Черников А. В. Что было бы, если бы в Гражданской войне победили белые?

Аватар пользователя Мазари

В год столетия окончания Гражданской войны в России появляется много передач, статей, материалов, сожалеющих о том, что белые проиграли большевикам. Вот если бы они победили! Россия снова стала бы «великой», «столыпинский проект» был бы воплощен в жизнь, мир преклонился бы перед «духовной мощью святой Руси», ибо те кого «клятые коммуняки» изгнали из страны на «философском пароходе разукрасили бы русскую культуру «своим величием», в России расцвели бы «демократия», «гуманизм», «права человека», и прочая, и прочая, и прочая… Короче была бы та Россия, «которую мы потеряли»!

Давайте позволим себе помечтать, и представим, что в 1919 (или 1920) белые все же победили. Что было бы тогда?

Уверенно можно сказать, что началась бы новая гражданская война. «Белое движение» – это миф, такого движения с единой идеологией, программой, целями и задачами никогда не было. Была совокупность разношерстных антибольшевистских сил, которые включали в себя монархистов (которых, кстати, среди белых было меньшинство), социалистов (в виде эсеров и меньшевиков), либералов всех мастей, националистов. Всех их в борьбе объединяло только одно – ненависть к большевикам. Но вот большевики устранены, а вместе с ними исчезло и единство. Историки фантазируют, правда, что было бы созвано Учредительное собрание, которое решило бы судьбу страны. Однако в силу разношерстности белых решения этого собрания никак не могли бы удовлетворить всех участников «белого движения». Неизбежно остались бы недовольные и неудовлетворенные. Что дальше? А дальше они стали бы добиваться своих целей, так как привыкли за годы войны – с оружием в руках, действуя по отношению к оппонентам по принципу: нет человека – нет проблемы. Или кто-то всерьез полагает, что Колчак, Врангель, Савенков, Петлюра, не говоря уже о типах вроде атаманов Шкуро и Краснова, или садистах в золотых погонах типа атаманов Семенова и Анненкова, испытали бы «религиозное благоговение» перед только что принятой «самоновейшей» конституцией (в том случае если бы она их не устроила), и добровольно стали бы рядовыми гражданами, либо «простыми» чиновниками, генералами и депутатами, потихоньку мирно разворовывавшими страну, под лозунгами преданности и любви к ней? Подобное может прийти в голову, только глядя на нынешнюю убогую «единоросскую» политическую элиту. А люди начала ХХ века, привыкшие рисковать и убивать, не щадившие ни своей, ни чужой жизни, решили бы по-иному. Их оппоненты тоже не остались бы в долгу. Началась бы новая кровавая схватка за власть. Кстати лидеры белых часто испытывали ненависть друг к другу. Так, взаимная неприязнь Деникина и Врангеля общеизвестна. Им не удавалось подавить ее даже в ходе борьбы с большевиками. Что же могло удержать неприязнь лидеров после победы, когда большевиков уже не было. А поскольку четкой идеологии не было ни у кого из них, они просто бы схватились за власть по принципу «Я – лучше всех остальных!». Итак, в центре развернулись бы столкновения за власть, а в это время взорвались бы национальные окраины. Украинские, кавказские, татарские националисты, среднеазиатские басмачи вступили бы в борьбу за «национальный суверенитет». Свою долю власти (а может быть и полную независимость) потребовали бы казачьи «самостийники» типа Шкуро, Краснова, Семенова: а это уже организованная военная сила, прошедшая через две войны, это не нынешние потешные «казаки», которых к казакам и отнести-то можно лишь по вкривь нашитым на спортивные штаны лампасам. Страна погрузилась бы в хаос и скорее всего, развалилась на части – области, в каждой из которых местный авторитет в генеральских погонах организовал бы собственное «всероссийское» или «общенациональное» правительство. Эти области постоянно враждовали бы друг с другом на радость «матушке Европе». Этакий российский вариант современной Сирии, Ливии, Ирака или Афганистана…

Впрочем, возможны и другие варианты. Они могли бы возникнуть как после победы над большевиками, так и после гражданской войны между белыми.

Первый сценарий: «Генеральские диктатуры». Предположим, одному из лидеров «белого движения» все же удалось установить свою власть на всей (или на большей части) территории бывшей Российской империи. Что тогда? В политическом плане жесткая диктатура – любое подавление инакомыслия, как «социалистического», так и «либерального». В плане жестокости белые каратели ничуть не уступали (а часто превосходили) ВЧК – вспомнить хотя бы садистов типа Шкуро, Семенова, Анненкова или полусумасшедшего барона Унгерна. В политическом плане это был бы русский вариант фашизма, с жесткой цензурой, кровавыми расправами, тюрьмами и лагерями битком набитыми «подозрительными». Возможно, приняли бы какую-нибудь «шутейную» конституцию, которая легализовала бы власть новоявленного «фюрера-дуче».

