Сейчас так много людей отрицают опасность короновируса, в том числе и на данном сайте, приводя в качестве аргумента, что он чуть заранее простого гриппа.
Аж целые диссертации пишут, что из-за какого-то чиха и соплей мировая экономика в полной опе
Но уроки математики из школьной программы мне никак не дают покоя. И она (математика) никак не на стороне тех, кто отрицает опасность короновируса.
Помогите мне решить незатейливую задачку. Где в моих расчетах ошибка?
Вот сайт, где есть информация по странам с данным о заболевших, умерших, выздоровевших и проценте смертности ( к которой так любят обращаться отрицатели опасности короновируса)
https://coronavirus-monitor.ru/
Итак. Задачка. На примере Америки.
На данный момент нам известно о 211408 случаях заражения.
У нас есть данные о количестве умерших (4718), выздоровевших (8805) . Всего 13523
211408 - (4718+8805) = 197885. И вот судьба этих людей нам не известна. Число Х в математике.
Зато на сегодняшний день нам известна судьба 13523 людей, где смертность составила 34,89%
(4718 : 13523 Х 100).
Я не хочу нагнетать. В данном случае стоит вспомнить и биологию о том, что каждое поколение вируса слабее предыдущего и, что подхватив несколько капель вируса организм с ним справится, а в следующий раз, когда он хватанет дозу побольше, у него уже будет какой-никакой иммунитет и т.д. Смертность однозначно будет падать.
Но, на сегодняшний день, увы, смертность в Америке почти 35%
Самая плачевная ситуация в Италии. Там смертность 43,85% = 13155 : (13155 + 16847) Х100
В России - 11,54%
Как то так. Если я не права - поправьте.
Комментарии
Рекомендую ознакомится. То, что озвучивают в СМИ не совсем годно для ведения правдоподобной статистики по короновирусу - методики учета разные.
https://ss69100.livejournal.com/4952831.html
эпидемии в штатах уже больше двух месяцев
через месяц будет так же, плюс минус пара процентов, они пошли по пути Италии
сам Трамп вчера вышел на пресс-конференцию и сказал - вас умрет уже 250 тыщ и это не окончательная цифра
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
СППФ - классика. тебе правильно сказали, не выдумывай лишнего, ознакомься с имеющимся, ибо этот бредозаход уже прогоняли тут, тоже, кстати, с таким лозунгом - "где я не прав? покажите!". теперь решили попробовать под "женским"прикрытием?
-
-
Некорректно делать далеко идущие выводы на основе части информации. Представьте себе, что вы человек впервые бегущий марафон (не опытный спец, грамотно распределяющий силы, а именно амбиционный новичок, но, вы знаете, что марафон пробегают за 2 -2.5 часа). Вот вы пробежали первые 2 километра и помощник на дистанции вам подсказал время - 5 минут. Всё ? Вы сразу же обрадуетесь, что всё фигня и вы новый рекордсмен ? ))
правильное замечание
во время эпидемического марафона показания могут только ухудшаться - система здравоохранения дегенерирует, врачи заражаются и сами начинают разносить вирус, умирают, в Италии по состоянию на прошлую неделю погибло 60 врачей
потом экономика даёт течь и не может обеспечить уход, маски, защитные костюмы, отдых, сменяемость, кадры, электроэнергию
потом страны помощники уходят - пандемия их самих затрагивает, вот Германия рано или поздно перестанет помогать другим странам ЕС, у них самих на днях количество зараженных превысит критический уровень
когда появится лекарство, вогнанное в средневековье страна может не позволить себе даже купить его - как та африка
Вообще, я немного не об этом - вы о последствиях, которые дает эпидемия, а я о самой смертности от нее. Но по сути, я согласен - последствия будут страшными, а вот сама смертность от вируса - нет.
медики считают это смертностью именно от вируса
и родственники тоже
так как при отсутствии коронавируса человек с патологиями прожил бы еще десятки лет - всех этих сердечников, инсультников, диабетиков, почечников, страдающих ожирением медицина вполне успешно выхаживает и они ведут полноценную жизнь до старости
по вашей мнимой квалификации в нашей республике вообще никто из четырех жертв не умер от коронавируса - только от сердца, почек, ожирения с инсультом вкупе со слишком поздним обращением в скорую - одного привезли за час до смерти, другую за полдня
Да при чем тут это ? Допустим умрет миллион, или 10 - это несущественно ! Существенны не сами жертвы - точнее, они существенны для самих людей и их близких, поэтому я пишу уже 2 месяца, что коронавирус страшен, но, гораздо страшнее, что он запускает по миру. Там жертв будет больше... Понимаете, страхи людей - они индивидуальны, но, когда страх один на всех - это уже хаос ! А управлять хаосом невозможно. Поэтому я и спорю, тут, с половиной форума - они просто не хотят понимать, что каждый боится по своему, но, когда рядом с тобой и твоими детьми начинают умирать люди - бояться начинают все вместе. Посмотрим, что будет дней через 10-15.
