Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Капитализм и марксизм. Теории, пропахшие нафталином

Аватар пользователя Едкий натр

Что совой об пень, что пнем об сосну. Что при социализме, что при капитализме картина существенно не меняется

Смешно наблюдать спор рыночника с марксистом. Как они с пеной у рта доказывают исключительную верность своей и только своей теории.

Первый нам вешает лапшу на уши о том, как выгодно работать на дядю. Что дядя умный и знает как будет лучше экономике. Дядя добрый и заинтересован в нашем благополучии. Потому платит много и заботиться о нас. Дяде нужны наши руки и голова, поэтому он улучшает условия нашего труда, чтобы мы, не дай бог, не сбежали к другому дяде.

Поскольку он умный и добрый, средства производства принадлежат дяде, а прибыли текут в его карман. Но если долго и упорно работать на дядю, то тоже можно стать умным. Следовательно - успешным и богатым.

Сторонник капитализма будет убеждать нас, что при рыночной экономике любой может заработать на достойную жизнь и самореализоваться. Хотя на деле всё далеко не так. Но не дай бог вам усомниться в его построениях. Тут же заклеймит вас лентяем и марксистом.

Второй с пеной у рта обличает пороки капитализма. И предлагает свой вариант избавления от ярма буржуазии. Работать надо не на дядю! Говорит он. Работайте на Государство! На социалистическое государство. Умное и справедливое. Оно лучше знает, как нам будет лучше. Лучше нас умеет распоряжаться нашими деньгами. Потому и отбирает большую часть заработка. Но это для нашего же блага.

Так что радуйтесь! Как чему? Освобождению от оков эксплуататоров и торжеству справедливости! Вы чем-то недовольны? Ну, тогда вы Контра недобитая!

На самом деле обе концепции происходят из 19 века. За это время они успели пережить множество кризисов. Социализм успел потерпеть полный крах, а капитализм сейчас в шаге от такого краха. Собственно, обе теории за это время морально устарели. Общество и техника шагнули далеко вперёд. Необходимо переосмысление теорий на основе накопленного опыта. Ситуация требует не просто корректировки, а ревизии основополагающих понятий.

Но большинство сторонников данных теорий этого не желает видеть. В упор. Время их ничему не научило. Они всё так же кричат свои пропахшие нафталином лозунги.

В обоих лагерях разумных людей единицы. И продолжается пустопорожний спор. Социализм! Нет, капитализм! И те, и другие предпочитают склоку серьёзной работе над ошибками.

P.S. Изучение одной теории в ущерб другим сужает кругозор.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя НеТолстый
НеТолстый(3 года 3 месяца)(12:26:12 / 18-02-2020)

Какую из 3 статей читать? Поудаляйте вместе с этим коментом.

Мысль верная, но недоразвита - государство обеспечивает интересы правящего класса. Кап государство - интересы капиталиста, социалистическое - интересы ширнармасс. Государство занимается охраной строя и перераспределением благ, разделением труда, стабилизацией.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(1 год 6 месяцев)(14:10:10 / 18-02-2020)

Кап государство - интересы капиталиста, социалистическое - интересы ширнармасс

Точно-точно ширнармасс? А не управляющей партийно-административной элиты?  Зуб даёте? )))

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(4 года 2 месяца)(12:28:00 / 18-02-2020)

Самое интересное, что в советское время социализм прекрасно сочетался с капитализмом (которого как бы не было).

А сейчас и того, и другого практически нет, если говорить о классическом капитализме и классическом социализме. Так что, действительно, споры рыночников с фанатами социализма смешны. Как правило, спорят о том, с чем в современной жизни не сталкивались или когда-то давно сталкивались, но уже все забыли.

Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

А...по правде сказать-споры на просторах русскоязычного сегмента тырнэта-по большому счету никакого отношения к спору о преимуществе той или иной политико-экономической формации не имеют вообще. О другом спорят))).

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 3 недели)(13:09:18 / 18-02-2020)

"Учкудук, три колодца...", ага. Или "нам, татарам, всё равно...."

Классический капитализм исчерпался ещё к началу 20-го века.В результате чего и началась 1 МВ, перекочевавшая в во 2-ю МВ, но не достигнув нужных результатов(т.к. победил СССР), вынужденно вылилось в Бреттон-Вудс, накрывшийся медным тазом у нас на глазах.Так что, так что... мир снова отброшен к началу 20-го века.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Vit999
Vit999(4 года 2 месяца)(14:34:37 / 18-02-2020)

Классический капитализм исчерпался ещё к началу 20-го века.В результате чего и началась 1 МВ, перекочевавшая в во 2-ю МВ, но не достигнув нужных результатов(т.к. победил СССР), вынужденно вылилось в Бреттон-Вудс, накрывшийся медным тазом у нас на глазах.Так что, так что... мир снова отброшен к началу 20-го века.