В социальном плане режим представлял бы собой реставрацию дореволюционных порядков с преобладающими в экономике крупными помещичьими имениями и господством тесно связанного с государством финансового и промышленного капитала. Помещики и крупный капитал представляли бы собой главную социальную опору режима. Да и не для того генералы воевали с красными, чтобы отдать заводы – рабочим, а землю – крестьянам. Известно крайне негативное отношение к этому лидеров «белого движения», в первую очередь адмирала Колчака. Консервация «старых порядков» неизбежно вызвала бы недовольство населения, с которым власть стала бороться традиционным способом – шашкой и нагайкой.

В экономическом плане капитал был заструган не на развитие страны путем индустриализации, а на скорейшее получение прибыли и покрытие убытков, принесенных Гражданской войной. Пресловутый «патриотизм» русской буржуазии – очередной миф: достаточно вспомнить о ее многомиллионных аферах в годы Первой мировой войны, о том, как она наживалась на крови русского солдата.

Правда, историки-фантасты часто пытаются эти вещи с «фактами в руках». Так, например, приводится анализ социального происхождения высшего комсостава отрядов барона Унгерна. Часть его была выходцами из крестьян и мещан. По мнению авторов, это доказывает, что в случае победы белые действовали бы в интересах крестьянства. Так ли это? Ленин и Дзержинский были выходцами из дворянства, но значит ли это, что они действовали в интересах помещиков? Представьте, что десяток-другой офицеров российской разведки перебежали в страны НАТО, скажем в Англию. И что – это означает, что отныне политика Лондона будет проводиться исключительно в интересах русского народа? Или другой пример. В результате масштабной приватизации 90 гг. появился класс новой крупной буржуазии, так называемых олигархов. А они-то уж точно выходцы из рабочих и крестьян – других в СССР попросту не было! Что же они сделали в интересах своего народа? В Куршавель слетали и «Челси» купили? Комментарии, думается, излишни.

Второй сценарий: «Либеральная демократия». Представим, что победили деятели а-ля Комуч («Комитет членов учредительного собрания», объединявший меньшевиков-социалистов и кадетов-либералов). Принята конституция, развитие пошло по пути «западных демократий» – Англии, Франции и США. В политическом плане этот режим состоял бы из череды парламентских кризисов, наполненных либеральными «благоглупостями». И либералы, и социалисты представляли собой (за исключением, пожалуй Савенкова, приход к власти которого представлял бы собой один из вариантов «генеральской диктатуры») политических и духовных наследников Временного правительства, не способных ни навести порядок, ни стабилизировать обстановку внутри страны. Достаточно вспомнить Милюкова, Гучкова, Керенского и им подобных. Теракты сторонников большевиков, восстания на национальных окраинах, крестьянские бунты, неповиновение «самостийников» стали бы повседневной реальностью. В итоге все достижения демократических правителей свелись бы к принятию конституции, которая нужна была малограмотному русскому крестьянину (составлявшему подавляющее большинство населения России) как рыбке зонтик. В политическом плане этот режим неизбежно трансформировался бы либо в сторону установления диктатуры (какой-нибудь очередной «Спаситель Отечества», воспользовавшись ситуацией, попытался бы «навести в стране порядок»), либо в сторону развала страны. Первый вариант более вероятен в силу отсутствия в стране «демократических традиций» и «тоске» населения по «сильной руке» царя-батюшки. Впрочем, не исключен и второй вариант.

В социально-экономическом плане «демократический» режим попытался как-то решить «рабочий, крестьянский и национальный» вопросы. При этом они решили бы удовлетворить всех, чтобы «и волки – сыты, и овцы – целы». В итоге принимались бы половинчатые решения, не удовлетворяющие ни кого. Учитывая внутрипартийные дрязги и правительственную чехарду, традиционные для демократических парламентских режимов, и эти скудные «социальные завоевания» свелись бы к нулю.

В экономическом плане они дрейфовали бы в сторону аграрной экономики и финансового капитала, так как для проведения широкомасштабной индустриализации у них не было ни сил, ни средств, ни желания. Да и мобилизовать народ на решение масштабных задач, в отличие от большевиков, или тех же «генеральских диктатур» они были не в состоянии.

В международном плане при любом из перечисленных сценариев Россия скатилась бы до разряда второстепенной державы. Политическая нестабильность и экономическая разруха не дали бы стране занять даже место дореволюционной России. Западные державы вовсе не были заинтересованы в возрождении сильной России. Если до Первой мировой войны только Франции нужна была сильная Россия, как противовес Германии, то после разгрома немцев и существования на германской восточной границе панской Польши – союзника Франции, необходимость России, как сильном игроке на международной арене вовсе отпала. Сильная Россия, по мнению западных политиков, превратилась бы из средства стабилизации в дестабилизирующий фактор международных отношений, чего допустить было нельзя. Средством давления на Россию были бы царские долги. Белые, в отличие от красных их признавали. Долги, кроме инструмента политического давления, стали бы средством финансового закабаления западными банками и без того слабой и разваленной российской экономики. Наша страна оказалась бы на обочине Европы, безмерно радуясь тем подачкам, которые «цивилизованный мир» время от времени кидал бы «во имя спасения свободы и демократии» в нашей стране…

Однако современные историки-фантасты всех этих «мелочей» стараются не замечать, клеймя позором «красную диктатуру».

