Смешно наблюдать спор рыночника с марксистом. Как они с пеной у рта доказывают исключительную верность своей и только своей теории.
Первый нам вешает лапшу на уши о том, как выгодно работать на дядю. Что дядя умный и знает как будет лучше экономике. Дядя добрый и заинтересован в нашем благополучии. Потому платит много и заботиться о нас. Дяде нужны наши руки и голова, поэтому он улучшает условия нашего труда, чтобы мы, не дай бог, не сбежали к другому дяде.
Поскольку он умный и добрый, средства производства принадлежат дяде, а прибыли текут в его карман. Но если долго и упорно работать на дядю, то тоже можно стать умным. Следовательно - успешным и богатым.
Сторонник капитализма будет убеждать нас, что при рыночной экономике любой может заработать на достойную жизнь и самореализоваться. Хотя на деле всё далеко не так. Но не дай бог вам усомниться в его построениях. Тут же заклеймит вас лентяем и марксистом.
Второй с пеной у рта обличает пороки капитализма. И предлагает свой вариант избавления от ярма буржуазии. Работать надо не на дядю! Говорит он. Работайте на Государство! На социалистическое государство. Умное и справедливое. Оно лучше знает, как нам будет лучше. Лучше нас умеет распоряжаться нашими деньгами. Потому и отбирает большую часть заработка. Но это для нашего же блага.
Так что радуйтесь! Как чему? Освобождению от оков эксплуататоров и торжеству справедливости! Вы чем-то недовольны? Ну, тогда вы Контра недобитая!
На самом деле обе концепции происходят из 19 века. За это время они успели пережить множество кризисов. Социализм успел потерпеть полный крах, а капитализм сейчас в шаге от такого краха. Собственно, обе теории за это время морально устарели. Общество и техника шагнули далеко вперёд. Необходимо переосмысление теорий на основе накопленного опыта. Ситуация требует не просто корректировки, а ревизии основополагающих понятий.
Но большинство сторонников данных теорий этого не желает видеть. В упор. Время их ничему не научило. Они всё так же кричат свои пропахшие нафталином лозунги.
В обоих лагерях разумных людей единицы. И продолжается пустопорожний спор. Социализм! Нет, капитализм! И те, и другие предпочитают склоку серьёзной работе над ошибками.
P.S. Изучение одной теории в ущерб другим сужает кругозор.
Комментарии
Ну вот смотрите. Я из дня сегодняшнего обозначил какие-то взгляды на события 100-летней давности. Я не держусь за эти взгляды как за истину в последней инстанции, всегда готов их пересмотреть, но соответствующих аргументов пока не встречал. Уже много лет. Вы соотнесли эти взгляды с позициями фракционных групп участвовавших в политической борьбе более века назад. И идентифицировали их как соответствующие, ну или схожие позициям меньшевиков и троцкистов. Ну и соответственно, аргументировать "заблуждения" этих взглядов могли бы используя те же тезисы, что и 100 лет назад использовала победившая в итоге группа. Что нового придумывать если всё уже было.
Только те события происходили в конкретном социально-историческом контексте. А сейчас этот контекст несколько иной. С учетом краха СССР и причин этого краха, а также опыта Китая - ситуация выглядит совершенно иначе. И рецепты и аргументы 100-летней давности могут быть совершенно не актуальны.
Но зато вы определили меня меньшевиком и троцкистом, да. А себя конечно же идентифицируете с большевиками. И учитывая это - автоматически искаженно воспринимаете картину сквозь призму вашей самоидентификации и ярлычка повешенного на меня. Ваш комментарий полностью это подтверждает.
А об отличиях в позициях меньшевиков и большевиков мне известно. В чем расходились меньшевики с марксизмом - нет. Что, Плеханов не марксист что ли? И те и другие марксисты. Расхождения носили характер политической борьбы, а не расхождения с марксизмом как таковым.
Странно это слышать, когда я писал про "Тот самый случай про роль личности в истории". По вашему "узкая группа лиц" отрицает "роль личности в истории"? Или что - Ленин один, всё сам сделал? Да и сама по себе увязка "отрицания роли личности в истории" и отрыва от марксизма в такой категорической форме выглядит очень странно.
И да - "элита" есть всегда. Она самозарождается чисто по биологическим причинам. Отрицать это - отрицать реальность.
Нет, не мешает. Только проблема в самозарождении элиты в условиях неустойчивого социализма и борьбы классов. Которая неизбежно становится на сторону буржуазии. И эти преобразования происходит ровно до тех пор пока на то есть "добрая" воля элиты. Как эта воля заканчивается все преобразования вместе с социализмом схлопываются. Это будет происходить до тех пор пока не возникнет механизм контроля элиты. Но когда такой контроль возникает - появляется риск зарождения элиты в "механизмах контроля".
Это серьезная проблема. И пока она неразрешима. По крайней мере я о таких решениях не знаю.
Тут вопрос в том, что при социализме в условиях борьбы классов произойдет быстрее - предаст элита или производительные силы вырастут до уровня хоть как-то обеспечивающего устойчивость социализма.
Не передергивайте, я так не говорил. Маркс авторитет, но не догма.
О чём я и говорю: изучение марксизма необходимо начинать с диалектики. Тогда будут отброшены тезисы о "догмах" и "парадигмах".
Последовательность тут такая. Упрощая. Сначала определяется сущность явлений, путем их обобщения и раскрытия взаимосвязей и отношений с другими явлениями. А из раскрытия уже следует "парадигма", она вторична и не может произвольно меняться. Если Вы хотите поменять "парадигму", то Вам, на основании неких новых явлений, необходимо вновь раскрыть сущность. Тут недостаточно просто объявить прежнюю сущность "догмой" и её отбросить. Но дело-то в том, что не появилось ничего принципиально нового, что потребовало бы вытаскивать древние, идеалистические тезисы про определяющую роль "элиты" и прочее.
Вас меньшевиком и троцкистом я не определял, я написал только то, что у Вас дальнейшее развитие их идей и это трудно не заметить. Несвоевременность революции - от меньшевиков, произвольность смены пути развития - от троцкистов, а своей "узкой группой лиц" Вы их как-то соединили.
Меньшевики, в том числе Плеханов, перестали быть марксистами, став оппортунистами от марксизма. Произошло это задолго до Октября. Прошлых его заслуг это никак не отменяет. Троцкий же, в лучшем случае, был догматиком от марксизма и, не понимая сути, пытался его "творчески развить". Таких как он пруд-пруди и все они рано или поздно заимствуют что-либо в троцкизме и "развивают
марксизм" троцкизм дальше.Политическая же борьба не причина расхождения большевиков и меньшевиков, а следствие из принципиальных политических разногласий.
Далее. Дело не в том есть "элита" или её нету, а в произвольности выбора "элитой" курса развития. Вот Вам ещё одна "догма": общественное развитие это движение масс. Если "элита" выбирает неверный курс, идущий против движения, то массы её выносят вперёд ногами, а если не выносят, то общество стангирует или распадается. Кстати, вынести вперёд ногами могут внешние, иностранные массы и вынести не только "элиту", а всех - внешние противоречия и последующие вызовы никто ведь не отменял.
Касаемо внутренних противоречий социализма. Оно, действительно, в управлении, но рецепт давно известен - диктатура пролетариата, выборность и отзыв представителей. Тут невозможно заранее предугадать или навязать то, в какие формы примет эта диктатура в каждой конкретной стране, в форме Советов или ещё какой, потому как форму власти выбирают массы (классы), которые эту власть осуществляют, и, когда она перестаёт отвечать их интересам, они вольны эту форму изменять. Диктатура буржуазии тоже ведь может осуществляться в разных формах - от буржуазной демократии, иногда с конституционной монархией, до откровенно террористических режимов, в случае угрозы потери власти.
Вы же пришли к этой "проблеме" через троцкистские тезисы (только у Троцкого была не "элита", а бюрократия), но почему-то остановились, объявив о невозможности решения проблемы. Очевидно же, что каждое новое поколение должно проводить революцию и свергать "элиту", раз уж она становится на сторону буржуазии. (шутка)
И опять оппортунистический тезис о "уровне производительных сил". Ну нет тут и не может быть заранее определённого критерия достаточности или недостаточности уровня. Главное тут в том, что революции случаются по объективным причинам, без оглядки на уровень, а значит или уровень уже давно достаточный или тезис про уровень бессмысленный.