Если смотреть на всю историю 20 века, то помимо остальных результатов виден ещё один. Борьба за разрушение остатков натурального хозяйства и за вовлечение в сферу капиталистических наёмных отношений второй половины людей - женщин. Что позволило увеличить охват капиталистическими наёмными отношениями почти в два раза.

Отсюда, кстати, и поход против семьи, как последнего оплота уже незначительного натурального хозяйства.

Аватар пользователя stil
stil(6 лет 10 месяцев)(14:49:19 / 18-02-2020)

Борьба за разрушение остатков натурального хозяйства и за вовлечение в сферу капиталистических наёмных отношений второй половины людей - женщин.

При СССР тоже активно разрушали натуральное хозяйство и привлекали женщин к трудовым отношениям. При чем процент работающих женщин был побольше чем в США,

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 11 месяцев)(19:23:20 / 18-02-2020)

Ну тогда можно сказать, что для исчерпания социализма хватило всего-навсего трех-четырех лет, с 1918-й по 1921-й, когда стало понятно, что "военный коммунизм" не сработал, и пришлось поспешно вводить НЭП, а  позже строить госкапитализм. Только и там фабрики не принадлежали рабочим, земля  - крестьянам, и власть - советам, все это дальше лозунгов так и не пошло. Капитализм оказался более устойчивой и приспосабливаемой системой, пережив и СССР, и внедрившись в нынешний Китай. И кстати, мировой крысис еще не настал, только подступает, и как его капитализм перенесет - мы тоже пока не знаем. Маркс сотоварищи хоронят его как минимум с 1848-го года.

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 3 недели)(19:48:26 / 18-02-2020)

Ну чего из пустого в порожнее переливать всякую муть, если капитализм сдох и технически, и в умах, а просоветские настроения только крепнут в своей массовости? И переменить или переломить эту тенденцию не удастся,т.к. общая ситуация будет только ухудшаться и никакая рыношность вам больше не помощник. Ну а попытки насадить неофеодализм, так и вовсе для вас окажутся смертельными и никакой пощады не будет.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 11 месяцев)(08:56:13 / 19-02-2020)

Капитализм еще не сдох, в отличие от социализма, он мутируется и приспособляется. Просоветские настроения зреют,  люди всегда хотя чтобы было лучше там, где нас нет, но когда опять вернутся очереди, дефицит и избирательный подход к получению социальных благ - маятник опять качнется назад, да и нынешнему пролетариату уже есть то терять помимо своих цепей. Почему фанаты социализма никак не могут собраться и продвигать скажем кооперативное движение - никак не пойму, сидеть на попе и ждать прихода Сталина 2.0 который решит за лдей все проблемы  - подход тухляцкий, уж извините.

Если ТНК свернут шею, что будет крайне трудно, и вернутся некоторые нюансы производства и торговли времен феодализма вроде личной ответственности производителя и ограничение по прибыли для продавца, что будет тоже непросто - чем это будет плохо? Что будет дальше мы не знаем. Капитализм хоронят, повторюсь, с 1848-го года как минимум, а он еще жив, гад такой.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Нет никакой теории у капитализма.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 3 недели)(13:17:14 / 18-02-2020)

У антихристианского проекта капитализм есть и своя экзотерика, и своя эзотерика.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

А у соцыализмы чего есть? Два зизитоповца и лысый панк в кепке?)))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 8 месяцев)(14:56:59 / 18-02-2020)

Как нет?! А Маркс о чем 3 тома и еще довесок из черновиков написал?

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Я так понимаю сначала теория,а потом её экспериментальное подтверждение,а не наоборот.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(17:32:21 / 18-02-2020)

Это откуда такие новаторские взгляды то проявились?

Вообще то можно и так и эдак, как эксперименты на основе теории, так и эксперименты а после уже выводить теорию.

Точно так же отсутствие возможности провести эксперимент никак не влияет на существование теорий.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

1

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Кастрюля,тут дело в чём. Светочь сказал,"без теории нам смерть",т.е. теория это основа основ  ,и практика на основе плановых планов,непогрешимых и единственно верных теорий.

Пы.Сы,Теория не подтвержденная практикой -гипотеза. Гипотетически должен был случиться -коммунизм,но практика это не подтвердила.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(08:40:31 / 19-02-2020)

Вы не выдирайте из предложения кусок, и тогда не будите таких глупостей писать.

Это выражение Приписывают Сталину.

И по строго определенному поводу.

так что опять вас вынужден мат часть отправлять учить.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Да хоть обчитайся терией ,она ни чем не подвеждена.

Даже баналная Производительность ,труда по тоерии которая должна быть выше при социализме,чем при капитализме,от того что рабочий работает "на себя" практикой не подтверждена.

