальнейшем распределены либо в статистику больных либо бессимптомных.
Резюме.
Из 721 295 обследованных и протестированных контактов было зафиксировано 89069 положительных случаев. Из них 82295 - изначально с симптомами, 6774 - изначально без симптомов. Из этих 6774 случаев - 1297 проявили симптомы позже и были включены в статистику 82295 симптомных, 4444 не проявили симптомов и после повторных тестов исключены из статистики, оставшиеся 1023 - в процессе наблюдения.
Процент "бессимптомных" - 4444/82295 = 0,054 = 5,4%.
5,4% - это всё, что нужно знать о количестве "бессимптомных". Запомните эти цифры.
Ранее я слышал от руководства Роспотребнадзора о 10-20% "бессимптомных". 15 апреля прозвучала цифра до 30%. Вчера уже 50%. Сегодня уже звучат цифры 60%. С такой захватывающей динамикой завтра ждем заявлений про 80%.
Теперь, уважаемые читатели, попробуйте подумать для чего звучат эти удивительные цифры? Учитывая, например, что если, допустим, "бессимптомных" - 50%, то реальное количество заразившихся на текущий момент - минимум в 4-5 раз больше, чем вам показывают в статистике. Почему так, попробуйте разобраться самостоятельно помедитировав на таблицу в конце этого поста. Причем, это по условиям модели, что в статистику выявленных случаев кейс обязательно попадает на 6 день после инфицирования. И после этого прекращает распространять вирус, поскольку в модели предполагается, что инфицированный на 6-й день изолируется.
Что в реальности, конечно же не так. К тому же, мягко говоря, не все инфицированные и больные тестируются. И качество и методика самих тестов вызывает некоторые сомнения. Плюс ко всему есть личный опыт, о котором я расскажу чуть позже в отдельном посте.
Какой вывод из всего этого можно сделать? Никаких 50%, 60% и тем более 80% "бессимптомных" в природе не существует. Всё, что у нас называют "бессимптомными" - таковыми не являются, а являются невыявленными. И естественно, не попавшими в статистику. Среди них, разумеется, встречаются и легкие симптомы, которых действительно большинство, и средние, но никак не "бессимптомные". В реальности, на практике завершенного цикла эпидемии, которая как известно критерий истины, установлено соотношение 5% бессимптомных к 95% симптомных. Это на практике.
А все эти бравурные заявления призваны прикрыть жопу тем, кто полностью, катастрофически провалил противоэпидемические мероприятия. Исключительно в этом смысл этих заявлений. Ну и плюс, разумеется, если реально заражено на порядок больше, чем показано в статистике, то пик эпидемии в Москве, действительно наступит не в июне-июле, а на месяц раньше. И официальная статистика вслед за реальностью покажет пик на каких-нибудь "жалких" 500 тыс. человек и можно будет праздновать победу. И еще и на медали рассчитывать.
Из опыта близких мне людей могу сказать так. В Москве, на текущий момент, вы не сможете официально пройти тестирование, если вы не умираете. А если вы умираете и таки прошли тестирование - совсем не факт, что оно что-то покажет (казус М. Шевченко). Даже предписание на карантин, если вы думаете, что заразились и у вас легкие симптомы - у вас получить вряд ли получится. Везде ответ будет один - если случай не тяжелый - сиди дома. Везде одинаковый заученный скрипт. Или платный тест. Что это такое и как оно работает мне не известно. Говорят, что это туфта. Подтвердить или опровергнуть не могу. Если вы попробуете вызвать скорую с подозрением на вирус - вам честно скажут, что не приедут, если вы не тяжкий. Потому что больницы уже сейчас начинают захлебываться. Если вы пойдете с вирусом в поликлинику - вас ожидает удивительный квест - как попасть к врачу, никого при этом не заразив и не схлопотав уголовную статью.
Как это все отражается на статистике - предлагаю подумать самостоятельно.
Такие дела.
Комментарии
А если пооптимизировать вполне можно нарыть основания в 21 году для экономического ренессанса. Время покажет
Как не крути- кризис 98-го таки дал хороший импульс, который, можно сказать, оживил лежавшую в коме экономику. Хотя, лично для меня и для большинства людей, которых я знал- это было тяжелое время. Несколько месяцев без зарплаты, +10 в квартирах и горячая вода по 2 раза в день... Ничего, пережили как то.