за две-три недели ничего фатального с экономикой не случиться
зато можно выявить всех скрытых носителей инфекции и просто получить Шанс закрыть вопрос
Италия за этот Шанс теперь отдаст душу - но поздно
Вы о чем ? Вся экономика, всего мира уже трещит по швам... Какие 2 недели ?
тем более
я своим родителям на пальцах объясняла три раза. и только после доверительных бесед с прочтением всякой разной инфы до них дошло
примерно через неделю
тоже панику развели такую, что хоть вешайся
дык они в опе мира на отшибе, повезло - есть остатки советской медицины, 500 аппаратов ИВЛ на пару миллионов оставшегося населения это в дюжину раз больше чем в благословеных италиях и штатах
а то, что кафель отбитый в палатах, так то лучше чем напрочь убитая система скорой помощи в британии
Сто раз уже оговаривался один ключевой момент: количество смертей от коронавируса и количество смертей среди тех, кто болел коронавирусом - это разные величины. Ведь вы не учитываете, что 99.9% умерших имели по две руки, получается, что иметь две руки еще страшнее, чем болеть короной?!
расскажите это тем, кто умер, это их утешит
5 стадий принятия неизбежного: отрицание, гнев, торг, депрессия, смирение
Строго говоря,от вируса не умирают.Умирают от заболеваний вызванных или стимулированных вирусом.А они разные.Кто-то умрет от пневмонии,кто-то от сердечной недостаточности,у кого-то откажут почки и т.п.
По статистике в ЕС в год умирает от гриппа 5 тыс.человек,в Италии примерно 600 чел.От пневмонии в ЕС 100 тыс.в Италии 13 тыс.Это данные Евростата.
Вот и считайте.
Я с этим не спорю, но надо понимать, что у нас даже нет статистики по тем случаям, которые реально вызваны вирусом, супротив тех, которые вызваны иными (в том числе естественными в силу возраста) факторами.
Медицинская статистика не даст нам четкого ответа даже через год.Ибо классификация болезней довольно своеобразная.
Но ясно одно: не будь вируса,.большинство умерших от него продолжали бы жить дальше.
Логика - это дочь математики.
Не Ваш случай
Обоснуйте! Где я не прав? В моем примере, наоборот, строгая логическая цепочка, еще логичнее вашей!
п.с не надо путать зависимость и корреляцию.
А)99,9% заболевших имеют две руки
Б)0,1 % заболевших имеет одну руку или ни одной
Вывод: В основном заболевают люди имеющие две руки.
Формула:
От общего к частному. Обе посылки положительные.
Вывод - А больше чем Б,
Как то так звучат Ваши утверждения.
Не заболевших, а умерших. Вы перетусовали данные моего заключения.
Не правы, потому что не учли время.
Умершим от вируса требуется от недели до двух, считая от заражения, чтобы умереть.
А вот выздоровевшим - требуется от четырех до шести недель чтобы выздороветь.
Отсюда, выздоровевших вы берете из страты, которая заразилась пять недель назад, а умерших - из страты, которая заразилась полторы недели назад. Как вы понимаете, выборки получаются разными.
а вы не правы, так как эпидемии в Италии уже больше пары месяцев и всё это время цифры не сильно и различались
когда система приближается к пределу прочности, плотину рвёт и цифры получаются под 40%
например, в Италии месяц уже количество нуждающихся в ИВЛ в разы превышает количество ИВЛ, поэтому умирают почти все
этот момент кагбэ намекает на необходимость своевременного карантина - ДО того как количество больных преодолеет возможности системы здравоохранения
"Не различаются" они только последние недели полторы. Да и то, стоит учесть, что легкие случаи там сейчас просто не регистрируют.
Согласна. Это еще одна причина, по которой в дальнейшем процент смертности будет падать по отношению к выздоровевшим, но это никак не оправдывает расчет процентов смертности от количества заболевших, что дает множеству людей не недооценивать серьезность данного вируса.
Расчет сделан на сегодняшний день. Чем больше будет выздоровевших по отношению к умершим, тем. соответственно, процент будет падать. Пример - Китай.
Но на сегодняшний день получается именно так.
Именно. Есть две упрощенные "оценки смертности".
Завышенная (во время роста эпидемии, и сильно) - пропорция к завершенным случаям.