Вот неполживыми картинками подтверждена,бумага же всё стерпит.

%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D0

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(08:48:27 / 19-02-2020)

А что не так, все верно, в СССР произошел рывок, и рост производительности труда.

Вы мат часть учите , а не придумывайте всякую антинаучную фигню.

Вы по моему просто переиграли в компьютер, это там все просто, перешел к другой формации и сразу бонус , вв жизни все не так.

 

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Ага рывок.На бумаге красиво графики смотрятся.

А вот факт .Побежденная страна,лежавшая в руинах,со сломленным "арийским духом".

В 1950 году ФРГ достигла довоенного уровня производства, к 1956 уровень производства вырос в два раза по сравнению с 1950 г., а к 1962 — в три. Темпы роста ВВП Германии в 50-х гг. были самым высоким среди развитых стран, а темпы роста цен — самыми низкими. Именно в те годы были заложено основы современного лидерства Германии в Европе.

При этом.

Данные, зафиксированные Главным трофейным управлением СССР, гласят: в рамках репарации Советский Союз вывез из Германии 2885 заводов. Послевоенная советская промышленность с помощью трофейного оборудования начала выпускать продукцию, которой до этого в производстве СССР просто не было.

Вот это практика.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(09:03:40 / 19-02-2020)

А что надо было их булочками за свой счет кормить?

До войны , бул точно такой же рост, даже еще больше, там тоже " трофеи" ?)))

Учите мат часть не пишите глупости!!!

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Ты на булочки съехал.Я же тебе показал практику.-2 тысячи заводов,а они в три раза увеличили уровень производства,соответственно и уровень жизни.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(14:01:57 / 19-02-2020)

До войны откуда заводы брали? Тоже трофеи)))

График смотрели? Там рост непрерывный.

Так что учите мат часть и не пишите глупости.

Я даже не буду спрашивать ссылку на 2 т заводов, 

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

http://wwii.space/советские-трофеи-из-германии/

По окончанию войны в СССР перевезли  2 885 заводов, 96 электростанций, 340 тысяч станков, 200 тысяч электромоторов. После войны был разделен немецкий военный и гражданский флот, часть самолетов, железнодорожный подвижной состав, в т.ч. и вагоны метро.

Изучай мат часть..

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(14:23:35 / 19-02-2020)

Очень неполживый сайт.

Штурмовая винтовка Шмайссера, известная как автомат Калашникова (АК-47).

Наиболее известной немецкой разработкой оружейника Хуго Шмайссера в СССР является штурмовая винтовка «StG 44», впоследствии названная автоматом Калашникова. Шмайссер вместе с немецкими специалистами и документацией на винтовку был принудительно вывезен в Советский Союз, где занимался ее доводкой и налаживанием серийного производства.

 

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

То на булочки съезжаем,то на Штурм геверы,который реально как образец использовался при создании АК-47.

По факту к 62 году германия утроила выпуск продукции,несмотря на вывезенные заводы.Этот факт есть чем опровергнуть?

Данные, зафиксированные Главным трофейным управлением СССР, гласят: в рамках репарации Советский Союз вывез из Германии 2885 заводов. Послевоенная советская промышленность с помощью трофейного оборудования начала выпускать продукцию, которой до этого в производстве СССР просто не было.

Есть чем опровергнуть?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(16:34:11 / 19-02-2020)

Нуц ты же ничего не опровергаешь, так что и я не собираюсь.

В ФРГ низкая послевоенная база , только и всего .

https://sdelanounas.ru/blogs/16351/

Средний прирост ВВП в РСФСР с 1945 по 1950 год составил 9,11% (в среднем по стране около 14,7%) [9]. Т

Это без американской кредитной накачки.

Так что учите мат часть и не позорьтесь.

 

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Какая низкая база в 3 раза превзошло довоенное производство.До военное.Ты о чём? При 2 тысячах вывезенных заводах.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(16:55:23 / 19-02-2020)

Вы откуда это взяли для начала?

И вообще какую там вы картинку продемонстрировали

Вот там с 28 года по 56 , 1300%.

Вот как найдете Кап страну . с большими показателями, так и напишите , а в три раза ,э то чтоб вы знали 300%.

Привет большой вам. И успехов..

 

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Ты о чём кастрюля? Германия превзошла промышленное производство в три раза к уровню довоенного.

Ты всё про неполживые графики,с темпами роста что ли? Бумага всё стерпит,главное что красиво.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(17:05:32 / 19-02-2020)

Ну так и в Германии на бумаге писали. В чем проблема то, или вы думаете что Голдман сакс с их махинациями это единичный случай? 

И не про производство там была речь а про ВВП, это разные понятия.