Все ровно наоборот. Занижение числа бессимптомных (исключение таковых среди невыявленных и непротестированных) чрезвычайно выгодно причастным:
1. На высокую тяжесть и высокую летальность можно списать любые косяки. Особенно если ты уже их совершил.
2. Врачи, больницы и надзорные над ними органы, которые уже прошли через высокую смертность - все они панически бояться того, если в целом по миру статистика будет лучше, чем у них. И тут даже не страх перед санкциями и претензиями контролирующих органов. Тут в первую очередь страх своей собственной совести, человек больше всего боится своих собственных ошибок, даже если они были неизбежными (не было данных делать по другому). Это общее свойство любых катастроф, и причастных к ним людям.
3. Высокая летальность порождает страх и панику. Но как не парадоксально, многим людям такое состояние является комфортным. Оно оправдывает их собственные неудачи. Оно оправдывает их пассивность и бездеятельность. Это стандартное явление.
4. Демонизация противника всегда в последствии повышает оценку значимости последующей победы, а значит самооценку причастных. И это тоже стандартное явление.
Поэтому наличие в обществе большого числа паникеров и просто сильно испугавшихся - это стандартное явление для любых кризисных явлений. Такова психология человека.
Нагнетание паники вокруг крушения экономики - это точно такое же явление, как нагнетание паники вокруг тяжести коронавируса. Экономические паникеры выискивают самые тяжелые экономические прецеденты. Медицинские паникеры выискивают самые тяжелые прецеденты в больницах. Экономические паникеры предсказывают крах экономики. Медицинские паникеры предсказывают крах больниц. Это одни и те же люди, просто каждый паникует в своей сфере.
Во время любой войны паникующие всегда проигрывают. Побеждает тот, кто вначале внутри себя победил свои эмоции и чувства, а потому с холодным рассудком, четко и размеренно будет делать то, что требуется, исключая суету и т.п.
Логика? - не, не слышал.
У Вас проблемы с логикой? Вы не можете понять, что существуют разные логические цепочки, не только та, что сложилась у Вас?
Всегда считал, что логика одна для всех.
Я не про логические цепочки, сложившейся у меня, а об отсутствии любых цепочек в ваших тезисах.
В точку
Вот это, собственно, всё объясняет.
https://youtu.be/bOtnccJ4iI4
палками, токо палками
Еще немного о бессиптомных.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7159053/
Исследование по изменениям в легких, определяемых на КТ. Группа из 81 больного, 4 подгруппы: бессимптомные ("субклинические"), менее недели от появления симптомов, 1-2 недели от появления симптомов и 2-3 недели от появления симптомов.
Выводы:
Перевод выделенного:
Аномальные результаты КТ легких могут присутствовать даже у бессимптомных пациентов, и повреждения могут быстро перерасти в диффузное преобладание помутнения по типу матового стекла или картину консолидации в течение 1-3 недель после появления симптомов
Если говорить просто- у бессимптомных пациентов наблюдалось выраженное поражение легких, отличавшееся от более тяжелых больных только распространенностью. Практически, это означает, что у таких больных вирус активно размножается в легких и они могут заражать окружающих.
Не надо пугать, а нужно понимать о чем речь.
КТ, как и людая другая инструментальная диагностика не является абсолютной и всеобъемлющей. КТ показывает ровно то, что показывает.
Умершему пациенту можно сделать вскрытие и посмотреть что же конкретно произошло, и тем самым точно интерпретировать результат КТ.
А многим ли бессимптомным и легко переболевшим сделали хирургическое вскрытие с изъятием поврежденных участков на тщательное исследование? А без этого результат КТ не говорит ни о чем конкретно.
Нынешняя проблема тяжелых форм коронавирусной болезни в том, что по сути непонятна динамика протекания процессов. А любое успешное лечение основывается на полноценном понимании динамики протекающих процессов. Статическая картинка в некий момент времени не говорит ни о чем. Это общее понятие хоть в медицине, хоть в физике-технике, хоть в химии и т.п.
Извините, если напугал. Считал, что столь ранимые натуры встречаются только среди детей и женщин.
Впрочем, ничего пугающего там нет. Просто, констатация факта, что поражение легких, определяемое инструментально, наблюдается еще до появления симптомов. В принципе, это не только для коронавируса характерно. Приходилось, например, несколько раз видеть выявленный случайно неоперабельный рак (те же легкие, печень). Жалоб нет, человек чувствует себя нормально. А на снимке или на УЗИ- полный абзац.