Конечно, нельзя идеализировать большевиков и Советскую власть. Были репрессии, страшные гонения на Церковь, богоборчество. Была, невиданно жестокая по своим масштабам мобилизация населения (известная под именем коллективизации) в период сталинской индустриализации. Всё это было. Отрицать это не просто глупо, это смешно. Однако было всё это не во имя грызни за власть, перераспределения прибыли, собственного обогащения. Всё это было ради будущего своего народа, ради детей и внуков. «Стремление советского государства к благу своего народа» – это не расхожее выражение, не пропагандистский штамп. Эти слова выражают суть советского государства, его главную цель. По результатам своей деятельности это государство намного превосходит и романовскую монархию, ставшую со времен Петра I на путь бездумного «усвоения западных ценностей», культурно расколовших общество и оторвавших элиту от народа (что во многом явилось одной из главных причин русской революции), и нынешнее «либеральное» государство. Поэтому, что ни говори, но большевики были единственным выходом для России в 1917 г., пусть даже «лучшей из худших альтернатив».

Да, странные люди были эти большевики. Шли в тюрьмы и на каторгу, для того, чтобы дать возможность дедам и прадедам нынешних историков, общественников, литераторов, политиков стать равноправными членами общества. Не понятно почему, эти «губители России» – коммунисты создали лучшие в мире системы образования и здравоохранения, справедливую систему перераспределения национальных богатств, гарантированную работу, пенсии, бесплатное жилье, стабильные зарплаты.

Они провели самую масштабную в мире индустриализацию, впервые в истории сделав Россию мировой сверхдержавой не только в политическом, но и в экономическом отношении. Странно, что создав фабрики и заводы, они пустили средства на науку и образование, социальную сферу, а не покупали себе яхты, острова, спортивные клубы и жен-супермоделей. Стремясь создать великую страну не щадили ни себя, ни других. Куда проще и понятнее те, для кого патриотизм заключается в проведении красивых парадов и масштабных государственных шествий, а любовь к Родине пропорциональна средствам, лежащим на валютных счетах. Ближе те, кто, не напрягая сил, не создает заводы, а распродает уже созданные на металлолом, строя на их месте торгово-развлекательные центры, тратя «заработанные» деньги на себя любимых. Понятнее те, кто красиво вещая с трибун, и понимая эту демагогию как служение отечеству, отдыхает в меру своих сил: то ли покупая дорогие яхты и футбольные клубы, то ли отдыхая на Лазурном берегу, то ли вкушая виноград на собственной вилле в Тоскане. Вот эти – практически свои ребята. А большевики – воистину странные, непонятные, враждебные люди: совершили революцию, победили в Гражданской войне, провели масштабную индустриализацию, выиграли войну, вышли в космос, создали работающую в интересах всего населения страны систему перераспределения национальных богатств, здравоохранения и образования. И, особенно трогательно то, что клеймят их позором, и ненавидят внуки и правнуки тех, ради которых большевики все это сделали…

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя style
style(5 лет 2 месяца)

Хочется  доказать , что  революция  была  объективным  неизбежным  процессом   вызванным  ходом  истории , а  не  спонсорством  Германией  предателей ?  Да  ради  бога . Только  тогда  нужно  признать  что  и  крушение  коммунизма  в  СССР  тоже  было  объективным  и  неизбежным  историческим  процессом . И  что  коммунизм  списан  историей  в  утиль , не  взлетела  эта  идея .

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

по сути есть что сказать - болезный? мы вроде за немецкие деньги говорили

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Мазари
Мазари(5 лет 1 месяц)

Можно ли считать что в Википедии на 100% достоверные сведения?

Аватар пользователя style
style(5 лет 2 месяца)

Конечно  нельзя  на  100 % , но  на  90 %  наверное  можно  .

Не  нравится  википедия , можно   другие  источники   поискать .

https://nampuom-pycu.livejournal.com/286480.html

https://von-hoffmann.livejournal.com/336395.html

http://www.spletnik.ru/blogs/govoryat_chto/47764_kto_zaplatil_leninu_taj...

https://www.dw.com/ru/%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

угу

жижа, сплетник ру, дойче велле - обалденные источники. 

только вот фактов-то как не было так и нет - сплошь хайли лайкли

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Можно. Если своя голова на плечах есть и хоть небольшой кругозор. А иначе не только Вики, рулона туалетной бумаги следует бояться. До усеру. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Мазари
Мазари(5 лет 1 месяц)

Пожалуйста, please, SVP, оставьте в покое Википедию!

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Ага,  они  ж  продажные  твари  -   эти  русские  мужики.   А  большевики  ходили   по  деревням  и  раздавали   мужикам  немецкие  марки  -  типа   -   голосуйте  за  нас,   а  то  проиграете.     