Короче ссылку давай прямую. А то врете вы прям на каждом шагу.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 11 месяцев)(09:00:33 / 19-02-2020)

И сколько линкоров построили к 1956-му году в сравнении с 1913-м?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 2 месяца)(09:05:59 / 19-02-2020)

А к 56г линкоры были не актуальны даже для США и пр.

Рулили авианосцы на море, у СССР не было ни баз толковых ни опыта производства, , появилось ЯО нужны были средства доставки, начали делать ракеты , оказалось ,что даже 10 ракет способных достичь США остужает горячие головы.

Так что и вам , учить мат часть, и не писать глупости.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 8 месяцев)(12:40:54 / 18-02-2020)

Дуракам законы, то есть теории не писаны.

Аватар пользователя Tabula rasa
Tabula rasa(4 месяца 3 недели)(17:59:38 / 18-02-2020)

Это правда. Но есть проблема. Марксизм для современного обывателя запредельно сложен. Он просто для него не преодолим. Я уж не говорю про философскую часть марксизма. Это вообще какой-то "птичий язык". Более того, весьма частенько, марксизм не понимают сами "марксисты". У которых в голове набор штампов, стереотипов, идеологем и застывших, статичных представлений. И уж совсем единицы людей понимают марксизм как живой методологический инструмент, а не догму.

Отсюда проистекают эти 99% процентов чуши о марксизме. Со всех сторон - что со стороны антимарксистов, что со стороны "знатоков" марксизма. В этом его уязвимость. А идея, как известно, не овладевшая массами - так и останется идеей очень узкого круга лиц.

Поэтому нужен простой, даже примитивный поп-марксизм, буквально на пальцах разъясняющий фундаментальные основы. А фундаментальной основой марксизма является вопрос о прибавочной стоимости. И о том, кто, почему и как должен ей распоряжаться. Подавляющее большинство дискуссий о марксизме ведется о чем угодно, только не об этом.

Идея должна быть простой, понятной и определенной. Когда произносят "капитализм" - все более-менее релевантно понимают что это такое. Когда произносят "марксизм", а уж тем более "коммунизм" - начинается трэш, хардкор и Пакистан. Пока эта ситуация не поменяется - ничего не изменится. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 8 месяцев)(18:08:30 / 18-02-2020)

В целом - согласен. Но убеждён, что начинать разговор о марксизме надо с логики, диалектики, она же теория познания, а предполагаемый поп-марксизм это мертворождённая химера.

Кстати, теория овладевающая массами становится материальной силой, а не идея

Аватар пользователя Tabula rasa
Tabula rasa(4 месяца 3 недели)(18:25:31 / 18-02-2020)

Кстати, теория овладевающая массами становится материальной силой, а не идея

У Маркса так. У Ленина так: Идеи становятся силой, когда они овладевают массами (стр.332).

начинать разговор о марксизме надо с логики, диалектики, она же теория познания

Тогда вы будете вести ваш разговор в очень узком академическом кругу единомышленников. Разговор ради разговора. Более того, думаю что логика, диалектика, она же теория познания - вопрос массового образования, а не марксизма.

А поп-марксизм это не "мертворожденная химера", а необходимый инструмент агитации, пропаганды и массового просвещения. А начинать разговор с неграмотными на языке "сурового матана", мягко говоря бессмысленно.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 8 месяцев)(18:57:22 / 18-02-2020)

Маркс вообще-то негативно относился к любой идеологии, потому у него и теория. Которую должен взять на вооружение сознательный пролетариат. Ленин же по сути пишет о идее справедливости, что для масс она не абстрактная идея, а конкретный вопрос выживания. Из этого контекста и разница в формулировках.

Разговоры "в узком кругу единомышленников" тоже нужны и не просто разговоры, а споры, в том числе, для определения каким образом доносить теорию конкретным, существующим здесь и сейчас, массам. Полагаться в этом на массовое образование бессмысленно. Судя по всему ставка в нём сделана на оглупление, а перевод вопросов общественного развития в сферу идеологии и публичного обсуждения происходит посредством извращения элементарной логики. Потому и появляются толпы таких как ТС, которые в логику ни в зуб ногой, но мнение имеют. Чем тут поможет поп-марксизм я искренне не понимаю. Сознательно же спускаться на уровень невежества и переводить теорию в сферу идеологии - означает потерять фундамент на котором она стоит. В принципе этот спуск уже произошёл, ранее. Что и породило эту дурацкую дилемму между "теорией капитализма" и "теорией марксизма".

Аватар пользователя Tabula rasa
Tabula rasa(4 месяца 3 недели)(19:48:08 / 18-02-2020)

Которую должен взять на вооружение сознательный пролетариат.

Ну и как результат? Взял на вооружение? 

Какая разница как Маркс относился к любой идеологии? Он создал методологию. Бери и пользуйся. Для достижения целей. Как ты считаешь целесообразным. Получилось - молодец, не получилось - пробуй еще. К тому же идеология - это что-то связанное с правящим классом. Я об этом вообще ничего не говорил и к идеологии это не имеет никакого отношения.