Если вы читали статью по ссылке- там все написано. Поражение у большинства прогрессирует, появляются симптомы и так далее. Обычное течение болезни. Непонятно, что вас так удивило. Вы считали, что бессимптомный это просто человек, у которого почему-то положительный тест на вирус, а так все нормально? Так это для большинства случаев не так. Данный вирус поражает, преимущественно, клетки легких. Это не вирус гриппа, который, в основном, поражает трахею и бронхи. При гриппе в легкой форме, будет небольшой бронхит, здесь- небольшая пневмония.
Добавлю, легкие лишены болевых рецепторов, поэтому для самого пОциента всё протекает абсолютно кошерно или он в определённый момент времени уходит в мир иной
Не совсем так- при массивном поражении, симптомы в виде кашля, одышки и лихорадки будут присутствовать. (До кучи там еще и неврология из-за поражения мозга может быть, да и почки... но не буду, а то еще кого нибудь напугаю.)
Я про лёгкую форму говорил, она может протекать вообще не заметно протекать
Ухудшение может быть быстрым но незаметным- это вряд-ли. Другое дело, что по КТ (и по некоторым другим тестам) врач может увидеть приближающуюся катастрофу раньше самого больного.
Переход в тяжелую форму достаточно быстрый, но не настолько быстрый, чтобы человек это не заметил.
Вы не меня пугаете, Вы себя пугаете.
В любой болезни, в т.ч. в любом ОРВИ вначале происходит поражение органов, и уже как следствие появляются симптомы. Так, что собственно ничего нового, все это было известно еще до появления данного коронавируса.
У любого человека, заболевшего любой тяжелой болезнью, эта самая болезнь вначале прогрессировала, перед тем как стала тяжелая. Так, что собственно ничего нового, все это было известно еще до появления данного коронавируса.
Динамика заболевания с наблюдением через КТ возможно полезна врачам, лечащим конкретного пациента, но для изучения собственно особенностей и свойств коронавируса этого явно недостаточно, т.к. КТ по своему физическому принципу - это просто взгляд со стороны. Биохимические изменения в клетках КТ не показывает, т.к. не предназначен для такой задачи. Поэтому КТ без взятия и изучения поврежденного образца ничего собственно и не дает.
Если уж говорить про КТ, то было бы интересно иметь данные по КТ у бессимптомных, которые до конца болезни останутся бессимптомными или малосимптомными. Что значит термин "симптом" - я знаю, да и большинство людей знают, соответственно данный термин характеризует самочувствие человека, а не степень болезни и тем более не степень повреждения органов.
Фейспалм.жпг.
Но чисто интересно: какие "биохимические изменения в клетках" вы хотите увидеть и зачем? :)
С терминологией у вас вообще неважно, я это понял.
Это нужно не мне. Это нужно тем, кто разрабатывает методы лечения. Обывателям, как и диванным врачам - это все только для любопытства, а также для игры в эмоции.
Неумение лечить вирусы, неумение радикально сокращать частоту и тяжесть протекания болезни прямо вытекает из недостаточного понимания происходящих процессов, и как следствие имеем отсутствие как нужных препаратов (их еще не изобрели, т.к. не знают, что нужно изобрести), так и несвоевременного применения уже имеющихся в доступе препаратов. Метод тыка слишком медленный.
Нужно четко понимать:
1. Занижение числа бессимптомных - это самая вредная точка зрения. Это в прямом смысле кровожадное мировоззрение. И проблема в том, что сторонники этого не понимают в чем вредоносность их позиции.
2. Если общество уверено, что бессимптомных условно всего 5%, то большинство будет плевать на карантинные и прчоие самоограничения. Это касается не только обывателей, но касается даже врачей и прочих причастных. Если человек не ощущает угрозу, то его ни чем не заставить собладать меры (не по форме, а по сути).
3. Общество в целом, как и медицинское сообщество в частности, будут способны к реализации настоящих и эффективных мер, в т.ч. мер самоограничения только, если они будут реально ощущать опасность вокруг себя. Если общество примет, что бессимптомных, малосимптомных и среднесимптомных условно в 10 раз больше, чем тяжелобольных, то режим самоизоляции автоматически начнет работать. Пока этого понимания нет, то ничего толком не работает и не будет работать.