Аватар пользователя style
style(5 лет 2 месяца)

Одним из документально установленных каналов немецкого финансирования большевиков являлся швейцарский социал-демократ, уроженец Германии и агент германских и австрийских спецслужб[38]:97 Карл Моор (Байер). Летом 1917 года он передал большевикам 32 837 американских долларов из сумм германского МИДа под видом «займа» якобы из капитала, полученного в наследство.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Не,  ну  тридцать  две  тысячи  долларов   -  огромная  сумма!    На  нее.  наверное,  партийные  бонзы  катались   в  Монте-Карло   или  Ниццу.    И  прикупили   себе  там  пару  шикарных  машин   типа  антилопа  гну.   Как  вот  только  это  им  помогло  победить  в  войне,   прежде  всего  идеологической?    Видимо,  эта  сумма  сразу  позволила  им  склонить  на  свою  сторону   миллионы  сердец.    А  если  серьезно,   то  в  гражданской  войне  победили  не  деньги,  а  как  раз  наоборот.    Белые  армии  поддерживались  Антантой  и  финансировались  открыто ,  не  то  что  ваши  сомнительные  писульки  в  Википедии.    Что  ж   они  не  выиграли   -  немецких  денег  было  больше?       Лучше  бы  Шолохова  или  Толстого  почитали.  что  ли,  чтобы  понять,  насколько  "немецкое  финансирование"     звучит  бессмысленно  в  реалиях  тех  жестоких  лет. 

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

32 тысячи долларов = 32 млн. по современному курсу, примерно 100 млн. руб. При стоимости газеты Правда 1 копейка и отсутствия интернета и даже радио - за глаза и поуши для раскачивания лодки. И ещё останется: можно жить в доме с консьержкой и ездит на лето на дачу. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Уважаемый,   ну  так  поясните,  куда  были  потрачены  эти  мифические  деньги,  чтобы    раскачать  лодку?    На  закупку  кокаина  для  матросов?       А  сколько  денег  было  у  рябушинских-гукасовых-нобилей-лианозовых?    Почему  они  им  не  помогли?   Вижу.  что  современному   человеку.  рабу  Маммоны,    просто  невозможно  понять,  что  в  Советской  России    деньги  были  недействительны   -  ими  топили  печки.     

Аватар пользователя style
style(5 лет 2 месяца)

На  оплату  иностранных  наёмников  например .

По подсчетам историков, за годы Гражданской войны на стороне Красной армии сражалось до 300 тысяч иностранцев. Наиболее многочисленными были венгры, латыши и китайцы.

https://russian7.ru/post/skolko-kitayskikh-naemnikov-voeval/

Но  это  пример  того  на  что  тратилось  после  захвата  власти .  А  ведь  сначала   готовился  и  производился  захват , в  стране  где  денежная  система  функционировала .

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

По подсчетам историков, за годы Гражданской войны на стороне Красной армии сражалось до 300 тысяч иностранцев. Наиболее многочисленными были венгры, латыши и китайцы.

обалдеть. окститесь

вот подсчёты историков - даннные переписи личного состава ркка в 1920 г. кого вы там перечислили? венгры? смотрим - 5945 шт. латыши? смотрим - 16603. китайцы? смотрим - 2236. где ваши сотни тысяч?

для справки - общая численность ркка по даннымм переписи на лето 1920 г - 2,9 млн человек, 80% личного состава - русские

вот так вот. учите историю настоящим образом - по литературе а не по тупым агиткам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Ага, так топили, что одну за другой денежные реформы проводили, корейки всякие заводились (вы понимаете хотя бы, что "Золотой теленок" - не фантастика - такую скукотищу б никто не читал - а памфлет на злобу дня!). 

Куда были потрачены деньги? я не из тогдашних комммисссаров и не из нынешних алигархов - мне приходит на ум только купить для моей фирмы вакуумно-водородную печку, для опытов. Предположу, что тогда можно было их положить в виде брюликов в рабочий сейф в Кремле. 

Почему  они  им  не  помогли?

кто они и кому им? Морозов, например, разорился , помогая ненасытно зажравшимся большевикам.

Вы. пожалуйста, сосредоточьтесь, а то какую-то  чушь нести начали. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

вы только забыли сказать, что источник денег моора неизвестен - он был небедным человеком и вполне мог получить их по наследству. кроме того, эти деньги в россию не попадали а были израсходованы на нужжды заграничного бюро рсдрп.

а самое интересное в этой истории то, что после победы большевиков моор приехал в россию и потребовал чтобы ему эти деньги вернули. и представьте себе - ему их выплатили взад. вот скажите - если бы большевики реально были немецкими шпионами и знали, что берут у моора деньги кайзера - стали бы они их ему возвращать?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

если бы большевики реально были немецкими шпионами и знали, что берут у моора деньги кайзера - стали бы они их ему возвращать

Вы вообще про деловую этику что-нибудь слышали? Разумеется, стали бы. В расчете на продолжение сотрудничества.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

вы совсем двинулись? (я извиняюсь) какой еще возврат? на момент возврата никакого кайзера и никакой германской империи уже не было. кому возвращать? с кем сотрудничать? зачем возвращать моору деньги кайзера?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Не, не продажные. А просто тупые, как и вы, их потомки. Нет чтоб взять марки и голосовать как велено, так ведь, тупицы такие, за эсеров голосовали. Не за белых и пушистых краснозадых и пейсатых. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Интересный подход.