Я не отрицаю необходимость разговоров "в узком кругу единомышленников". И этот узкий круг всегда был, и всегда будет. Я сомневаюсь только в том, что это что-то изменит. А доносить "теорию конкретным, существующим здесь и сейчас, массам" можно только простым и понятным этим массам языком. Чем проще, тем лучше. Об этом я говорю. Без понимания массами простых, фундаментальных основ и их поддержки "узкий круг единомышленников" в перспективе не имеет смысла. Нет понимания в массах - нет борьбы классов. Нет борьбы - нет изменений к лучшему. По моему это очевидно.

Политэкономия Маркса основана на простых понятных идеях. Сначала нужно хотя бы просто узнать о них и понять их. О них же тупо никто не знает! Для этого не нужна диалектика. А вот когда эти идеи станут понятными, тогда уже можно углубляться в детали, обращаться к логике и затем к теории познания. Для развития этих идей и применения их к изменяющимся условиям реальности.

Но если вы начнете объяснять массам марксизм начиная с теории познания - ничего не изменится. Ну кто начинает школяров учить математике, начиная с дифуров или топологии?  К тому же и сейчас все знают о законах диалектики. Некоторые даже смогут их внятно, по памяти изложить. Только толк от этого какой? Знать, понимать и применять - разные вещи. 

Можно, конечно, и по другому. Сидеть ровно и ждать когда развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда оно всё как-то само произойдет. Есть и такие мнения, да.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 8 месяцев)(21:40:59 / 18-02-2020)

Ну и как результат? Взял на вооружение? 

Взял. В результате чего СССР создал.

Какая разница как Маркс относился к любой идеологии? Он создал методологию.

Это отношение тоже часть методологии.

К тому же идеология - это что-то связанное с правящим классом. Я об этом вообще ничего не говорил и к идеологии это не имеет никакого отношения.

Любая идеология строится на идеях, за которыми не обязательно стоит хоть какая-то теория. А если стоит, то существует опасность искажения теории через привнесение чуждых ей идей, с которыми класс (не обязательно правящий) обязан бороться.

Я не отрицаю необходимость разговоров "в узком кругу единомышленников". И этот узкий круг всегда был, и всегда будет. Я сомневаюсь только в том, что это что-то изменит. А доносить "теорию конкретным, существующим здесь и сейчас, массам" можно только простым и понятным этим массам языком. Чем проще, тем лучше. Об этом я говорю. Без понимания массами простых, фундаментальных основ и их поддержки "узкий круг единомышленников" в перспективе не имеет смысла. Нет понимания в массах - нет борьбы классов. Нет борьбы - нет изменений к лучшему. По моему это очевидно.

Классовая борьба есть всегда. Причём ведётся она обеими сторонами. Та же пресловутая пенсионная реформа это тоже проявление классовой борьбы. А Вы, написав про изменения к лучшему, рассматриваете только одну сторону, победа которой обусловлена осознанием собственных интересов и тем овладеет ли она теорией.

Политэкономия Маркса основана на простых понятных идеях. Сначала нужно хотя бы просто узнать о них и понять их. О них же тупо никто не знает! Для этого не нужна диалектика. А вот когда эти идеи станут понятными, тогда уже можно углубляться в детали, обращаться к логике и затем к теории познания. Для развития этих идей и применения их к изменяющимся условиям реальности.

Это не политэкономия Маркса, это политэкономия капитализма, раскрытая Марксом. Для её понимания достаточно взять советский  учебник Политэкономии (1954 года, если не ошибаюсь). Там все логично, последовательно изложено. Опять же, я не знаю как возможно перевести её в поп-политэкономию и при этом не потерять связность, элементарную логику.

Но если вы начнете объяснять массам марксизм начиная с теории познания - ничего не изменится. Ну кто начинает школяров учить математике, начиная с дифуров или топологии?  К тому же и сейчас все знают о законах диалектики. Некоторые даже смогут их внятно, по памяти изложить. Только толк от этого какой? Знать, понимать и применять - разные вещи. 

Вот! Перед тем как чего-то в из марксизма излагать необходимо самому научиться диалектику применять (это я обращаюсь к себе, в первую очередь). Законы же диалектики это всего-лишь формальное её выражение.

Можно, конечно, и по другому. Сидеть ровно и ждать когда развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда оно всё как-то само произойдет. Есть и такие мнения, да.

Диалектика подобный вариант исключает, как исключает и вариант с тем, что достаточно всех заставить изучать марксизм и они, "по собственному хотению, по коммунистическому велению", сами сделают всё что нужно.