Какую это прежнюю сущность я объявил "догмой" и отбросил?
С чего это тезис про элиты вы отнесли к идеалистическим? Самозарождение элиты самый что ни есть материалистический процесс. Поскольку он биологически предопределен. Само существование общества как организованной совокупности индивидов в любых его формах невозможно без элиты. Элита - это субъект обладающий наибольшим могуществом и степенью свободы. А общество - объект и ресурс элиты. Выше элиты никого нет. Никто не может ее ни к чему принудить и обязать. Элита определяет законы по которым живет общество. Никаким идеализмом здесь и не пахнет.
Я не говорил о несвоевременности. Я говорил о не закономерности. Это немного разное. Революция не была итогом классовой борьбы, в ходе которой пролетариат обрел классовую сознательность, завоевал власть и установил свою диктатуру. Революция и социализм были спущены сверху. Подарены. По этой причине пролетариат не обрел сознательность. Ни до ни после. Откуда ей взяться, если массовый трудящийся возник уже после создания СССР и буржуя он в глаза не видел? По вашему какой-нибудь сталевар мог отчетливо понимать откуда берется прибавочная стоимость созданная его трудом, куда она девается и как затем к нему возвращается? И как выглядит траектория движения этой прибавочной стоимости при капитализме? Сомневаюсь. Максимум что у него было в голове - это что у них проклятые капиталисты "угнетают", а у нас никто не угнетает, все смеются и танцуют.
Это отсутствие сознательности предопределило крах СССР. Потому что пролетариат становится заложником "доброй воли" элит. Со смертью последнего имевшего "добрую волю" представителя элиты - Сталина - сразу же начался ревизионизм. Затем этап подготовки. Подогрев "движения масс" с целью "общественного развития", да. Доведение всего до абсурда. Перестройка. Рейдерский захват. Здравствуй капитализм! Где была эта сознательность все это время?
Еще раз. Какая разница на чьи позиции вы считаете похожими эти взгляды - меньшевиков, троцкистов или монгольских лыжников-сатанистов? Это соответствует реальности или нет?
Я ценю и уважаю ваши глубокие и детальные познания в марксизме. Правда. Но такая позиция, на мой взгляд, может говорить о следующем - а) некритическое следование за устоявшимися мнениями; б) легкое "марксистское" высокомерие и снобизм. Все это рано или поздно приводит к марксистскому инквизиторству.
Уже пытался донести до вас мысль. Разделение марксизма на течения и оценка их актуальности на предмет соответствия мейнстриму - она уместна для конкретного социально-исторического контекста. А ещё она обусловлена опытом послезнания. С учетом этого послезнания критерии оценки и соответственно выводы могут меняться. И уж тем более неуместно экстраполировать оценки, решения и взгляды, являвшиеся адекватными в конкретных исторических условиях на день сегодняшний.
А у нас это происходит сплошь и рядом. Смотрите - он высказывает мнения очень похожие на троцкистские! Ну что путного может сказать этот человек? Да какой он марксист? Вражина и недобитая контра!
Конечно, я преувеличиваю. Просто показываю направление процесса.
Никакой произвольности нет. Есть конечное пространство вариантов. В границах этого "движения масс", да. Проблема только в том, что эти границы достаточно широкие. А "движения масс" очень инертны. Это позволяет элитам проводить "неверный" курс очень, очень долго. А после выноса ее вперед ногами, новая элита может продолжать "неверный" курс дальше. Но на новом уровне и в новых границах, да. И тоже очень долго.
Нет, это негодный рецепт. Это всего лишь форма т.н. "демократии". Эффективная демократия невозможна по объективным причинам. Компетентность демократии как формы управления стремится к нулю. По любому спектру вопросов в обществе существует ограниченное количество специалистов, имеющих возможность адекватно их разрешить. И они всегда (всегда!) в абсолютном меньшинстве в огромной "демократической" массе.
Форму власти определяет не класс, а элита этого класса. Что может происходить с элитой я уже писал.
Бюрократия - это исполнительный механизм элиты. И да, троцкистские тезисы к тому как я пришел к этой "проблеме" отношения не имеют.
Уровень развития производительных сил и есть объективная причина революции как процесса смены одного строя другим. Отрицать это - и есть оппортунизм. Или непонимание революции как процесса. Движущей силой которого и является развитие производительных сил. Без оглядки на уровень происходят не революции, а переворот и захват власти. Который может перерасти в революцию, а может и нет.
О критериях достаточности или недостаточности никто не говорил.
Нет. Тут у Вас методологическая ошибка. Чьи-либо взгляды не могут соответствовать реальности, любые взгляды всего-лишь отражают её. Потому речь может идти только об адекватности отражения - обобщении всего известного, выделении общих закономерностей и, основанных на них, формулировки законов.
Дело тут не в "похожести взглядов" (это следствие), а в одних и тех же ошибках.
Отбросили Вы, даже если этого не осознавали, сущность государства, как аппарата насилия правящего класса.
Ссылка же на "биологическую предопределённость самозарождения элиты" это и есть идеализм. Вообще, при познании человека - существа общественного, все ссылки на биологическую природу человека, при игнорирование такого его качества как разум, ведут к социал-дарвинизму. Если не обращать внимание на идеологию, то материализм тут мнимый. После Маркса материализм, как предпосылки познания, может быть только диалектическим, а диалектика, как теория познания, только материалистической. Тут, чтобы не впадать тавтологии, следует использовать слова: материализм, диалектика.
"Парадигма" элитаризма чужда марксизму. Честно говоря, я не очень понимаю как Вы пробираетесь через её завалы. К тому же сами себе противоречите. Ранее Вы утверждали что революции не было, а был переворот осуществлённый "узкой группой лиц". Сейчас, что революция была, но не закономерна. С Вашего разрешения, я пробираться через эти завалы не буду. По сути, все эти "парадигмы" порождены современной буржуазной пропагандой, для которой логика, с её связностью, это вещь не обязательная. Я могу только повторить "старые догмы", но по-моему Вы их не раз слышали.
Касаемо сознательности. Действительно, на момент революции, большинство руководствовалось не столько теорией, сколько идеями, но ведь это не означает того, что классовая борьба дошедшая через печёнки, а не через голову, перестала быть классовой борьбой. Сознательность тут дело наживное - качество приобретаемое в классовой борьбе и теряемое при отсутствии оной. Сознательность пошла на спад после того как "элита" объявило классовую борьбу завершённой. Как будто уже разрешились все классовые противоречия, как внутренние, так и внешние.
Благодарю, конечно, за Вашу оценку, но опять же, дело в том, что я свои знания марксизма оцениваю как явно недостаточные. То что я узнаю заставляет меня пересматривать мои прежние взгляды на действительность, отбрасывая все эти чуждые тезисы. Обратно переворачивая на ноги, то что было поставлено на голову. Я понимаю, что со стороны это выглядит как занудство или демагогия, но для меня это больше работа над собой.
Прошу прощения. но вынужден остановить разбор Вашего комментария, мне придётся переворачивать буквально всё. Вот посмотрите сколько тем мы уже затронули, а конца края этому не видно. Сначала нужно на что-то опереться, а потом уже от этого плясать. Тут есть соблазн ввести аксиомы, но это не наш метод. (занудство вкл.) "Справедливо" может быть только нечто названное диалектикой - отражающее наиболее общие закономерности движения материи и мышления. (занудство выкл) В противном случае, мы так и будем болтаться между "парадигмами", объявляя противоположные "парадигмы" догмами. Отсюда и вся марксистская "инквизиция" и то что течение в марксизме, если уж он претендует на адекватность, может быть только одно.
Хорошо. Пусть будет методологическая ошибка. Но вы так не разу и не ответили по существу вопроса. В чем ошибки такого отражения реальности? Дайте ваше отражение. Не марксаэнгельсаленина. Ваше. Личное. Отражение.
Я, что-то перестаю вас понимать. Как не старался так и не смог найти где я мог дать повод делать такие интерпретации.
Всё таки хотелось бы какого то внятного обоснования вашему тезису, а не голословных заявлений. Какое имеют отношение эволюционно-биологически обусловленные социальные отношения, субъекты которого являются биологическими организмами к идеализму? Где это я игнорировал разум? Вы что-то опять домысливаете за меня.Разве разум не биологическое свойство? Разве носителем разума не является биологический объект? Разве разум, как способность к опережающей рефлексии, не развивался в ходе социальных взаимодействий биологических организмов? Помимо разума у человека разве нет никаких биологических свойств, качеств и ограничений? Разве марксизм отменяет биологию?