4. Занижение числа реально инфицированных порождает страх и панику не только у населения, но и у врачебного сообщества. Если бессимптомных мало, а болезнь уже наломала столько дров, то имеем дело с непобедимым вирусом. Возникает уныние, у причастных опускаются руки. Народ начинает истерить. Власти придумывают малоэффективные и даже бредовые меры. Это лучшая среда для массового распространения вируса и увеличения реальной летальности.
5. Как только население и врачи примут, что бессимптомных, малосимптомных и среднесимптомных в разы больше, чем тяжелобольных, то истерия и пессимизм тут же перейдут в уверенность. Враг силен, но не непобедим, т.к. многие его уже победили. Это критически важно. Поэтому враг будет разбит и победа будет за нами.
6. Вера в малое число бессимптомных порождает конспирологические версии. Порождает гадание на кофейной гуще при построении различных графиков. Как только принимается версия о том, что число инфицированных намного больше, чем зарегистрировано, то все тут же встает на свои места. Тут же становится понятным, что же случилось в Италии, Испании и США. Становится понятной статистика в РФ в целом и графики по регионам. Тут же исчезает потребность строить и анализировать графики, исчезает потребность поиска "козней врагов" и т.п. Человек становится способным к трезвым рассуждениям, а значит человек будет способен заниматься своим делом.
7. Осознание наличия в обществе в целом уже достаточно большого числа людей, которые прошли эту болезнь кардинально меняет стратегию действий.
Во-первых, этих людей нужно срочно найти.
Во-вторых, люди перенесшие болезнь в легкой форме - это поле для исследований для ученых. Вероятно там и лежит ответ на вопрос, чем лечить, чем не лечить, как сформировать иммунитет, как сделать вакцину и т.п.
В-третьих, перенесшие болезнь в легкой форме уже имеют какой-то иммунитет против конкретного коронавируса. А это значит, что как минимум в краткосрочной перспективе у них риск повторного заражения намного ниже, чем риск первичного заражения у остальных. Из этого сразу вытекают кадровые перестановки. Становится понятным и очевидным, кто конкретно должен работать с первичным потоком пациентов, а это значит радикальное снижение числа заражений от врачей и через больницы/поликлиники. Становится понятным, кто должен заниматься социальным и медицинским обслуживанием критических групп населения (тех же самых больных и престарелых, которые еще не заражены коронавирусом, но требуют ухода и помощи). В тех же самых инфекционных больницах уже переболевшие врачи могут выкинуть неудобные "скафандры", ограничившись более простыми средствами защиты, что повысит производительность труда таких врачей в разы.
Говоря о бессимптомных, надо определиться, что под этим понимать:
В зависимости от трактовки, получается или всё очень радужно (большинство уже незаметно переболели - можно снимать карантин), или наоборот - через неделю-другую накроет так, что мало не покажется. И как правильно трактовать эту информацию, могут сказать медики, которые стоят у истоков этой статистики.
Это хороший, годный вопрос. И его следовало бы задать тем кто заявляет о бесчисленных количествах бессимптомных. Например главе Роспотребнадзора. Но, учитывая что прямой ответ сильно сократит пространство для маневра прикрытия своей жопы - думаю, ответа мы не услышим.
Заявляются формулировки "бессимптомные больные", что подразумевает вариант 1 вашей интерпретации. Но оставляет возможность, если что, заявить о том, что на самом деле, подразумевается вариант 2.
Неделю назад, 13-го апреля, Голикова говорила о бессимптомных во второй трактовке: https://www.kommersant.ru/doc/4321039
А московские власти сегодня без явного "оценочного суждения", но воспринимается, как первая трактовка: https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e9b57679a7947952bac9f5f
Голикова прекрасна. Почти как Волочкова.
Фгранид. Бессимптомные они такие, да.
Это не та же самая ли Голикова, которая тут недавно учила всех математике, заявляя что ежедневный прирост 17-18% никакая не экспонента?
С точки зрения Роспотребнадзора (по старому Санэпидемстанции) важно знать % уже зараженных людей на момент тестирования, которые заражают, но еще не знают об этом. Роспотребнадзор занимается санитарными мерами, а не лечением больных людей. Как оно там дальше будет - это уже вопросы Минздрава.