В главном-то ТС прав - с точки зрения обывателя всё так и есть. Пока жаренный петух в мягкое место не клюнет, обывателю эти идеи-теории нафиг не нужны. Ему и без них комфортно, в своём собственном невежестве. А тут ведь надо напрягаться, мозгами шевелить, а потом окажется, что надо попу от стула отрывать.

Аватар пользователя Tabula rasa
Tabula rasa(4 месяца 3 недели)(23:06:57 / 18-02-2020)

Взял. В результате чего СССР создал

СССР создала "узкая группа лиц по предварительному сговору". Тот самый случай про роль личности в истории. Никакого сознательного пролетариата к моменту создания СССР не было и в помине. Откуда он в феодальной, а зачастую и первобытно-общинной глубоко отсталой крестьянской стране? Впрочем, как и во время существования СССР с сознательностью большие проблемы. И уж тем более после его краха.

Любая идеология строится на идеях, за которыми не обязательно стоит хоть какая-то теория. А если стоит, то существует опасность искажения теории через привнесение чуждых ей идей, с которыми класс (не обязательно правящий) обязан бороться.

Расскажите какая идеология стоит за арифметикой для школоты? Вы упорно приписываете мне то чего я не говорил и не подразумевал. 

Классовая борьба есть всегда. Причём ведётся она обеими сторонами. Та же пресловутая пенсионная реформа это тоже проявление классовой борьбы. А Вы, написав про изменения к лучшему, рассматриваете только одну сторону, победа которой обусловлена осознанием собственных интересов и тем овладеет ли она теорией.

Разумеется она ведется обеими сторонами. Само слово "борьба" намекает. Только в этой борьбе одна сторона - вполне себе сознательная, а другая - нет. Когда я говорил о классовой борьбе - подразумевал как раз осознанность этой борьбы. Без сознательности эта борьба может длиться безрезультатно до второго пришествия. Лимитирующий фактор здесь только способность правящего класса выпускать пар угнетенных в свисток. Чтобы борьба была осмысленной - массы должны понимать что и для чего они делают. Для этого нужно знать базовые основы марксизма. Не изучать философию марксизма до посинения и научных степеней - для масс это абсолютно невозможно, а достаточно знать самые фундаментальные основы. Не понимаю в чем вы видите противоречия?

Это не политэкономия Маркса, это политэкономия капитализма, раскрытая Марксом.

Зачем-то включаете демагогию. Зачем? 

Для её понимания достаточно взять советский  учебник Политэкономии (1954 года, если не ошибаюсь). Там все логично, последовательно изложено. Опять же, я не знаю как возможно перевести её в поп-политэкономию и при этом не потерять связность, элементарную логику.

Практически любой учебник по чему угодно логично и последовательно изложен. Никто. Их. Не читает. Смотрят мультики, комиксы, ютуб и инстаграм. А учебники не читают. Вам это может нравиться или не нравиться - это факт объективной реальности. Вы либо приспособитесь к объективной реальности, либо нет. Изменить вы ее не сможете.

Вот! Перед тем как чего-то в из марксизма излагать необходимо самому научиться диалектику применять

Это называется перфекционизм. Нет ничего более вредного для практической деятельности. Сам страдаю, но осознаю, что болен этим. 

Диалектика подобный вариант исключает

Диалектика ничего исключать не может. Она всего лишь метод мышления. То о чем я говорю на предмет "подождать" вполне себе одно из течений марксистского мэйнстрима. И оно вполне логично. С этой точки зрения никакого устойчивого социализма и тем более коммунизма невозможно пока производительные силы не достигнут соответствующего уровня. Уровня когда эксплуатация человека человеком перестанет быть экономически выгодной. А раз так, то и калории тратить пока нет смысла. 

В главном-то ТС прав - с точки зрения обывателя всё так и есть. Пока жаренный петух в мягкое место не клюнет, обывателю эти идеи-теории нафиг не нужны. Ему и без них комфортно, в своём собственном невежестве. А тут ведь надо напрягаться, мозгами шевелить, а потом окажется, что надо попу от стула отрывать.

Обывателю эти идеи-теории нафиг не нужны не потому что ему комфортно в своем невежестве, а потому что они а) дискредитированы и б) сложны. И это не зависит от наличия жареного петуха. Жареный петух гарантирует не интерес к этим идеям, а только, как положено по сюжету - бунт, бессмысленный и беспощадный. Т.е. пар в свисток. Все события в окружающем пространстве за последние несколько десятилетий говорят именно об этом. И нет никаких причин считать, что в будущем что-то должно радикально измениться.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 8 месяцев)(00:22:40 / 19-02-2020)

СССР создала "узкая группа лиц по предварительному сговору". Тот самый случай про роль личности в истории. Никакого сознательного пролетариата к моменту создания СССР не было и в помине. Откуда он в феодальной, а зачастую и первобытно-общинной глубоко отсталой крестьянской стране? Впрочем, как и во время существования СССР с сознательностью большие проблемы. И уж тем более после его краха.