Маркс оперировал обобщенными категориями. Чтобы собрать внятную работающую модель и не похоронить ее под тяжестью вторичных деталей. Например - класс. Он что - однородная монолитная конструкция? Основой для классификации является выбранный признак. Если, например, взять за признак присвоение прибавочной стоимости - то получится ровно два класса. Те кто присваивает и те кто не присваивает. Однородны ли будут эти классы? Классического рабочего Петрова, имеющего акции предприятия на котором он работает вы к какому классу отнесете? Если каких-то явлений и феноменов Маркс не упомянул - это не значит что их нет в объективной реальности и о них даже думать не нужно.
Возможно мы по разному понимаем это явление, которое я обозначил как "проблему элиты". Но в любом, сложно организованном обществе с разделением труда невозможно обойтись без специального слоя людей, координирующих деятельность общества. И в этом слое, по определению, автоматически, рано или поздно, неизбежно возникнет лицо или группа лиц, сконцентрировавших в своих руках максимум могущества. И над которыми никого больше нет. Почему это так сложно понять? При чем здесь чуждость или не чуждость марксизму?
Я же уже говорил о смешивании понятий. Таким понятием как "революция" обозначают разные явления: 1) Переворот и/или захват власти; 2) Смена одного общественно-экономического строя другим в ходе разрешения объективных противоречий общественного развития; 3) Процесс преобразования общества к коммунизму в ходе классовой борьбы пролетариата 4) Качественный рывок в развитии. Конкретный смысл может меняться в зависимости от контекста. Но это может приводить к путанице, да, согласен.
Поэтому никаких противоречий нет. Революции как итога вызревшей классовой борьбы сознательного пролетариата не было. Переворот был. Да он собственно первое время так и назывался - "Октябрьский переворот". Смена одного общественно-экономического строя другим была. Но эта смена не была обусловлена разрешением объективных противоречий общественного развития. Качественный рывок в развитии был, да. Индустриализация и все такое. Из феодализма сразу в социализм. Минуя капитализм. Разве это закономерно? Процесс преобразования общества к коммунизму был. Но классовой борьбы не было. Откуда ей взяться в СССР? Поэтому я и говорю, что социализм был "подарен".
Ну так я и жду от вас прикладных диалектических рассуждений и выводов. Ваших мыслей и ваших выводов. А вы все время стремитесь уйти в академичность и искать подтверждений у классиков. Что там думал по этому поводу Ленин или Маркс, что они писали, как они действовали.
Чтобы найти и указать на ошибку или ошибки нужно пройти по всей цепочке рассуждений, начиная с древнейших времён, от происхождения человека, до наших дней. Без этого возможно только указывать на ошибочные тезисы, выводы.
Ну хорошо, давайте пробежимся. Главная ошибка концепции биологизма в том, что оно ищет сходство человека, как существа биологического, с другими биологическими существами и проводит аналогии. А ведь любая сущность, в том числе человека, скрывается не в похожести, а в различии от всего остального - мышление, познавая окружающий мир, фиксирует различия и облекает их в слова, именования, которые становятся именем собственным, а позже - видовым, абстракцией.
Давно раскрытая сущность человека не в том, что он существо биологическое, а в том что он существо общественное. Тут не следует смешивать общество (социум) со стаей, прайдом, стадом, косяком и прочая и прочая. Обоснование этого в том, что такое человеческое качество как разум возникает только в обществе: для человека как вида - на этапе становления общества, благодаря совместному труду, а каждым отдельным человеком приобретается в результате его общения с окружающими его людьми.
Далее, чтобы не пробираться через завалы противоречий концепций (элитаризма и не только), надо отбросить тезис о том, что одно и то же слово имеет разные смыслы и соблюдать закон логики - определённость. Под элитой (без кавычек) предлагаю понимать людей занимающим некое положение в обществе, занятое благодаря своим личным качествам и приносящих этому обществу пользу - иначе бы их не выдвинули. Результат же их деятельности оценивают не какие-то отдельные люди или даже не все они вместе, не субъективно, а объективно - в каком направлении и какими темпами это общество развивается. Тут проявляется определённость элиты и критерий качеств людей её составляющих. Если же мы просто примем за элиту людей выбравшихся наверх, благодаря своему умению карабкаться, то у нас получится уже не элита, а какая-то элитка, состоящая из карьеристов. Карьеристы, конечно, существуют и наверх они пролазят, но это возникает позже.
Самые главные ошибки концепции элитаризма даже не в обратном определении элиты, а,во-первых, в том что элита рассматривается как нечто внешнее по отношению к обществу, что она как бы привнесена извне, а не является частью общества, возникающей из него самого; во-вторых, в преувеличении возможности элиты к изменению общества. Конечно, (позже) бывает, что "элита" отрывается от общества, но принцип "что хочу, то и ворочу" тут невозможен. В такой "элите" начинаются сетования на то, что "народ не тот достался". Сразу замечу, что "элиты" привнесённые извне, конечно, существуют, но опять - позже.
А вообще, почему я считаю концепцию элитаризма ложной - она ничего не объясняет, но постоянно уводит мысль в сторону, откуда её приходится возвращать. В принципе, роль политических "элит" в современном обществе раскрыта через роль личности в истории, понимая что у этой личности есть единомышленники. Определяющим качеством каждой "элиты" будет найденный общий интерес, который этих людей объединяет, а если общий интерес отсутствует, значит существует несколько "элитарных" групп.
На этом, прежде чем перейти к классам, революции и контрреволюции, предлагаю взять паузу. Мне хотелось бы спросить: Вы с выше изложенным согласны или нет? Готов ответить на вопросы, выслушать уточнения, возражения и не обижусь если Вы всё это отбросите, но тогда, будьте любезны, изложите по своему.
П.С. Касаемо моих "прикладных диалектических рассуждений и выводов", то до них ещё ох как далеко. Не претендуя на истину в последней инстанции, я могу попробовать сформулировать тезисы о том, что, по понятным причинам, не отражено в трудах классиков - распад СССР, например, но только в общем виде, без претензии на оригинальность или открытие.
Ход ваших рассуждений понятен. Но на каждом шаге этой цепочки вы совершаете ошибки. Что, разумеется, приводит к ошибочным выводам.
Этот тезис содержит противопоставление. Что не соответствует объективной реальности. Вы всего лишь во имя "раскрытия сущности человека" выдвигаете во главу угла один из признаков - "общественное". А это всего лишь один из признаков для классификации, удобной для каких-то определенных целей. Можно так, а можно и по другому. Это ведь не единственный признак через который можно раскрыть "сущность человека". Человек - это совокупность множества признаков. Выделять и назначать главным только один - значит терять целостность восприятия объекта рассмотрения и скрывать от внимания важные свойства этого объекта. Еще раз. Это всего лишь классификация объекта по определенному признаку, цель которой - "подсветить" одну из граней свойств объекта классификации.
Общество и есть "стая, прайд, стадо" и "прочая и прочая". На соответствующем этапе эволюционного развития. В полном соответствии с диалектикой, да. Они абсолютно "гомеоморфны".
Это главная ошибка. Нужно понять что такое разум. И общество не является главной причиной его возникновения. Разум - это способность к опережающей рефлексии. Это эволюционно "отросший" механизм адаптации, возникший как ответ биологического вида на какие-то экзистенциальные эволюционные вызовы. Ну или случайно - такое тоже бывает. Разум - свойство многих высших животных. Даже вашей собаки. Отличие только в "глубине", "дальности" и "детальности" этой рефлексии. Если бы вашей собаке как биологическому виду в ходе эволюции понадобилось бы увеличить эту способность - это произошло бы. Появилась бы большая память, усложнилась кора, появились бы какие-нибудь новые отделы мозга и т.д. Ну или не произошло бы. И тогда бы вы никогда не увидели бы вашей собаки. Только всего этого вашей собаке совершенно не нужно. Того что у нее есть - ей пока совершенно достаточно для видового выживания и адаптации.
Другое дело, что человеческий разум значительно трансформировался в ходе его "общественного" этапа эволюции. Это да, есть такое. Он приобрел какие-то новые свойства, какие-то утратил. Вон у неандертальца мозг был побольше чем у кроманьонца. И в каком-то смысле он был "поумнее". И сильнее физически. Только это его не спасло. Сожрали их наши кроманьонские предки толпой. Мгновенно по эволюционным меркам. Потому что численный перевес решает. Поэтому мы есть, а их - нет.