Симптом - это показатель самочувствия человека, как сам человек чувствует свое тело. Соответственно бессимптомный - этот тот, кто ничего особенного не заметил. В какой момент человек ничего не ощущает, в тот момент и бессимптомно. Малосимптомный - это когда человек заметил ухудшение самочувствия, но в целом он способен не менять свой распорядок дня и свои занятия (дела).
Чтобы не избежать обозначенную Вами проблему трактовок, нужно фиксировать самочувствие человека в момент сдачи анализа (и расспросить о предшествующем состоянии). Также нужно фиксировать больных средней тяжести, тяжелобольных, критических и умерших. По итоговой статистике за вычетом больных обозначенных групп будет получена итоговая цифра бессимптомных и малосимптомных.
С точки зрения модели заражения, важно знать % бессимптомных на момент сдачи анализа, т.е. % людей, которые уже заражают других, но еще об этом не знают. Это влияет на строгость санитарных и карантинных мер.
С точки зрения опасности вируса, нужно знать итоговую раскладку по степени тяжести, желательно с корреляцией влияющих на тяжесть факторов.
Видите ли в чем дело, мой многословный читатель. Число инфицированных и так намного больше, чем число зарегистрированных. В любой момент времени и независимо от "бессимптомных". По одной простой причине. Потому что у вируса есть инкубационный период. От 1 до 14 дней. В среднем, считается, что 6 дней. И в течение этих 6 дней - до появления симптомов - носитель вполне себе заразен. Но, что самое удивительное, так это - что как оказалось на практике - и после появления симптомов совсем не факт, что случай будет зафиксирован в статистике.
Поэтому прекратите нести ахинею.
Извините за резкость.
Инкубационный период - это и есть одна из форм бессимптомности, поэтому Вы не правы говоря "независимо от "бессимптомных"". То есть находящийся в инкубационном периоде по определению одновременно является и бессимптомным.
Поэтому отрицание бессимптомности - это в т.ч. отрицание наличие инкубационного периода со всеми вытекающими последствиями.
Если говорить о всех ОРВИ, то бессимптомные и малосимптомные случаи точно также неизвестны врачам. Даже с симптомами средней тяжести далеко не все идут ко врачам. Поэтому ничего удивительного в том, что после появления симптомов совсем не факт, что случай будет зафиксирован в статистике. Это ожидаемая картина, если не ввести непрерывное и всеобщее тестирование.
Какой практический смысл заявлять о наличии 50% (30 или 80 - неважно) инфицированных в инкубационном периоде? Что это дает? На что принципиально влияет? У всех заразившихся есть инкубационный период - и что? Какая польза от этих цифр?
Контекст заявлений о бессимтомных совсем другой. И в умолчаниях внедряют мысль, что этот ковид - полная херня и практически все уже им и так переболели. Поэтому, граждане, волноваться совершенно не о чем. И вот уже со дня на день начнется пик и потом еще чуть-чуть и все закончится. Снимем самоизоляцию и заживем лучше прежнего. Мы всех победили. Вот о чем эти заявления!
Еще раз. Если им заразятся все - а то уже очевидно будет так - значит все меры провалены. Или эти меры изначально не были направлены на защиту от вируса. А направлены на то, чтобы все переболели, но в нужном для власти режиме и темпе. Вот и весь х.. до копейки.
Им и не нужно знать все случаи ОРВИ. Потому что у людей есть иммунитет. А на ковид - нет! Я уже язык обмозолил повторять это!
Проблема в том, что Вы (и подобные Вам) ошибочно трактуете термин "бессимптомный" и это ошибочное мнение навязываете окружающим. Окружающие же использует общепринятое понятие термина "бессимптомный", поэтому у них из Ваших слов вытекают противоположные выводы.
Поэтому понятие "мало бессимптомных" = минимальному инкубационному периоду и минимальному риску заразиться от "нечихающего" человека. Если "мало бессимптомных", то широкие карантинные меры не нужны в прицнипе. Поэтому именно Вы такой ошибочной трактовкой и "внедряете мысль, что этот ковид - полная херня".
Соответственно заявляя о наличии существенной доли малосимптомных граждан, с еще невыявленной инфекцией - это про то, что опасность реальная и меры ограничения контактов нужно соблюдать. Поэтому ограничивай круг своего общения, дистанцируйся от окружающих, мой руки и т.п. Именно в этом и состоит практическая польза, поэтому Роспотребнадзор начал это озвучивать, и люди понимают о чем собственно идет речь.