Некий "предварительный сговор узкой группы лиц" не будет иметь успеха без поддержки масс. Роль личности в истории это когда эти личности, выдвигаемые движением масс, выражают интересы этих масс, а те которые интересы не выражают или выражать перестают низвергаются обратно.
Сознательный пролетариат был, так как "узкая группа лиц" предварительно озаботилась его сознательностью, да и сама за счёт его расширялась. А то что большинство населения это крестьяне "узкая группа лиц" тоже знала и не затеяла бы свой "предварительный сговор" не придя к выводу о том, что в данных конкретных условиях крестьянство тоже революционизируется и является союзником пролетариата.

Расскажите какая идеология стоит за арифметикой для школоты? Вы упорно приписываете мне то чего я не говорил и не подразумевал. 

Попрошу без подобных вопросов. Ничего я Вам не приписываю. Я обрисовал разницу между идеями (идеологией) и теорией.

Разумеется она ведется обеими сторонами. Само слово "борьба" намекает. Только в этой борьбе одна сторона - вполне себе сознательная, а другая - нет. Когда я говорил о классовой борьбе - подразумевал как раз осознанность этой борьбы. Без сознательности эта борьба может длиться безрезультатно до второго пришествия. Лимитирующий фактор здесь только способность правящего класса выпускать пар угнетенных в свисток.

Нет. Капитализм конечен по объективным, экономическим причинам, а экономические кризисы порождают кризисы политические, выражающиеся через обострение классовой борьбы, а вот в этой борьбе и происходит становление сознательного пролетариата.

Чтобы борьба была осмысленной - массы должны понимать что и для чего они делают. Для этого нужно знать базовые основы марксизма. Не изучать философию марксизма до посинения и научных степеней - для масс это абсолютно невозможно, а достаточно знать самые фундаментальные основы. Не понимаю в чем вы видите противоречия?

Не вижу. Фундаментальные основы давно известны, практически каждому, даже тем кто их тупо отвергает. Но в марксизме даже самые фундаментальные основы это не аксиомы, а теоремы. Смысл этих основ не в формулировках, а в доказательствах. Они становятся неоспоримыми только для тех кто эти доказательства понял. Только тогда он может убедить окружающих в справедливости этих основ.

Зачем-то включаете демагогию. Зачем? 

Я стараюсь быть аккуратным и уточняю формулировки, отвергая чуждые идеи.  Для того чтобы форма отвечала содержанию, а не определяла его.

Практически любой учебник по чему угодно логично и последовательно изложен. Никто. Их. Не читает. Смотрят мультики, комиксы, ютуб и инстаграм. А учебники не читают. Вам это может нравиться или не нравиться - это факт объективной реальности. Вы либо приспособитесь к объективной реальности, либо нет. Изменить вы ее не сможете.

Каждый выбирает для себя и каждый сам за себя отвечает, а тем кто ничего не хочет знать всё равно ничего не объяснишь. Новые формы я ведь не отвергаю, сейчас уже есть вполне достойные блогеры, в том числе в ютубе, но, как всегда, встречаются и откровенные профаны от марксизма. Лиха беда - начало.

Это называется перфекционизм. Нет ничего более вредного для практической деятельности. Сам страдаю, но осознаю, что болен этим. 

Это планка которую я сам для себя установил. Без этого нет развития.

Диалектика ничего исключать не может. Она всего лишь метод мышления. То о чем я говорю на предмет "подождать" вполне себе одно из течений марксистского мэйнстрима. И оно вполне логично. С этой точки зрения никакого устойчивого социализма и тем более коммунизма невозможно пока производительные силы не достигнут соответствующего уровня. Уровня когда эксплуатация человека человеком перестанет быть экономически выгодной. А раз так, то и калории тратить пока нет смысла. 

Нет, не метод. И диалектика,  и логика, и теория познания это одно и то же. Стали они таким после того как Маркс перевернул диалектику Гегеля, поставив её на почву материализма. С тех пор мышление, не отражающее движение материи, уже не может именоваться  диалектическим. Не случайно же в "Капитале" приводится столько примеров, обращая мышление к действительности.

Обывателю эти идеи-теории нафиг не нужны не потому что ему комфортно в своем невежестве, а потому что они а) дискредитированы и б) сложны. И это не зависит от наличия жареного петуха. Жареный петух гарантирует не интерес к этим идеям, а только, как положено по сюжету - бунт, бессмысленный и беспощадный. Т.е. пар в свисток. Все события в окружающем пространстве за последние несколько десятилетий говорят именно об этом. И нет никаких причин считать, что в будущем что-то должно радикально измениться.