С тех пор человеческий разум развивается как "общественный" феномен, да. И существует в форме общественной надстройки над биологическим фундаментом человека. Но это никак его не отрицает. Разум обслуживает этот биологический фундамент. Рационализирует биологические устремления и реакции. В конечном итоге служит именно биологическим целям человека как вида. Нужно понимать что тут первично, а что вторично. Отрывать разум от "биологии" - и есть идеализм. Кстати само возникновение "общества" - такой же эволюционный механизм адаптации биологического вида как и разум. В основе вообще всего движения "живой" материи лежит "биология".
Нет. Я говорил не об этом. Не знаю что вы понимаете под "элитаризмом". Элита - субъект (человек или группа) обладающий наивысшим могуществом в обществе, максимальной степенью свободы и никем напрямую не ограниченный. В том смысле, что выше этого субъекта объективно никого нет и которого никто не может ни к чему принудить. Главный признак - никем сверху не ограниченный уровень могущества как максимальной степени свободы. Элиту косвенно может ограничивать контр-элита, если она есть. Но не сверху. Ну или элиты других обществ (не обязательно государств).
Если угодно элита - это самый высший слой правящего класса. Просто с "марксистскими" классами проблема в том, что это слишком обобщенное понятие, классификация по признакам, не достаточным для прикладного анализа. Уже говорил, что Маркс создал предельно обобщенную модель, используя обобщенные признаки. Этой модели достаточно чтобы понимать общее направление движения, но недостаточно для практической деятельности.
Элита может занимать какое-то положение в обществе, а может и не занимать. Быть в "тени". Польза обществу как признак - сомнителен, поскольку должен быть субъект оценивающий эту "пользу". Само "общество" ничего оценить не может - это антропоморфизм. Также как и выдвинуть. Элита становится элитой по факту. Также как заранее невозможно предсказать как будет двигаться эволюция - выживает тот, кто выживает по факту. Так и элита. Неважно как ты ей стал - украл, убил, завоевал, придумал "вундервафлю", выдвинули "массы", приобрел волшебную палочку или кольцо всевластия, работал локтями, переспал с кем надо, случайно и т.д. - не имеет значения. Важно что ты в результате своих действий остался жив и обрел такой уровень могущества, когда выше тебя никого нет. И никто тебя не может напрямую ограничить (в известных рамках, конечно).
Это ситуация предопределена по объективным причинам - человеческое общество конечно и иерархично. Всегда есть кто-то, кем заканчивается пирамида и выше которого уже никого нет.
Это предложение уже содержит противоречие. Оценка всегда будет субъективной. Что такое "объективная оценка" и кто ее будет "объективно" давать?
Невозможно с этих позиций определить "качество" элиты. Такая оценка предполагает сравнение вариантов и наличие целей, с четкими индикаторами их достижения. Объективно вы не знаете ни кто входит в этот круг элиты, ни её целей, ни целей общества (как результирующий вектор индивидуальных целей), ни индикаторов, ни, тем более, не можете сравнить кто может достичь целей эффективней.
Вы не можете, по определению, ни повлиять на элиту, если она вам не нравится, ни ограничить её, ни сместить. Ну если только вы не являетесь контр-элитой с сопоставимым уровнем могущества. Она повлиять на вас может. Вы на нее - нет. Какие-то общественные процессы повлиять могут, но элита либо адаптирует их под себя либо адаптируется под них. С этим проблем нет.
Нет. Элита не рассматривается внешней по отношению к обществу. Я же говорил о "самозарождении". Она именно возникает из самого общества. Откуда же еще? К тому же кормится с этого общества, поскольку является ресурсом элиты. Это какие-то ваши личные "концепции". Преувеличение или не преувеличение возможности элит - это опять ваши субъективные оценки. Объективно элиты существуют. Влияние на изменение общества они оказывают. Оценка степени этого влияния - вопрос полемический, его я не затрагиваю. Все зависит от конкретики. В каких-то ситуациях это влияние - определяющее, в других - гораздо менее значительное.
Никто не говорит про принцип "что хочу, то и ворочу". Есть разница между возможностью "что хочу, то и ворочу" и тем чтобы делать это реально. Это и есть свобода действий, обусловленная могуществом.
Просто вы не умеете её готовить ©.
"Политическая элита" и элита в том понимании, которое я привел - разные вещи. Они могут совпадать, а могут и нет. И чаще они не совпадают.
Надеюсь, ответил.
Устал уже намекать на это)))
Это было ожидаемо, а надежда на понимание не оправдалась. Мне тоже на каждый Ваш тезис писать "Нет"? А ведь всё сводится именно к этому. Так и хочется воскликнуть бессмертное: "Ой, всё!"
Нет. Вы проигнорировали тезис о различиях, выдав его за противопоставление.
Нет. Вы выдали сущность за "признак", объявив его "одним из" А ведь речь не велась "о классификации, удобной для каких-то определённых целей". Да, можно и "по другому", но это, пожалуйста, без меня. Классификация - это необходимая, но низшая ступень познания. Классификация - она описывает явления, но сущность раскрыть не способна. Если Вы не хотите идти дальше, то пусть будет "по другому". Вместо определения качества, присущего "объекту", можете "подсвечивать признаки" и бесконечно спорить о том, какой же из них определяющий.
Нет. Вы опять и снова ищите сходства, игнорируя различия. Да ещё и геоморфизм для этого вспомнили. Ну да, кружка есть бублик, расходимся.
Опять предлагаете разный смыл слов? Разум это неотъемлемое качество человека, отличающее его от всех остальных. Точка.
Кто говорил о причине, причинах, выделяя главную? То есть Вы из моей фразы прочли, что общество является главной причиной возникновения разума?! Если уж искать "главную причину", то она в противоречии между человеком и окружающей его природой. В этом противоречии труд сделал из обезьяны человека. Тут человек это вид разумных общественных живых существ. То есть сущность - общественная, а разум - качество.
Угу. А рефлексия - это способность разума опережать. Кого-чего? Время или неразумных?
Далее всё "правильно". Биологизм требует зацикливания через антропоморфизм и наделения других живых существ человеческим качеством - разумом. Мы же так похожи, практически до смешения. Домашние питомцы уже наследуют состояния, предлагаю пойти дальше... предоставить им всем избирательное право, например. Следующий заход на второй разумный круг, я просто опущу - без комментариев. Хорошо хоть то, что классификаторы ещё не переводят хомо сапиенс сапиенс как человек разумный разумный, иначе был бы практически Баден-Баден из анекдота про нового русского.
Про элиту даже рассуждать не хочу. Там Вы, наделив "элиту" субъектностью, почему-то обвинили в антропоморфизме меня. Приписали Марксу какое-то моделирование капитализма. И тому подобное. Осталось довести рассуждения до того, что у "узкой группы лиц" был "проект", по которому они проводили "эксперимент".
Резюмируя: у нас с Вами разная методология, обуславливающая различие в выводах. Можно много понаписать, обмениваясь комментариями, но смысла в этом нету никакого - каждый останется при своём. Потому и намекать мне бессмысленно - всё что я напишу Вы поймёте по своему и предложите "по другому". Я же предлагаю на этом закончить.
С вашего позволения сделаю краткий дайджест.
1. Вы: Сущность человека раскрывается не в похожести, а в различии от всего остального
2. Вы: сущность человека не в том, что он существо биологическое, а в том, что он существо общественное
3. Вывод (в умолчаниях): такое качество человека как «общественность» отличает его от всех остальных, а такое как «биологичность» делает похожим.
4. Вопрос (в умолчаниях): муравьи, волки и обезьяны существа общественные?
5. Вы: не следует смешивать общество (социум) со стаей, прайдом, стадом, косяком и прочая и прочая.
6. Вопрос (в умолчаниях): Почему?
7. Вы: Обоснование этого в том, что такое человеческое качество как разум возникает только в обществе.
8. Я: Разум возник задолго до появления «общества», а с появлением последнего претерпел только трансформацию, а не возник с нуля (о чем-то ещё долго распинается).
9. Я: Нужно понять, что такое разум.
10. Вы: Разум это неотъемлемое качество человека, отличающее его от всех остальных. Точка.
Занавес. Аплодисменты.