Сведений о том, что уже якобы все переболели нет. Это Вы в своих якобы разоблачениях сами и плодите подобные высказывания. Ведь это Вы сказали (написали), а не я. Причем это Вы написали, пытаясь это приписать мне или еще кому-то еще, но по факту это казали Вы, и Вы эту мысль распространили в обществе.
Проблема таких как вы в том, что по какой то неведомой мне причине не способны понять смысл текста, который читаете.
Я нигде не трактую термин "бессимптомные". И никому, соответственно, ничего не навязываю. Я понятия не имею, что такое "общепринятое понятие термина "бессимптомный".
Я только использую те значения этого термина, которые подразумеваются в пропаганде СМИ. Их и оспариваю.
Вы. Просто. Бредите. Я такого нигде не заявлял. И не мог заявлять потому что это безграмотная чушь, не содержащая ни одного даже жалкого намёка на логику.
Опять какой-то бред и наглые манипуляции. Начали с бессимптомных, теперь подменяете их малосимптомными. Всё, что я заявляю - это читайте по слогам:
1. Никаких "бессимптомных" в безумных 80% случаев в природе не существует. Всё, что может существовать - жалкие единицы процентов. Что вполне укладывается в нормальную картину статистического распределения. И даже наличие 5% бессимптомных из китайских данных - сомнительно. Почему - указано в примечании к посту.
2. Всё, что нам более-менее достоверно известно из практики завершённой эпидемии в Китае - это что 80% болеет в лёгкой симптоматической форме и 20% - в тяжёлой и критической. Летальность около 5% (но это в Китае и сейчас идёт переоценка в большую сторону. В других странах летальность больше).
3. Всё остальное, включая любые безумные цифры о якобы "бессимптомных" - фантазии. И манипуляции вызванные разными причинами. В одних ситуациях - желание прикрыть жопу. В других - быстрее выйти из режима самоизоляции и минимизировать убытки. Не считаясь с жертвами. Это относится к любым странам. Здесь подмена понятий - лёгкая симптоматика невыявленных больных объявляется "бессимптомной".
Что из написанного может быть непонятно?
Это просто жесть какая-то. Вы Опять. Лжёте. Я говорил о контекстах заявлений в СМИ. А не приписывал вам.
Уважаемый, меня немного утомили ваши манипуляции и опровержения того чего я не говорил. Ещё раз поймаю на манипуляциях и лжи - забаню.
Скажу честно, что стращая "баном", Вы просто тешите свое самолюбие. Вы не настолько значимая фигура (я даже не знаю, кто Вы в реальности), чтобы кто-то в реальности переживал "бан" от Вас или еще от кого-то на форуме. В тоже время забанив кого-то (например, меня) Вы тем самым признаетесь в своей неправоте, т.к. признаете свою неспособность дать ответ на неудобную критику. При этом формат форума не требует ответа каждому на каждое сообщение, т.е. свою позицию можно озвучивать не как ответ, а как отдельное сообщение.
По существу. Симптомы - это самоощущение человека, а не степень проявления болезни. Поэтому:
1. Бессимптомный - это тот, кто не заметил у себя болезнь. И причина бессимптомности не только в легком протекании болезни (в конкретный момент времени, а не в будущем), но и в наличии прочих раздражающих факторов. Например, человек с аллергией вызывающей насморк может не заменить ОРВИ вызывающее такой же насморк, и такое ОРВИ будет бессимптомным, даже несмотря на насморк.
2. Ваши утверждения о низком числе переболевших с малозаметными для больного симптомами - это не более, чем Ваши фантазии. Подтвердить Вы это не можете ни сейчас, ни в последствии. Причем Вы пытаетесь опровергать даже официальную информацию о наличии амбулаторных больных коронавирусом, а это и есть бессимптомное, малосимптомное и среднесимптомное течение болезни (без признаков поражения легких).
3. Дальше Вы свою истерику пытаетесь приписать другим. Тем самым Вы поставили окончательный диагноз самому себе. Можете банить, т.к. Вы себя уже вполне достаточно охарактеризовали.
Хосподя! Неудобная критика! Да вы постоянно несете какую-то бессвязную ахинею от которой взрывается мозг. Я уже дал вам неоднократно все ответы. Строго по существу. А вы продолжаете бредить по кругу.