Заниженная - пропорция ко всем случаям.
В "бесконечности", то есть после окончания эпидемии, обе пропорции сходятся.
Нормальную же смертность оценивают на основе эпидемиологических моделей - как предсказанный риск смерти для среднестатистического инфицированного. Это собственно та смертность, к которой две вышеобозначенные оценки должны рано или поздно сойтись.
Не знаю в школе или еще где-то, но вы упустили совесть. Зато бабло, похоже, не упустили.
А чего Вы так испугались? Математических расчетов, сделанных на сегодняшний день? Так завтра будет другая статистика, и смертность значительно снизится благодаря многим факторам. Но это не повод игнорировать ситуацию, возникшую на сегодняшний день, и не кричать на каждом переулке, что короновирус не страшнее гриппа и я не буду выполнять рекомендации врачей, у меня украли гражданские права и заперли дома умирать от голода.
Вы не правы сразу по нескольким пунктам.
1) Нельзя делить цифры умерших на выздоровевших в моменте, пока идет эпидемия. Нужно проводить когортный анализ. То есть - брать заболевших в определенный период (например - с 1 по 10 марта) и смотреть - сколько из них умерло. При этом придётся подождать пока судьба всех разрешится, на выздоровление может уйти больше месяца.
2) Нельзя напрямую брать цифры умерших без понимания как они получены. Например - в Италии за смерть считается любая смерть если диагностирован коронавирус (даже посмертно). Даже если это был дышащий на ладан дедушка 90 лет и погиб он в ДТП разъезжая на мотоцикле будучи подвыпившим (утрирую, но по факту это так). В Германии же напротив - выясняют причину смерти. И если человек умер с коронавирусом но от чего-то другого - смертью от коронавируса это не считается. (По Италии и Германии особенности учёта - на основании данных в интернете)
3) Нужно учитывать особенности выявления заболевших. Например - в Италии просто не проводят тестирование на коронавирус если у пациента нет показаний к госпитализации. Также поступают во многих странах Европы. То есть - 80% случаев вообще не охвачены тестированием. Кроме того - принимаются ли результаты тестирования (ПЦР) или еще клинический диагноз (по результатам КТ). Когда Китай ввёл в статистику клинические диагнозы - число случаев резко скакнуло вверх.
говорить вы можете долго и нудно, но есть один момент
эпидемия в Италии давно, процент погибших почти не меняется
Хотите сказать,что если человек погиб в ДТП или от инфаркта ,ему в морге делают тест на коронавирус?
Вопрос. А как будут считать умерших, которых сейчас внесли в число умерших в следствии заражения короновирусом, по окончании эпидемии? Исправят диагнозы?
Согласна с тем, что масса людей даже не обратятся к врачу, перенеся в легкой форме данное заболевание. Но они и не попадают в статистику. А я говорю о реальной статистике, которую нам предоставляет медицинское сообщество. И согласно этой статистике именно математика дает пугающие цифры.
правда гораздо ужаснее. У нас есть группа (4178), где смертность 100%. Французский математик Ла Палисс не даст соврать.
А из чего следует, что каждое новое поколение вируса слабее предыдущего?
По теории эволюции оно должно быть сильнее. Слабые вирусы иммунитет убивает, а сильные выживают и передаются. То есть вирус становится все сильнее и заразнее. Вирус, конечно, убивает носителя и это ведет и к смерти вируса, но проблема в том, что вирус передается раньше, чем умрет носитель. То есть смертоносная версия вируса спокойно передается во все более сильном состоянии, натренированном иммунитетом предыдущего носителя.
Хотя я не вирусолог, конечно. Но по моей логике смертность должна все время расти.
А почему же эпидемии заканчиваются?
Выживаетостаётся та генетическая линия, которая обеспечивает максимальное размножение. Предположим, есть линия которая максимально заразна и максимально смертельна. В результате заразившихся все будут бросать на карантин, и эта линия закончится очень быстро. И вторая линия, которая максимально заразна но себя проявляет слабо, практически никак. Она будет процветать в популяции как вирус герпеса (она же ветрянка), или как обычные ОРВИ, Беда в том что вирус должен ещё как-то обходить иммунную систему, либо её подавлять либо успевать размножится до того как иммунитет его пришибёт. Именно поэтому человеческие болезни сопровождаются недомоганиями, так-то болезням "выгодно" чтобы организм хозяина процветал, если бы они могли как-то "договорится" с иммунитетом то и недомоганий не было бы.Математику вы если и учили - успешно забыли! В математике принято сравнивать сравнимое со сравнимым, т.е. км и дюймы сравнивает без перевода к одной единице кто угодно но не тот кто учил математику. Посему сравнивать пандемию на старте при таком ей противодействии вы не сможете ни с чем что было ранее (хотя-бы потому-что противодействия такого никогда не было! Максимум школьников отправляли на карантин и всё). Можете сравнить % смертности. Эт пожалуйста - на порядок выше чем у гриппа, на порядок ниже чем у MERS... но MERS не передаётся от человека к человеку, а ковид - да легко!