Вопрос 1. Если, по-вашему, в «биологичности» похожесть со всеми остальными, а в «общественности» различие, то получается, что «биологичность» включается в большое множество всех остальных «биологичных», а такое качество как «общественность» - нет, оно ему противопоставляется. Причем, поскольку это качество, по-вашему, уникально, то другого множества, куда бы оно могло включаться - просто нет. Тогда не кажется ли вам, что если для одного и того же объекта (человек) одно его качество включается в множество, а другое противопоставляется ему – то получается, что эти качества тоже противопоставляются?
Вопрос 2. Вы всерьез считаете, что определение разума, которое вы дали – убедительно? И оно содержит сущностные признаки этого явления?
Вопрос 3. Так что все-таки отличает человека от всех остальных – разум или «общественность»? Вы упомянули и то, и другое.
На всякий случай - моя позиция:
Сущность человека:
а) человек - существо биологическое;
б) человек - существо социальное (по большому счету это качество – одна из форм п.а);
в) человек – существо разумное и сознательное. Причем, именно в этом качестве человек и отличается радикально от всех остальных – в «объеме» разума и сознательности. А не в какой не «общественности».
Биологическая составляющая человека является фундаментом, базисом для социальной и разумной компонент, которые является проекцией общественных отношений и надстройкой. Социальная и разумная компоненты сущности человека обслуживают биологический базис.
Это, как вы и любите, диалектическое единство. Ну и, как положено, содержащее в себе противоречия, являющиеся источником развития.
Если считаете такую позицию «концепцией биологизма» - ну что ж, считайте как хотите.
Если же говорить о формулировке Маркса, то он говорил так: «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений».
Не находите, что ваше «сущность человека … в том, что он существо общественное», мягко говоря, немного отличается в своей сути от «сущность человека … есть совокупность всех общественных отношений»?
По-моему, у этих тезисов принципиально разный смысл.
Скажите честно, Вы хотите понять написанное диалектиками (я не про себя 😀) или просто поспорить? Я готов и поспорить, если спор ведётся с целью обретения знаний и отказа от прежних заблуждений, но не ради спора как такового.
Зачем Вам тезисы о Фейербахе? Так ведь я не Маркс, а Вы не Фейербах, и "спор" наш идёт о другом, отсюда и формулировки "мягко говоря, немного отличается". Наш "спор" несколько напоминает древний спор о человеке. Как там формулировка? "Существо о двух ногах, лишённое когтей и перьев"? С подобными глупостями, произнесёнными умными людьми, спорить бессмысленно - их можно только отбросить. Так же как и Ваш "дайджест" со всем прочим.
Мне, со своим скудным умишком, казалось, что существующая противоположность это пожалуй единственное из того, что невозможно оспорить. К сожалению, ошибся. Находятся люди которые, утрируя, говорят что пол и потолок это одно и то же, ведь они так похожи. Приводят аргументы о том, что в многоэтажных домах пол и потолок свойственны одному и тому же перекрытию, а если дом перевернуть, то они поменяются местами. К нашему "спору" о человеке сие относится только в части Вашего нежелания искать сущность в различиях, а искать её в похожести. Потому я даже не представляю как возможно подвести Вас к пониманию категории качество.
Ничего не понятно. Но очень интересно ©.
А вы можете изложить, наконец, ваши позиции с их аргументацией? Без этих ваших пустопорожних комментариев и аналогий?
Например так:
Я: А есть Б
Вы: Нет. А есть В.
Я: Почему?
Вы: потому что Г, Д и Е.
Я: согласен. Или: Несогласен. Потому что Ж, З и К. Ну и т.д.
Или это для вас принципиально невозможно?
Я, по-моему, исчерпывающе разъяснил свою позицию. И в чем там различие, и похожесть, и сущность. Я не стремлюсь к "нежеланию искать сущность в различиях, а искать её в похожести". Я только выразил сомнения в вашем определении "различий".
Ваше определение сущности человека не убедительно. Я указал вам на слабые места. Это "общественность", которое не является уникальным отличием человека. И ваше определение "разума". Определите эти понятия, тогда можно будет непротиворечиво определить сущность человека.
Вы не ответили на первый вопрос.
Мне Ваша позиция понятна и она, так же как и моя, далеко не оригинальна. Я в "споре" с Вами уже допустил огромную ошибку, пытаясь бегло изложить свою позицию. Но Вы ведь, заявив что ход рассуждений понятен, её отбросили, типа указав на "слабые места" и изложили свою. На этом "спор" о позициях можно заканчивать и разойтись.
Если же мы хотим чего-то большего, то необходимо придерживаться правил логики. Во-первых, разбирать позиции последовательно - тезис за тезисом. Только тогда, уже во-вторых, используемые слова будут приобретать определённость. Только на этом пути возможно прийти к общей, получившей обоснование, позиции.
Упрёк в Вашу сторону: Ваша "раса" далеко не "табула". Конечно, иное было бы невозможно, но на ней начертаны метафизические (не в ругательном смысле) письмена и Вы не хотите или не можете, если не поставить эти письмена под сомнение, то хотя бы временно от них отвлечься. Для метафизики на доске тоже есть своё место, но оно, фигурально выражаясь, ниже места на котором пишется диалектика. Диалектика занимается качественными отношениями и никак не отрицает количественных, переход к которым осуществляется через категорию мера. Это я к тому, что если Вы готовы к восприятию новых категорий, то почему бы о них и не поговорить.
Ваш вопрос провокативный. Разумеется я предпочел бы качественный диалог пустопорожним спорам. А еще бы в большей степени предпочел бы диалог о прикладных направлениях "написанного диалектиками".
Вы написали: "Вы с выше изложенным согласны или нет? Готов ответить на вопросы, выслушать уточнения, возражения и не обижусь если Вы всё это отбросите, но тогда, будьте любезны, изложите по своему".
Я не согласился и изложил по-своему. Иначе и быть не могло, потому что вы предложили определение элиты принципиально отличающееся от того, что имел ввиду я. Это обстоятельство, ну и к тому же еще ваша концепция разума, а вернее ее неопределенность делают невозможным дальнейший предметный диалог. Вы опровергаете какую-то свою проекцию "концепции элитаризма", ко мне не имеющую никакого отношения. Так же как и "концепция биологизма". Все остальное мелочи. Их можно было и не трогать. Но, в силу своей дотошности не мог пройти мимо.
Вы о чем вообще? Поменьше голословности - побольше доводов.
Конечно, мой вопрос провокационный. Имеющий целью побудить Вас задуматься с какой целью стоит вести "спор", но услышать ответ на него мне было необходимо.
Ну а как Вы себе представляете "диалог о прикладных направлениях", если у нас даже терминология отличается? Я такого диалога себе не представляю. Тут въедливость и дотошность это хорошо. Я могу только её приветствовать, но!
Если я пишу про качество, понимая, что признак это иное, отделяя их друг от друга, то Вы принимая в моих словах качество за признак, далее оперируете признаками. В ответ я отвечаю что Вы в моих словах подменили качество признаком (сам по прежнему отделяя их друг от друга) и никак не комментируя Ваши признаки. Вы же отвечаете, что это я подменил признак качеством. Продолжая этот "диалог" можно бесконечно толочь воду в ступе. Оно мне надо? Нет. "На колу мочало, начинай сначала" - это забавно, но бесплодно.
Или, из моих слов про оценку элиты ("не какие-то отдельные люди или даже не все они вместе") Вы сделали вывод о том что у меня де антропоморфизм ("Само "общество" ничего оценить не может - это антропоморфизм"), хотя слово общество я тут не использовал. При этом сами же и впали в антропоморфизм написав "Элита - субъект (человек или группа)", не заметив этого падения. Зачем мне такая дотошность? В таком понимании дотошности - ни Ваша, ни своя мне не нужна, а всё сейчас написанное не ради того чтобы затеять препирательства. Боже меня сохрани! "Спор" ведь не в формулировках, при всей важности оных, а в содержании, в смыслах которые они содержат.
Да, я написал "Вы с выше изложенным согласны или нет? Готов ответить на вопросы, выслушать уточнения, возражения и не обижусь если Вы всё это отбросите, но тогда, будьте любезны, изложите по своему." Но, в случае изложения по своему, я не брал на себя никаких обязательств, кроме невысказанного обязательства - прочитать.