Большая медицинская энциклопедия думает иначе:
Чушь собачья.
Я так и думал. Вы категорически не способны понять смысл текста. У вас тяжелая дислексия. Вот это я для кого писал:
2. Всё, что нам более-менее достоверно известно из практики завершённой эпидемии в Китае - это что 80% болеет в лёгкой симптоматической форме и 20% - в тяжёлой и критической. Летальность около 5% (но это в Китае и сейчас идёт переоценка в большую сторону. В других странах летальность больше).
Это каким тяжелым дислексиком нужно быть чтобы ни разу (ни разу!) не понять смысл того что тебе пишут? Я не знаю - реально вы дислексик или просто не можете не лгать. Безразлично. Но я предупреждал. Поэтому исполняю ваше желание. В карантин.
Если бы было 80% бессимптомных больных, очевидно же, что за 1-2-3 дня все 100 процентов заразились бы. Поэтому это какая-то дичь - сразу понятно.
Нет. 100% заражения не бывает. Статистика ОРВИ в целом, как и уже имеющаяся статистика коронавируса показывает, что даже при тесном контакте число заболевших и близко не приближается к 100%.
Видимо поэтому целевой показатель для вакцинированных от кори - 95%. Потому что 100% заражения не бывает, да.
Ещё раз для тех, кто в танке. Все эти ОРВИ, грипп и прочие существуют в популяции очень давно. И на них, в той или иной степени, существует иммунитет. И то случаются казусы типа испански. Вирус один и тот же, но штаммы разные, и, соответственно, иммунные реакции разные.
А ковид-19 - вирус абсолютно новый, на который ни у кого нет иммунитета. Против него все девственно чисты. И даже если бы он был слабее обычного гриппа (что совсем не так) - стремительное одномоментное заболевание миллионов людей - это коллапс медицинской сферы, горы трупов и социальные взрывы. Что в этом сложного для понимания?
Оно в реальности не совсем так работает.
Именно по этой причине разные люди болеют в разной форме. Один умер, а другой даже не заметил того, что у него некоторый период времени была некая инфекция. У первого иммунная реакция либо запоздала, либо была неадекватна. У второго иммунная реакция (несмотря на новизну вируса) была своевременная.
В обычных эпидемиях ОРВИ все точно также. Те кто был в плотном контакте, но не заболел, у того иммунная реакция была своевременная. Причина быстрой иммунной реакции бывает разной, тут не только приобретенный иммунитет (раньше уже болел).
Поразительно! Вы понимаете смысл коммента на который отвечаете?
Понимаю. Тезис ошибочный по своей сути. Тезис составлен исходя из непонимания процессов работы иммунитета. Колапс медицинской сферы в той же Италии произошел ровно по причине того, что они на несколько порядков занизили число уже реально заразившихся людей. Они через систему здравоохранения в первую очередь заразили уже больных и ослабленных людей, что и вызвало всплеск тяжелых форм и большую смертность.
Осознание же факта большого числа носителей инфекции, которые в текущий момент еще бессимптомны или малосимптомны привело бы к своевременному вводу санитарных и карантинных мер в первую очередь в социальных и медицинских учреждениях.
Вы просто невменяемы. Извините за резкость. Но вы постоянно несёте ахинею. У меня от этого голова начинает болеть.
Коллапс в Италии произошел не потому что они что-то там занизили, а потому что больных оказалось больше чем может справиться мед. инфраструктура. Если бы они показали хоть в тысячу раз большее количество больных - это совершенно, абсолютно никак не повлияло бы на количество поступающих в больницы. Потому что никаких карантинов там как не было так и нет до сих пор.
То что называют принятыми "жёсткими" мерами - таковыми не являются от слова никак. В РФ эти "жёсткие" меры снизили темп с 25% до 17-18%. Эпидемия может считаться остановленной если её темп сведён к нулю, а не с уровня "катастрофический" до уровня всего навсего просто "бешенный". Это как раз тот случай когда эффективность этих мер можно оценить в ноль целых ноль десятых. И так везде.
Все тяжелее становиться втирать хрень... Тереть приходится активнее.
Кого это автор собрался выявлять???
100 процентов людей???
Это люди живут в мире микробов и бактерий!
Масса бактерий, вирусов и грибков на порядки превышает массу всех сухопутных животных планеты.
Люди непрерывно болеют - это называется симбиоз!
Вспомните хотя бы ненавязчивый герпес.