У меня, я Вам признаюсь, точно такой же, Госдума = Сбесившийся Принтер, ООН - пустая говорильня, и т.п.

Только для меня превыше всего Великая Россия, а не Всемирный альянс пролетариев и либерастов с гомосеками всех мастей. 

Склонили на свою сторону насильственным призывом на службу в РККА, продразверсткой, расстрелами и голодом. Не, нуачо: грамотно, никто не отрицает тактическую гениальность г-на Ленина. Как и Гитлера, ПолПота, и прочих сволочей мирового масштаба.  

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя доморощенныйфилософ

В  чем  величие,  брат?    Вопрос  не  простой,  тем  более,  что  просто  "достижение  величия"   -  ложная цель.   Величие  -  побочный  продукт   осуществления  некой  миссии -   высокой.  грандиозной,  поражающей  воображение.   Скажем.  стать  защитой  и  надеждой  униженных  и  оскорбленных  всего  мира  -  вполне  великая  цель,  отвечающая  духу  вселенского  (т.е.  интернационального)    православия.    Невозможно  стать  великой  державой,  не  налагая  свою    волю  и  руку   на  другие  страны.   И  вообще    не  надо  путать  дух  декаданса  и  растления,  который  активно  распространялся  в  России   с  внедрением  капитализма,  с  большевизмом.  Этот  дух   имел,  конечно  же  серьезную  инерцию  и  после  революции,  и  был  сильно  приглушен   и  переломлен  к  концу  20-х  годов.  В  частности   потому,  что  имел  место  в  основном  в  образованном,  вестернизированном   сословии.

Что  касается    репрессий  и  террора.  при  помощи  которых  большевики  якобы  победили   -   не  обольщайтесь.  подобные  меры   пришлось   бы  применять  любому,  кому  бы  выпало   воссоздавать  страну  из  хаоса.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Ну вот как с Вами беседовать - я вам про Фому. а Вы мне про Ярему )))

Не было бы Ленина с его жидовским окружением Зиновьева и Радека - не понадобилось бы и страну восстанавливать из хаоса. 

И кто, кроме Вас говорит о Величии? Нафиг оно никому не сдалось само по себе.  Великая Россия = условное, традиционное словосочетание типа Прекрасная Франция, Золотой Век Америки, Поднебесная Империя, Правь Британия.... ЭТО ИМЯ ОТЧЕСТВО И ФАМИЛИЯ империи, в данном случае =  Русской,  без которой русские существовать не могут, даже в русскоязычной среде - пример = Окраина. А империя, по моему глубокому убеждению - это не мозговывихи про декаданс и порнографию. а чисто экономическая категория, это единственный способ организации САМОДОСТАТОЧНОГО государства, лишенного внутренних барьеров между экономическими зонами, а значит и разными народами. Преимущество любой Империи - более рациональное расходование людей,  средств и ресурсов, что позволяет продвигать к прогрессу всё человечество. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Вижу.  по  мировоззрению  вы  -  рационалист  и  прагматик.   И  никогда  не  сможете  принять  и  разделить   Благую  Весть   о  Царствии  Небесном.     Поэтому  никогда  не  сможете  понять  русскую  революцию,  цепляясь  за  залежи  лжи,  которые  наворотили    обиженные  проигравшие  в  17 году.   Увы,  словесные  прения  тут  бессмысленны.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Вы правы, но и глубочайше заблуждаетесь. 

Я - физик, из тех, кто делает паровоз, а не надеется на Царство Божие. Это не значит, что я отвергаю Веру. Просто я в ней не нуждаюсь, я - не Верующий, я - Знающий. А Вера и Знание никак не пересекаются и никак одно другому не мешает. Не должно мешать!

Возмущает же меня Ваше (и почти всех прочих верующих) стремление все же понять что-либо путем Логики, Познания. ЭТО НЕ ВАШЕ ДЕЛО! Но вы (мн.ч.) всего лишь слабые люди и интуитивно понимаете, что Вера паровоз не создает, а жить-то хочется красиво. Вот и садитесь не в свои сани, отрицая тем самым Веру. Не хорошо это, даже аморально. 

Так что ПОНЯТЬ русскую революцию могу только Я, а не Вы. Вы можете только верить в неё. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 3 недели)

1. Большевики = преступники и предатели русского народа. Предательство было совершено 18 января 1918 г. путем разгона всенародно избранного УС. (ФАКТ)

Это то УС которое потом КАЛчак расстрелял?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

А потом т.Сталин расстрелял большевиков. Разве из этой аналогии не следует, что большевики были низкопробной сволочью?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(5 лет 4 месяца)

Во рту выросли б грибы. 

Аватар пользователя Dkar
Dkar(8 лет 5 месяцев)

yes

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

которые включали в себя монархистов
 

А назовите представителей монархистов в Гражданской войне? Хотя бы одну реальную силу? Колчак? Деникин? Юденич?