Конечно, можно про кол и мочало сначала начать. Тогда могу только повторить:
Это опять какой-то тяжелый перфекционизм. Вопрос всего лишь в желании. Терминология уточняется в ходе коммуникации. Тем более терминология у нас не отличается. Могут отличаться некоторые интерпретации. Что, вообще-то вполне нормально.
Во-первых вы опять все искажаете. Речь шла не о "качестве", а о "сущности". Во-вторых, я признаю некорректность использования "признака" вместо "качества". Ваше замечание признаю справедливым. Только смысл и содержание от этого не меняются. В-третьих, я нигде не писал что вы подменили признак качеством. Я писал что вы определили качество (в оригинале было "признак", да), с моей точки зрения являющийся именно качеством ("общественность"), сущностью. И отметил, что не обязан соглашаться с таким определением, тем самым указывая на неуместность обвинения меня в "подмене". В дальнейших комментариях аргументировал почему "общественность" не считаю сущностью. Вы, в свою очередь, свой тезис не обосновали.
Не первый раз уже обращаю ваше внимание на искажения и подмену моих слов.
Опять двадцать пять. Могу только повторить свой комментарий.
"Вы упорно продолжаете спорить с какими-то своими проекциями. Вы: "Под элитой ... предлагаю понимать людей занимающим некое положение в обществе ... и приносящих этому обществу пользу". Я: "Польза обществу как признак - сомнителен, поскольку должен быть субъект оценивающий эту "пользу". Само "общество" ничего оценить не может - это антропоморфизм". Где обвинения вас в антропоморфизме? Я говорю лишь об отсутствии субъекта. Ну только если вы действительно не считаете, что "общество" имеет голову с мозгами, внутри которой оно способно оценить приносит ему кто-то пользу или не приносит".
Я в замешательстве. Где вы увидели антропоморфизм? В чем? В том что элита субъект по отношению к обществу? Или в том что она "человек или группа"?
Пока, к моему сожалению, могу констатировать, что почти все, что вы написали противоречит этому заявлению.
А что для этого нужно? По моему я приложил все возможные усилия к этому.
Я: определение элиты, определение разума, позиция по сущности человека, по революции, по сознательности масс, по краху СССР, по "поп-марксизму", предложения по форме диалога, плюс детальная аргументация по любому возражению.
Вы: придирки к словам и формулировкам, искажения, "философский граммар-нацизм", уличение в элитаризме, биологизме, идеализме, меньшевизме, троцкизме, оппортунизме, метафизике и, наконец, антропоморфизме.
В таком формате, конечно же, разговор не имеет смысла.
Я неоднократно призывал изложить вашу позицию хоть по какому-нибудь вопросу. А после этого уже сравнивать эти позиции и вести полемику. Ну хотя бы по обещанному вами вопросу о крахе СССР. Было бы очень интересно. А эти разговоры о "словах" уже очень утомили.
Сначала понаписал, потом всё стёр, дабы начать излечение от "тяжёлого перфекционизма".
Не вижу желания понимать, потому не имею даже желания гадать, что это за "вопрос о крахе СССР". Если не было революции, то не могло быть и контрреволюции. Может быть в какой-то из интерпретаций и "краха" никакого не было. Кто ж его знает.
А вы не смотрите на моё желание или нежелание, вы просто изложите свою позицию. Глядишь и желание понимать появится.
Из необходимости что-то познать не следует желания объяснять тому кто уверен в том, что он уже всё познал.
Понятно. Критику принимать безропотно, защищаться - не сметь. В противном случае - это всезнайство. Результат немного предсказуем.
Так и представляю себе - приехал такой Ленин в апреле, заявил свои тезисы, понимания не нашел. Скривил лицо - о-о-о, да тут никто ничего не желает понимать! Ну о чем разговаривать с этими самодовольными невежами? Ни черта не понимающими в диалектике? Развернулся и уехал.
Ну что же, на нет, как говорится, и суда нет.
Про критику это Вы о себе?
Комплимент, сравнения с Лениным, принять не могу. Хотя мог бы напомнить эпитеты которыми он награждал не желающих понимать. "Недомыслие" - пожалуй самый мягкий из них.
Это ведь вы определили признак сущностью. Я ведь не обязан с вами соглашаться, правда? "Общественность" человека с моих позиций один из признаков. В комментарии выше пояснил.
Жало - это неотъемлемое качество пчелы, отличающее ее от всех остальных. Говорит ли нам это хоть что-то о жале пчелы?
Из вашей фразы - "Обоснование этого в том, что такое человеческое качество как разум возникает только в обществе" - я сделал именно такой вывод. Совершенно не исключаю ошибочности своих интерпретаций. Но я так вижу ©.
Полностью согласен.
Я бы сказал, что все строго наоборот, но, абсолютно уверен, вы не согласитесь.
Угу. А способность - это рефлексия разумного опережения. Из этих слов можно составить еще много забавных сочетаний. Зачем то начали кривляться. Зачем?
Объективную реальность. Разум - способность к опережающему отражению объективной реальности.
Не знаю что там у вас требует биологизм. У меня ничего не требует. Уникальное человеческое качество не разум, а его "объем" и сознательность, а также его "общественная" форма. Еще раз. Разум - это эволюционный инструмент биологических систем. Человек не имеет на него монополии. Он имеет монополию на его "размер" и "объем".
Далее опять какие-то кривляния. Комментировать их не буду.
Вы упорно продолжаете спорить с какими-то своими проекциями. Вы: "Под элитой ... предлагаю понимать людей занимающим некое положение в обществе ... и приносящих этому обществу пользу". Я: "Польза обществу как признак - сомнителен, поскольку должен быть субъект оценивающий эту "пользу". Само "общество" ничего оценить не может - это антропоморфизм". Где обвинения вас в антропоморфизме? Я говорю лишь об отсутствии субъекта. Ну только если вы действительно не считаете, что "общество" имеет голову с мозгами, внутри которой оно способно оценить приносит ему кто-то пользу или не приносит.
Хотите - доводите. Я здесь причем?
Я, к сожалению, так и не получил возможности ознакомиться с вашими выводами. Вы все время занимались критикой моих позиций. Впрочем, я не против этого. Только за.
Если вы думаете, что любая ваша позиция априори встретит безоговорочный одобрямс - то вы, разумеется, ошибаетесь. Может встретит, а может и нет. Если считаете, что возможное отсутствие одобрямса это повод считать оглашение своих мыслей бессмысленным - ну что же, хозяин - барин.
В любом случае благодарю вас за интересную и насыщенную беседу.
Учебник основан на допущениях (Раздел первый, Докапиталистические способы производства), взятых из учебника истории, из которых потом делаются выводы. Исторические допущения касаются, в первую очередь, Европы и ближайших окружающих территорий. Так как история остальных континентов ко времени написания труда Марксом была неизвестна, то можно говорить лишь о политэкономии капитализма Европы, сложившейся к тому времени.
Остальные континенты ко времени написания труда Марксом не проявили успехов в техническом оснащении средств производства. В то время были распространены теории об их недоразвитости. Хотя их слабое техническое оснащение могло быть результатом всего лишь достатка ресурсов. Чего по разным причинам не было в Европе. Ко времени завоевания Северной Америки
инопланетянамипереселенцами там существовала вполне себе устойчивая цивилизации (не в европейском смысле), жившая в гармонии с окружающей средой.Теория Маркса преподносится как наука, а не как вера. А наука, по определению, должна постоянно проверяться при любых текущих изменениях в обществе. Чего почему-то не происходит с теорией Маркса.
Сам факт завоевания Северной Америки
инопланетянамипереселенцами как бы ненавязчиво намекает какой строй был исторически более передовой - имевший место в Европе с их недостатком ресурсов или "вполне себе устойчивая цивилизация, жившая в гармонии с окружающей средой".Не имеют значения ни ваши ни чьи-либо в принципе моральные оценки тех или иных событий. Имеет значение кто выжил, а кто умер. Европейцы завоевали Америку и теперь вполне себе припеваючи там живут. А те кого они завоевали - с исторической сцены исчезли. Вот и всё.
Марксизм скорее научная методология. И пока никто, за прошедшие 150 лет так его и не опроверг. Хотя желающих ну очень много. Да и никто из серьезных ученых и не думал его опровергать, а наоборот, причем независимо от собственных политических воззрений, подчеркивают его огромный, фундаментальный вклад в общественные науки.
Скорее речь не об опровержении, а о постоянной перепроверке.