Уважаемая Red Wind:
Короновирус силён не только высокой (но не высочайшей) заразностью, но и длительным периодом заразности бессимптомных пациентов. Если бы к концу дня каждый человек, проконтактировавший с больным, падал бы в лужу собственной крови - как от какой-нибудь Эболы - то весь мир бы в лепёшку бы разбился чтобы задавить вирус. И уже бы задавили.
Но он распространяется быстро, а вызывает заболевание с огромадным запозданием. Поэтому такие люди как Вы, понявшие его опасность, оказываются в меньшинстве. У остальных же людей разум отключается из-за нескольких факторов:
1) В начале эпидемии (а сейчас же только начало) погибает действительно мало людей - в процентах от заболевших... заразившихся…живущих…умерших по другим причинам… прочим категориям. Поэтому малый процент вполне себе согласуется с картиной мира которую большинство людей видит вокруг: на улицах трупу не валяются, магазины работают, из разбитых камнями окон трупный запах не исходит. Значит, опасность вируса мала.
2) Есть категории людей, которые переболели короновирусом и выздоровели благодаря тому что они до заражения были вполне молоды и здоровы. Здоровым людям свойственно думать: мол, меня обойдёт, потому что я вообще здоров. Такие молодые, здоровые люди вполне могут нарушать карантин, подхватить вирус, и действительно переболеть в лёгкой форме, доказав себе что короновирус - это чепуха. Вот только легко переболев сами, они перезаражают других людей, которые от этого таки умрут.
С эболой таких штучек не получается. А короновирус прекрасно использует расслабленную часть населения для собственной передачи.
3) Сейчас короновирус - это телевизионное пугало, не соответствующее жизни подавляющего большинства людей. А Ваши расчёты - математическая абстракция. И люди воспринимают эту информацию как нечто проис ходящее с кем-то, что не может произойти с ними. Ведь я же не такой как те люди из телека, не правда ли? Посему разум отказывается воспринимать такие вот расчёты - и склоняется к расчётам из п.1.
Ну вот когда через месяц-другой какой-нибудь посетитель ресурса будет дышать так будто ему в лёгкие насыпали горсть иголок и налили ведро воды... А близкие не смогут помочь... И официальная медицина куда-то пропадёт... То тогда мысль о том что, мол, "Мои шансы умереть ~ 35%", будет выглядеть гораздо реалистичнее. Но пока что мысль о том что "Мои шансы дожить до 1 января 2021 г равны 65%" отказывается поместиться в черепе.
Вы ошиблись сайтом, уважаемая. Здесь царит отрицание, гнев. Люди, не желающие принимать реальность, нашли здесь свою площадку, и подпитывают друг друга своими страхами. Этот страх выражается в отрицании действительности.
5 стадий принятия неизбежного: отрицание, гнев, торг, депрессия, смирение
Италия уже через это прошла
в России сильная система здравоохранения, поэтому стадия иллюзий подзатянулась
Поскольку корона опасна для лиц старше 60 лет,то вывод - на АШ тусуется в большинстве именно эта категория.Отсюда страхи отрицание.
Что касается Ваших расчётов о смертности в Италии, то вот статейка:
https://www.wsj.com/articles/italys-coronavirus-death-toll-is-far-higher-than-reported-11585767179
Мол, многие умирают непосчитанными. Потому что нет ресурсов всех учесть. И получается ситуации: когда в каком-нибудь доме престарелых за один март умирают треть постояльцев, а 20% персонала не выходит на работу из-за болезни, то умерших быстренько хоронят без диагностики и без включения в статистику. Некому их там включать. Некому их считать и отсылать данные в какие-то конторы. Тут хотя бы успеть похоронить...
Т..е. никаких документов подтверждающих факт смерти в Италии не требуется? Взял труп и закопал по-быстрому.Ага.
Это всего лишь слухи.
В Китае объявили об обнаружении вируса в октябре. Сколько человек заразилось до этого, неизвестно. Кстати, в ноябре и декабре в нашем районе люди сильно болели, но каким вирусом, неизвестно. Ну а карантин китайцы объявили в феврале. Я думаю, что львиная доля населения нашей страны уже переболела этим вирусом.
Страницы