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Они сейчас вывернутся. Скажут что монархия отсталая, сама сгнила и у нее все равно не было будущего.. В общем, со всей этой камарильей лучше вообще не дискутировать.. 

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Но Вы будете!laugh

Смешные вы.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Врангель - не реальная сила?

Аватар пользователя Dissent
Dissent(8 лет 4 недели)

yes

Аватар пользователя Престарелый Neo

Точно, грибы. Ибо если б да кабы.

С таким же успехом можно гадать, что было бы, если б Ленин не умер в 24-м. Или Троцкий сожрал Сталина.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Причем-сожрал на самом деле. С луком и картошкой. А потом-приказал бы взорвать...а..во-Ворошилова! Почему его? А че не так-то? Захотел и взорвал. Весь смысл этого бреда, наваянного( передранного) автором-только в одной фразе-" а большевики лучше и царизьма и нынешнего либерализьма" Царизму-как бы уже и пофиг, а вот нынешнюю власть можно и нужно снести. Будут трудности? Будут. Война? А то! Смерть, голодовка и всякие эпидемии( без карантинов и МЧС-ов)? Конечно! Но-это, мол, все равно лучше, чем нынешнее высшее политическое руководство России. А крови и насильственных смертей нечего бояться, если это во имя создания человека-творца( или тварьца) и полетов на Луну и Марс!! Ну и тут театральная истерика и разрывание на себе бутафорских тельняшек с одновременным подсматриванием из-за прищуренных пролетарских век за реакцией в зале.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Престарелый Neo

Да, эти неуклюжие попытки новой ррреволюцьонной агитации, как справа, так и слева, начинают утомлять.

Заметьте, это унылое гуано гадание на кофейной гуще на Пульсе АШ, а не на пыльной полке с никому не нужной фантастикой.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Да толку-то. Что с той стороны кучка умалишенных, что с этой. А вот кукловоды-и у тех и у других-одни и те же. Просто "заимперцы"( в смысле ностальгии именно по царской империи)-по большей части-слезливые неудавшиеся литераторы-пьяницы, а вот "занаротцы"-это такие агрессивные( в сети)-бубнилы, всех обвиняющие в развале СССР и грозящиеся повторить 1917-й. Они только и делают, что разгуливают туда-сюда по интернету да стращают неимоверными муками всех, кто не восславит имя прекрасной Дульцинеи Тобосс...в смысле-тов. Сталина И.В.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Или бы Берия посадил Хрущева.

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 1 месяц)

Тогда бы у них как и у Сталина появилось бы время, чтобы научиться не только власть брать, но и управлять. Вспомните "метания" первых лет (метод проб и ошибок). А первоначально И.В. был на очень даже вторых ролях.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Не ввели бы военный коммунизм, не было бы голода. Гиперинфляция всё равно была, так что без разницы - хотя, х.з. Читал, что большевики попервости прилагали усилия спецом, чтобы денежное обращение разрушить. Некий ответственный похвалялся многомиллионными процентами инфляции. Полагаю, если  специально процессу не помогать, то "успехи" были бы скромнее.

Фиг его знает, на самом деле. Тут ведь дело такое. У большевиков была идеология, которая оправдывала любой беспредел, если он был "на благо трудового народа". Ни у какой другой политической силы такого ресурса не было. Оттого любая другая диктатура в своих проявлениях была бы в разы скромнее.  Когда приводят в пример белогвардейцев-беспредельщиков, упускают из виду то, что они и были - беспредельщики. Суть - ненормальные люди, слетевшие с катушек. Они не могли заниматься чем-то позитивным, так что в  условиях жизни мирной были бы тихо придушены - или громко расстреляны. Как это обычно и бывает со всеми радикалами.

Другое дело - большевики. Можно рассуждать о том, что они типа самую грязь собрали в свои ряды, только это маловероятно. Однако нет сомнений в том, что дух беспредела властвовал над ними - но беспредела идейно оправданного. Нельзя делать революцию в белых перчатках  и всё такое. Это позволило им создать столь своеобразный государственный аппарат, мобилизационного типа. Где авраал со штурмовщиной - дело привычное, а вот скучная планомерная работа вызывает подозрения.

И даже с таким государственным аппаратом колоссальная инерция, довлеющее влияние старой империи постоянно ощущалось во всём. Так что без 2.71bанутых энтузиастов  строительства нового мира с нуля жизнь  вернулась бы в привычную колею. Если не убивать чиновников и полицейских, то вполне естественно их возвращение на свои рабочие места по окончании шухера - ибо где других-то взять?

Аватар пользователя Отец Гервасий

Верно сказано!

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Оттого любая другая диктатура в своих проявлениях была бы в разы скромнее. 