Для кого он был придуман и написан в конце 19 века? Ведь, с одной стороны вы пишете, что:
И с этим можно, увы, согласиться. Так для кого старался Маркс? Ни для одной из противоборствующих сторон. А для тех, кто стоял над ними. Всё зависит от того, какой критерий выбрать для определения сторон (классов). Ведь до Маркса были другие критерии, например захватчики-завоёванные. И у Ленина тоже появился другой критерий:
В. И. Ленин. Великий почин . ПСС, изд. 5, т. 39, с. 15.
Под это определение подходит и феодал, и номенклатура, и, в общем случае, бюрократия.
Если учитывать реалии второй половины 19 века, то марксизм оказался полезен, отвлекая внимание от домарскова деления на классы, на послемарксово деление на классы, где один класс противопоставлялся социальному слою капиталистов (у Маркса этот слой стал классом).
Ещё у классовой борьбы есть свойство несимметричности. В предельном случае один из двух классов может обойтись без другого, а другой класс никак не может обойтись без первого. Но недавняя история показала, что со временем из недр первого класса почему-то народился другой класс. Но есть ли это объективная необходимость или инерция общественного сознания - неизвестно.
По итогу (по прошествии 150 лет) можно признать, что марксизм оказался полезен, как идеологическое обоснование неустойчивого равновесия общества, построенного по европейским правилам в масштабах планеты.
Вам дали в руки инструмент, например, арифметику. Есть числа, плюс и минус, деление и умножение. Вы можете ей пользоваться, можете не пользоваться. Дело ваше. Всё просто. Перепроверять там нечего. Что проверять то? Прибавочную стоимость? Капитал? Периодический кризис перепроизводства? Эксплуатацию? Стремление экономических агентов к монополии? Что?
Кого вы имеете ввиду? Если вы намекаете на известные в узких кругах предания о Ротшильде, заказавшем Марксу "Капитал" для каких-то там своих целей - не надо. Слышали мы эти теории. Клинический бред.
"Номенклатура, и, в общем случае, бюрократия" не присваивают себе труд другой группы людей. Она его перераспределяет. Бюрократия - коллективный управляющий. Что, конечно, не исключает злоупотреблений с их стороны. Но эти злоупотребления - криминальны, и не являются определяющим признаком бюрократии. Определяющим является управление и перераспределение.
Любой инструмент подлежит поверке и, следовательно, проверке. В этом его незаменимое свойство. Даже простейшие арифметические расчёты можно провести более, чем одним способом.
Маркс писал свой труд во второй половине 19 века, в то время был бурный рост разных естественнонаучных теорий, которые проходили проверку и шли дальше или не проходили проверку и отбрасывались.
И только в сфере, отличной от естественнонаучной, была объективная сложность в перепроверке. Связано это было с тем, что был использован только один язык - разговорный, в отличие от естественнонаучной сферы, где кроме разговорного были и другие языки - математики, образный (рисунки, схемы, графики). Что, например, при переводе с родного языка одной страны на родной язык другой страны снижает достоверность перевода.
Это приводит к возникновению цепочки (именно цепочки) трудов, где каждый вновь появившийся труд ссылается на предыдущий. Отрицая какой-нибудь труд в свете вновь сделанных открытий в естественнонаучной сфере есть риск подвергнуть сомнению созданную теорию после этого проблемного труда.
Например, использование истории, только сложившейся к тому времени, как несомненное доказательство труда Маркса не может быть подвергнуто пересмотру.
Кто входил в группу целевых читателей? Учитывая объём и тираж издания. Это же относительно небольшая группа людей, у которых есть время на чтение и осмысление прочитанного. А чей это был заказ и был ли заказ вообще - неизвестно да и не важно.
Бюрократия, как власть правила, не совсем удачный термин, но другого пока нет.
Сначала идёт присвоение как процесс (действие). И на этом может закончиться или не закончиться и продолжиться перераспределением.
А где процесс создания правил? Управление же способом производства общественного продукта может делегировать на уровень ниже - к социальному слою (по Марксу - классу) капиталистов.
Нет, не любой. Только измерительный. Подобные мысленные эксперименты с метафорами могут далеко завести. И совсем не туда куда надо.
Любой кто хоть немного осмысленно изучал Марксизм и понимает его скажет вам, что он актуален. Любой кто не читал и/или не понимает скажет - это все бред, он устарел, Маркс еврей и пр. Проверить можно только самому.
Ничего не понял.
Для оценки верности/неверности и проверке актуальности это не имеет никакого значения.
Нет. Бюрократия ничего не присваивает. Вы же не считаете, что бюджет РФ принадлежит чиновникам?
Только что сложившийся взгляд на всемирную историю во времена Маркса, и из которого он делал выводы, не может быть пересмотрен, потому что тогда придётся пересматривать и выводы Маркса.
Рассмотрение частных признаков, присущих феодалам, бюрократии, номенклатуре, как верхнему классу может позволить выделить общие признаки, присущие всем формам верхнего класса.
Бюджет - это инструмент перераспределения. Не так важно его смысловое содержательное наполнение, как важно по каким правилам он работает и что с его помощью можно достичь.
Не понимаю кто или что вам запрещает пересматривать выводы Маркса?
Маркс создал методологию. В рамках которой классифицирует историю. Пользуясь принципами, критериями и признаками в рамках этой методологии. Вы можете пересматривать любые выводы Маркса. Но если вы находитесь в рамках его методологии удастся ли вам что-то пересмотреть? Ну попробуйте. Было бы крайне интересно посмотреть.
Либо же вы можете создать свою
кунфуметодологию и по своему ее применить к классификации истории. Но тогда какое это будет иметь отношение к Марксу?Что рабовладелец, что феодал, что капиталист занимаются присвоением прибавочной стоимости. На основе собственности на раба, землю и средства производства соответственно. Это их главный общий признак, присущий "всем формам верхнего класса".
Что бюрократия, что номенклатура не обладают этим главным признаком. Они не присваивают прибавочную стоимость. Потому что не являются собственниками средств производства. Они - исполнительный механизм, "коллективный управляющий" в руках правящего класса. При капитализме - соответственно капиталистов, при социализме - пролетариата. Воровать - могут, да. Но это, как уже говорил - криминал, и не является их сущностным признаком.
Это не допущения, это теория происхождения человека. (Как писал ещё Аристотель: "Человек это существо общественное".) Развитие человека это развитие общества, а закономерности развития одинаковы для всех обществ. Понятно что недостаток ресурсов это развитие замедляет, но отменить закономерности не может.
Отчасти опираясь на труд Моргана, о племенах североамериканских индейцев, Энгельс написал свою "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Короче, всё что нам известно и чего не было известно классикам вполне соответствует теории и её подтверждает.
Кроме труда Моргана, он использует и другие источники:
Ещё:
Ещё:
Ещё:
Ситуация с изучением истории семьи до Энгельса выглядела так:
То есть, во время Энгельса было в порядке вещей ссылаться на мифологию и классическую литературу древности, пытаясь совместить свои предположения с текущими наблюдениями других авторов, у которых не было времени нескольких поколений для отслеживания пути эволюции семейных отношений.
Если бы Энгельс разместил свою работу на этом форуме, то результат был бы предсказуем.
Я знаю что Энгельс ссылался, в том числе, на "мифологию и классическую литературу древности" и считаю, что это "в порядке вещей", потому как письменные источники, в каких бы целях они не были написаны, не перестают быть источниками. Чтобы получить из них достоверную информацию, на которою можно будет опираться, надо просто включать голову и отделять зёрна от плевел.
Я не очень понял на какой результат Вы намекаете. Каким бы он ни был, он никак не отменяет написанное у Энгельса, но может его дополнить. Пройдёт время и всё написанное в интернете тоже может стать источником, о людях которые всё это пишут.
Это значащее замечание, потому что цели написания источников могут оказаться не те, которые фигурируют в самих источниках. Не хотелось бы, но придётся с Вами согласиться.
Далее:
Раз Морган первый написал, то имел полное право предложить свои постулаты. Последователи должны с ним согласиться, либо предложить свои постулаты. Но широкое общество никогда не будет держать в голове больше одной теории. Оно (широкое общество) с трудом и одну усваивает.
и далее:
Но принципы формирования семьи для царских и королевских фамилий могут и отличаться (близкородственные браки) от принципов формирования семьи для остального населения. Следила за этими принципами религия и она устанавливала правила формирования семьи. Что было причиной, а что - следствием в цепочках экономические отношения-принцип формирования семьи или принцип формирования семьи приводит к определённым экономическим отношениям, вопрос на когда-нибудь потом.