Так вот, встраиваивание в систему симбиоза, то бишь взятия вируса или бактерии на службу организму, происходит по разному.
У некоторых бессимптомно, у некоторых с заболеванием, а некоторым он смертельно опасен.
Так и происходит биологическое развитие вида homo sapiens!
Так что, поздравляю автора - он бессимптомно болен!
Слушайте, это коронавирус, уже десять раз вам доктора медицинских наук объясняли, что коронавирусы это класс вирусов который вызывает ОРВИ.
Этот конкретный прямо сейчас пока не ослабел - чаще вызывает пневмонию. Предположительно. Ибо кто-то сейчас уже подтвердил реальное количество зараженных? Нет конечно.
Ибо вообще до этого коронавирусы так глубоко никто не изучал.
Ибо до этого из-за очередного нового типа коронавируса (а их известно более 40), никто всемирную панику не устраивал, экономики не разрушал, людей миллионами без средств к существованию не оставлял.
Никто не бегал и в жопы тесты не засовывал десяткам миллионов людей лежащих по домам с ОРВИ....
А то бы такие эпидемии каждую осень и весну были, вы не поверите!
И ещё - как вы думаете, на каком количестве заражённых и заболевших в прежние времена обнаруживали предыдущие 40 типов коронавирусов? :)) После первых 100 зараженных как в Китае? Ха! В лучшем случае после первых 100 000 зараженных... И то после вспышки пневмонии.. (о да!! представьте! серьёзные вспышки пневмонии бывали и раньше!! удивительно, правда?) Включите ваш мозг наконец!
А людям с диабетом и в обычные времена даже бронхитом болеть нельзя.. Не говоря уже про грипп! Как и сердечникам.
Харош может, а?
Вы лично чтоли помереть боитесь? Не бойтесь, ваша жизнь не важнее жизней людей которым не на что еду купить из-за этой одичалой истерии.
Или вы провокатор?
Свидетели "фуфлопидемии" неизлечимы.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
проходя мимо поста со столь заманчивым названием, я, разумеется, не мог пройти мимо ))
Посыпая голову пеплом, признаюсь, что я - тот самый неназванный "альтернативно-одаренный персонаж", увы. Вы можете убедиться в этом, пройдя по любезно предоставленным ТСом ссылкам.
Там же вы сможете убедиться, что я сделал все, чтобы удержать этот взрыв неадекватности в тихом месте с толстыми мягкими стенами.
Поскольку не удалось, вынужден высказаться здесь.
ТС не в курсе, что в Китае проживает 1 395 380 000 чел.
И ему никто не расскажет, сколько бессимптомных среди оставшихся за пределами его проницательности приблизительно 1,3 млрд. чел.
Вот и все, что надо знать о ТС.
Отсюда - ценность всего им изложенного.
Поскольку предвижу бан - не ждите ответов на очередной "вулкан его страстей".
Послушай. Проблема в том, что ты настолько запредельно "альтернативен", что даже троллить тебя уже кажется не совсем адекватным поведением.
Мой мозг слишком слаб и хрупок чтобы понять какая связь между приведенной тобой цитатой, количеством населения в Китае и последующим комментарием о бессимптомных. Я не понимаю как можно еще интерпретировать приведенные в цитате данные из китайского источника. Не понимаю, что там вообще может быть непонятно. Не понимаю возможно ли в принципе что-то объяснить человеку, если он отрицает, что 2х2=4. После того как и на пальцах и на яблоках с апельсинами и в попугаях все уже объяснили и показали. Это больше похоже на религиозный фанатизм. Веришь в 80% бессимптомных - да ради бога. Это твой выбор.
Хочешь веселить людей и дальше - останавливать не буду. Кто я такой? Весели.
Баню обычно либо за хамство либо за агрессивную тупость. Не будешь хамить - никто тебя банить не будет.
хорошо, попробую еще раз.
Простой вопрос, но все таки не торопитесь, подумайте:
- по вашим словам, в Китае обследовано и протестировано контактов - 721 295 (пусть так; проверять лень)
- население Китая - 1 395 380 000 чел (по мнению педивикии)
- итого остается необследованных (1 395 380 000 - 721 295), не так ли? (лень считать)
как вы считаете, среди необследованных (1 395 380 000 - 721 295) китайцев есть (были) инфицированные бессимптомные?
:
Страницы