с чего вы это взяли? поинтересуйтесь белым террором в финляндии - там народу уничтожили (своих - финнов, а не русских) в % от населения вполне сравнимо с тем, сколько ивс во время большого террора под нож пустил - и безо всякого большевизма

или вот к примеру кррепостное право взять. что - помещики тоже большевиками были? там ведь тоже - и садизм и убийства - и никто их не душил почему-то и не стрелял

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

У финнов с идеологией было всё в порядке - лютейшие нацики, пещерного типа. Они по жизни такие, на них остальные скандинавы косятся с изрядной опаской.

Что до садизма помещиков, так тут вопрос. За убийства судили - однако общественное устройство было таково, что помещик был не сам по себе - а являлся местным представителем власти. И как таковой, мог допускать злоупотребления. Но - это было нарушением закона. Кроме того, рисуя картину народного бесправия, как-то забывают соотношение численности помещиков и крестьян. Огнестрелом владеть крестьянам не запрещалось, топор - основной рабочий инструмент. Как там у Некрасова, про того деда - достал немец-управляющий, и крестьяне во время работы между делом закопали его живьём в землю. И никто в процессе слова не сказал.

Невысокая урожайность земель не предполагает наличия избыточных рабочих рук в непроизводительных секторах. У Пушкина в "Дубровском" самодур-Троекуров имеет в своём распоряжении небольшой отряд дворни - но при этом владеет несколькими деревнями. Остальные помещики - сам да слуга - и всё. Давайте, рассказывайте уже - как в таких условиях заниматься садизмами и убийствами.

Иное дело было в бывших посполитых землях - там магнаты были в силе, и польские законы позволяли беспредел в отношении крепостных. Ну так проклятый царизм давил свободолюбивую шлюхту, и поддержка правительственных войск со стороны крестьян во время подавления польских восстаний о чём-то таком свидетельствует.

Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 9 месяцев)

Ну, "военный коммунизм", положим, придумали не большевики, эта мобилизационная модель экономики появилась в период ПМВ, поскольку иначе невозможно было в условиях миллионных армий, оснащённых сложной техникой. И РИ пришла к своему экономическому краху в начале 17 года именно потому, что внедряла её слишком медленно и непоследовательно, хотя внедряла, разумеется, без этого внедрения никакого брусиловского прорыва не было бы. Да и сам термин придумал ренегат Каутский, анализируя отнюдь не российские реалии.

"2,71банутые энтузиасты" отстреливали и забивали полицейских ещё в ходе февральских событий, когда большевики были кучкой маргиналов, из которых большая часть была или в европах, или в местах не столь отдалённых. И, кстати, почему вы считаете, что чиновники не вернулись на свои места "после завершения шухера"? Кадры, конечно, изрядно разбавили выходцы из низов, но не на сто же процентов они поменялись. В полиции - там да, старых кадров почти не осталось, но тоже - почти. А в армии так и бывшие генералы присутствовали, хотя и не на первых ролях, конечно.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Я про то говорю, что без идейных энтузиастов всех экстремалов всех мастей передавили бы в течении пары-тройки мирных лет. И жизнь пошла бы своим чередом. Большевики своей системой оставили их актуальными  лет на пятнадцать, вполне интенсивно используя - и получая в ответ их идейное влияние.

Потом всё равно перестреляли, но мозги были засраны. Сколько ни читал советских авторов, основной конфликт - между требованиями жизни и идейными установками.

Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 9 месяцев)

С тем, что действия всевозможных экстремалов (а то и откровенных экстремистов, чего уж там!) оказывали серьёзное (и часто негативное) воздействие на ситуацию в СССР довольно долго, как и то, что сталинские репрессии были прежде всего ударом именно по этим силам (прочие, скорее "сопутствующие потери"), я спорить не буду, потому, что в целом согласен.

Тут дело в другом. Ваша ошибка, как мне представляется, состоит в том, что вы сравниваете реально имевший место быть результат с некоей гипотетической конструкцией, которая не является реальной альтернативой произошедшему. Конечно хорошо было бы, если бы все люди сделались добродетельны, но, увы, это не так. Социально-экономический и политический кризис, с которым РИ столкнулась в 1917 году, не был результатом подрывной деятельности экстремистов, а являлся результатом серьёзных внутренних противоречий всех подсистем (экономической, политической, социальной) российского социума начала века, точно также, как английский Великий мятеж или Великая революция во Франции не были результатом заговора христианских радикалов и масонов соответственно (хотя и пуритане с анабаптистами и масоны свою роль в этих исторических драмах, конечно, сыграли).

И именно поэтому РИ начала XX века нельзя сравнивать ни с (прости, Господи!) Финляндией, ни с Кайзеровской Германией - даже не столько из-за масштаба (хотя размер, как известно, имеет значение), сколько из-за принципиально разного уровня внутренних противоречий.

Действительно, в Германии буржуазные преобразования начались ещё во времена "корсиканского чудовища" (оное их и стимулировало), в 1848 г. произошла первая революция, а к началу XX столетия уже было всеобщее избирательное право (для мужчин, разумеется). То есть, уровень противоречий во всех подсистемах германского социума был существенно ниже, чем социума российского. Но и в Германии без кровавых разборок не обошлось. Да, они там быстро закончились, но не потому, что из Носке получилась "кровавая собака", а из наших либералов - нет, а потому, что почвы для социального взрыва того масштаба, что в России, там не было.