В любом случае моногамная семья способствовала развитию капиталистических отношений. Даже неважно каким способом религия её внедряла (если допустить отличный от Энгельса порядок появления семьи), огнём или мечом или другим. Но по мере расширения капиталистических отношений моногамная семья в какой-то момент становится обузой для капиталистических отношений и монетизация нынешней семьи является способом продлить существование капиталистического способа производства общественного продукта. Сейчас это происходит в западных странах.
Особенность гуманитарных наук в том, что пересмотреть их основы для общества невозможно без замены самого общества (через пресловутое блуждание по пустыне сорок лет - два поколения или другим способом), поэтому отменить написанное Энгельсом нельзя.
Я не понял: Вы спорите с Энгельсом и Морганом или соглашаетесь?
Да, письменные источники могли быть написаны только образованными слоями общества. Так сказать, выше среднего. Тем не менее, эти слои не могли же быть полностью оторваны от всех остальных. Религия же вторична, она может пытаться навязывать обществу какие-то нормы, допустим сложившиеся в "царских семьях", ведь, если эти нормы никак не подходят всем остальным, то они будут отвергнуты. По сути, церковь/миссионеры вынуждены подстраиваться под существующее общество, стараясь не растерять неких базовых догм, но вынужденно допускают в качестве суеверий остатки прежних верований. Отсюда и следуют все различия в существующих, сложившихся церковных течениях.
В рассматриваемой работе Энгельса, есть места которые сейчас, с развитием антропологии, воспринимаются как ошибка, но это касается доисторических времён - дикости, отчасти может быть, варварства. Тем не менее ход рассуждений у него правильный. Если же продолжить его рассуждения в современность, с пока не наступившим коммунизмом, то трудно не заметить ещё не завершённый распад моногамной семьи. Откровенно говоря, я с большим скепсисом смотрю на попытки всяческих морализаторов этот распад предотвратить - он вызван объективными причинами, а уродливость приобретаемых форм обусловлена экономическими противоречиями.
Главное у Энгельса в том, что семья не есть нечто изначально данное, что она тоже изменяет своё качество. И Вы правы по поводу "сорокалетнего блуждания по пустыне" - прежнее качество окончательно отмирает только после смены поколений.
Скорее, не устраивают способы доказательства, соглашательство в том, что заменить на что-то другое в обозримое время невозможно.
Что теория капитализма Маркса, что теория происхождения семьи Энгельса и Моргана являются в каком-то смысле последствиями теории происхождения видов Дарвина и попыткой приложить её к другим проявлениям общественной жизни.
Не хватает теории происхождения религии, хотя тот же Морган писал в книге «Древнее общество или исследование линий человеческого прогресса от дикости через варварство к цивилизации»:
Вопрос происхождения человека, производство общественного продукта, воспроизводство через семейные отношения. Выделение на главную роль в этом перечне одной стороны вызовет упадок других. Что в этом перечне не хватает? Теории управления обществом.
Его ход рассуждений соответствующий другим родственным теориям.
Оговорка нужна. Это ж всё-таки теория, опирающаяся на доступные сведения, а не спущенная сверху истина в последней инстанции.
С теорий Дарвина, если мне не изменяет склероз, Маркс и Энгельс познакомились после того как сложилась основа их мировоззрения. Потому не могла быть попыткой приложения.
Для меня то, что теории из разных областей знаний, в чём-то похожи между собой свидетельствует в их пользу - о правильности в выделении общих законов развития и о правильности применения этих законов.
Вопрос происхождения религии и любого идеализма, по-моему, вполне раскрыт тезисом о том, что человеческие знания всегда ограничены, а фантазия - безгранична. Это не касаясь вопроса развития религии.
Почему упадок? Вопрос "главной роли" это неизбежный вопрос первичности.
В чём необходимость тут "теории управления"? Кстати, я отношусь к такой формулировке с большим недоверием, так как из неё априори следует, что обществом управляет некто, не являющийся частью общества и независимый от него. Некий идеализм вижу тут я.
Есть ведь теория государства и права, по отношению к которой "теория управления" всегда будет играть подчинённую роль, а содержание "теории управления" (прикладное управления) будет зависеть от существующего государства, от его устройства.
Разве это плохо? Прошу прощения за моё невежество, но я не знаю о каких родственных теориях речь. Для меня тут важно не родство теорий, а различие между ними - что и по каким причинам было отброшено, что было привнесено и на что это привнесённое опирается.
К тому же, Энгельс вроде бы не претендовал на научный приоритет и защищая Моргана от нападок британских учёных, когда они ещё не были мемом, указывал на то, что при всём при этом они используют результаты труда Моргана.
Некоторые исследователи упоминают о знакомстве Моргана и Дарвина, другие приписывают тоже Марксу. Было ли это на самом деле - доказать документально сложно. Читали ли другие авторы Дарвина, прежде, чем написать свои труды, и, если читали, то оказал ли он на них влияние - вопрос. Единственное, что известно - труд Дарвина появился раньше.
Вопрос объёмный, касается и происхождения, распространения, развития.
Три работы, которые предложили новый взгляд на человеческое общество и оказали влияние на следующие полтора века. Неохваченным осталось управление.
У теории государства и права нет той степени детализации, что у религии.
Имелись ввиду труд Маркса и Дарвина.
Вы написали:
Согласен.
Мы вроде бы не спорили или мне показалось? Тем более ради спора как такового.
Людей много , а обсудить не с кем.
Ранее вы написали:
Давайте попробуем увидеть примеры этого из сегодняшней окружающей действительности - силовое внедрение украинского языка вместо русского языка в соседней стране. Для объяснения этого феномена что мы возьмём за основу - материализм или идеализм?
Разве это "силовое внедрение" осуществляет некто не являющийся частью общества и независимый от него?
Объяснять же феномены можно как угодно, этим и занимаются всяческие диванные интернет аналитики, мгновенно впадая в идеализм и не заметив этого. Если же поставить целью понимание происходящих событий, того по каким причинам они происходят и к чему приводят, то выбора между идеализмом и материализмом нет. Раскрывая связь событий, соблюдая их последовательность и проследив до истока, всё равно приходишь к материализму, диалектическому. Приходишь, что называется, необходимым образом.
Кстати, в данном случае мне не очевидно, что пример относится к "теории управления". Это если заранее не принять тезис, что некто взял и, с бухты-барахты, стал внедрять украинский язык силовыми методами. В реальности, у этого некто обязательно были какие-то предпосылки, завязанные на его материальные интересы, и выбор в пользу силовых методов был сделал не просто так, а в ответ на сопротивление недовольной части общества.
А ненужно ничего придумывать, каковы жизненные стратегии общества, какой способ хозяйствования, на таком языке и будут разговаривать. И уже совсем другой вопрос стабильности данной стратегии и способа хозяйствования применительно к ландшафту на котором это общество обитает. Так что как появился "украинский язык", так и закончится по мере исчезновения индустриального наследия СССР и исчерпания природных ресурсов.
И ваш вопрос про "теорию управления" бессмыслен. Потому что локальные пределы обитания для каждого общества объективны, и потому "параметры управления" и само "управление" всегда задано объективными пределами среды. А общество как "механизм" и решает эту самую задачу "управления", что правильнее называть "задача неустойчивого равновесия". Равновесия воспроизводящейся сложной системы общества по отношению к будущим неизвестным условиям среды. И эти условия всегда деградируют. Вот потому и задача управления всегда усложняется, но решается через усложнение самого общества. Но к сожалению дискретно, как "дерево устойчивых состояний".
А что взамен? Какая теория?
Ленин пытался описать "империализм". По крайней мере, он был прав в том, что данный тип общества отличается от "обычного" капитализма.
А мне кажется, что такой тип общества встречался много раз на протяжении веков. дна из его отличительных особенностей: наличие класса откупщиков, то есть тех, кто как сейчас говорят, владеет и управляет собственностью совместно с государством, и прибыль тоже делит с государством.
Самая всепобеждающая,никто не читал,не изучал,но сука она всегда побеждает в воспалённом мозгу настоящих коммунистов.
Тоерия эта загадочная троцкизм.
Альтернатива - это мозголюбизм
У вас какой-то свой, особенный марксизм.
марксизм-ленинизм
А незнание диалектической логики приводит к таким глупым выводам.
Страницы