Сравнивать, как тут уже многие писали, надо с цинским Китаем, рухнувшим за пятилетку до Февральского переворота. И там, и там - преимущественно крестьянские страны с малограмотным населением и засильем иностранного и компрадорского капитала в экономике. Да, РИ более развита и много более самостоятельна, нежели закабалённый Китай, но дело не в общем уровне развития - а именно в масштабе перекосов, без которых никакое развитие не обходится, и которые и производят те противоречия, которые ведут к революционным взрывам. А перекосов в России-то было даже побольше: с одной стороны в отдельных случаях весьма развитая промышленность, с другой - нищая и полуграмотная деревня, не без оснований полагающая себя несправедливо обделённой во время крестьянской реформы, с одной стороны - достаточно сильная (в экономическом смысле) буржуазия, развитая наука и культура (а, значит, сильные интеллектуальные ресурсы и желание дополнить экономическую власть политической), с другой - сохранение самодержавия, и замшелые привилегии дворянства.

Поэтому, как я (и не только я) уже выше писал, единственная альтернатива большевистского переворота - это развитие ситуации по китайскому сценарию: постепенный, начинающийся с национальных окраин, распад страны, всероссийская пугачёвщина в деревне (почему-то все забывают, что Декрет о земле, по сути, легализовал тот "чёрный передел", который шёл уже с лета 1917 года) - крестьяне в любом случае снесли бы частную собственность и помещичьи хозяйства. А дальше - возникновение более-менее диктаторских режимов в разных концах бывшей империи (у украинских самостийников, у казачьих сеператистов, там - бывшие депутаты Учредительного собрания и отцы русской демократии, здесь - тот или иной генерал), и, разумеется, война всех против всех за почётное звание царя горы. Кстати, в Китае эта война закончилась в 1949 году не в последнюю очередь потому, что Сталин передал Мао трофейное оружие Квантунской армии (в нашей новой реальности Сталина бы просто не было, в смысле, не И.В. Сталина, а СТАЛИНА).

А что до Учредилки, которую типа все поддерживали и признавали, то... Крестьяне действительно в массе своей за большевиков не голосовали - большевики были всё-таки на тот момент прежде всего рабочей партией и деревня их мало знала. Но они голосовали за эсеров. А почему? А потому, что эсеры были за "чёрный передел", за передачу всей земли крестьянским общинам. По крайней мере, в программе времён революции 1905 года и в умах эсеровской молодёжи типа Маши Спиридоновой, так и было. Но верхи ПСР уже не были столь радикальны и Учредительное Собрание, в котором их сторонники составляли большинство, Декрет о земле одобрять, как известно не стало. И что сделали бы крестьяне, когда им сказали бы - вертайте всё в зад, мы будем решать аграрный вопрос цивилизованно, с подобающими компенсациями и уважением к правам собственности? То-то. Ещё не факт, что полыхнуло бы слабее, чем в известной нам реальности.

Про империалистических хищников, сидевших со всех сторон, и только и ждавших, как бы порвать Россию на куски, я думаю, напоминать излишне. Эти альтруизмом никогда не отличались, неужели вы полагаете, что люди, пальцем о палец не ударившие для помощи своему типа союзнику во время катастрофы 1915 года, воспылали бы альтруизмом и помогли (или хотя бы не воспользовались случаем разделать) бы в 1917?

Аватар пользователя Balbessed
Balbessed(10 лет 10 часов)

yes

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Историки фантазируют, правда, что было бы созвано Учредительное собрание, которое решило бы судьбу страны

Какая-то параллельная реальность в голове автора:

Всероссийское учреди́тельное собра́ние — представительный орган в России, избранный в ноябре 1917 года и созванный в январе 1918 года для определения государственного устройства России.  Было принудительно распущено 6 января 1918 года ВЦИК, акт подтверждён 18 января III Всероссийским Съездом Советов рабочих и крестьянских депутатов.

Аватар пользователя Hickory Dickory
Hickory Dickory(7 лет 2 месяца)

Цитируемая Вами статья из wiki опускает историю кворума Учредительного Собрания и вытекающую из него легитимность оного:

  1. Кворум был установлен в 400 членов УС.
  2. На первое, оно же единственное, заседание собралось 410 членов УС - кворум соблюден, собрание легитимно.
  3. А вот дальше wiki аккуратно обходит процедурную тонкость: достаточно было уйти 11 (одиннадцати) членам УС, чтобы кворум пропал и УС стало нелигитимным.
  4. Я не нашел точных чисел партийной принадлежности членов УС на этом заседании (в вики таких данных нет), но что-то подсказывает, что большевиков и левых эсеров, ушедших с заседания было несколько больше одиннадцати.
  5. Следовательно, после ухода большевиков и левых эсеров УС утратило легитимность и все "принятые" им решения не стоят ничего.
Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Ревизию ментальных войн и борьбы с прошлым в Кино и упоротым доказательством (вне логики) своей правоты вижу я.

 

Страницы