Дискредитация идей теории это тоже проявление классовой борьбы. Ведь буржуазные идеологи даром свой хлеб не едят. Всё остальное относится к "верхи не могут, а низы не хотят". Без теории и без достаточного количества ею овладевших, это, действительно, не может закончится ничем кроме майдана бунта бессмысленного и беспощадного.

Аватар пользователя Tabula rasa
Tabula rasa(4 месяца 3 недели)(01:00:27 / 19-02-2020)

Некий "предварительный сговор узкой группы лиц" не будет иметь успеха без поддержки масс.

Есть разница между а)"поддержка масс" и б) "СССР создан сознательным пролетариатом, вооруженным марксизмом". Я склонен считать, что октябрьская революция 1917 была никакой не "пролетарской". Социалистической - да, пролетарской - нет. Пролетариат не был движущей силой революции. Ни сознательный, ни несознательный. Был вооруженный переворот и захват власти. Переросший затем в социалистическую революцию. Социалистическая революция была "подарена" и пролетариату и крестьянству этой узкой группой лиц, захватившей власть. 

Нет. Капитализм конечен по объективным, экономическим причинам, а экономические кризисы порождают кризисы политические, выражающиеся через обострение классовой борьбы, а вот в этой борьбе и происходит становление сознательного пролетариата.

Это и есть то о чем я говорил - вариант "подождать". 

Фундаментальные основы давно известны, практически каждому, даже тем кто их тупо отвергает.

Выйдите на улицу и поспрашивайте у людей - что есть "капитал", "прибавочная стоимость", "отчуждение", кто такие "пролетарии",  "производительные силы" и т.д. Думаю, вы прекрасно понимаете какой вздор услышите в ответ.

И диалектика,  и логика, и теория познания это одно и то же.

Слишком смелое и необоснованное обобщение. Но спорить не хочу. Это глубокие и академические дебри, которые нужно начинать с определений, подходов и аксиоматики, для данного форума неудобные для обсуждения.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 8 месяцев)(09:19:43 / 19-02-2020)

Есть разница между а)"поддержка масс" и б) "СССР создан сознательным пролетариатом, вооруженным марксизмом". Я склонен считать, что октябрьская революция 1917 была никакой не "пролетарской". Социалистической - да, пролетарской - нет. Пролетариат не был движущей силой революции. Ни сознательный, ни несознательный. Был вооруженный переворот и захват власти. Переросший затем в социалистическую революцию. Социалистическая революция была "подарена" и пролетариату и крестьянству этой узкой группой лиц, захватившей власть. 

Так ведь "узкая группа лиц" без поддержки сознательного пролетариата ничего сделать бы и не могла. Причём поддержка была не на словах, а деятельная. Как это "пролетариат не был движущей силой революции"? Был. Естественно он был не единственной силой, а совместно с крестьянством и не только. Что и отражалось в названиях: Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов или там Рабоче-Крестьянская Красная Армия. "Узкая группа лиц" руководила революцией, а кто составлял отряды и непосредственно ими руководил?

Это и есть то о чем я говорил - вариант "подождать". 

Может быть я неправильно понимаю Ваше "подождать"? Это "подождать" исключает даже распространение поп-марксизма?

Выйдите на улицу и поспрашивайте у людей - что есть "капитал", "прибавочная стоимость", "отчуждение", кто такие "пролетарии",  "производительные силы" и т.д. Думаю, вы прекрасно понимаете какой вздор услышите в ответ.

Есть такое, но если было иначе, то мы бы сейчас об не разговаривали. Возможно я ошибаюсь, но большинство хотя бы помнит эти слова и словосочетания. А вздор объясним - люди со временем забывают всё с чем непосредственно не сталкиваются.

Слишком смелое и необоснованное обобщение. Но спорить не хочу. Это глубокие и академические дебри, которые нужно начинать с определений, подходов и аксиоматики, для данного форума неудобные для обсуждения.

Это Ленин (ПСС т.29 с.301):

Если Marx не оставил «Логики» (с большой буквы), то он оставил логику «Капитала», и это следовало бы сугубо использовать по данному вопросу. В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания [не надо 3-х слов: это одно и то же] материализма, взявшего все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед.

Аксиоматики же в диалектике нет, она не нужна, её заменяет обращение к действительности. Ведь даже конструкции логики закреплены в мышлении многократными обращениями к действительности.

Аватар пользователя Tabula rasa
Tabula rasa(4 месяца 3 недели)(17:12:09 / 19-02-2020)

Как это "пролетариат не был движущей силой революции"? Был. Естественно он был не единственной силой, а совместно с крестьянством и не только.

Вы смешиваете некоторые понятия. Революция и захват власти. Революция в 1917 была одна - буржуазная. Она вызревала, выжидала подходящих условий, созрела и в нужный момент произошла. Ее можно считать исторически закономерной.

Пролетарской и социалистической революции не было и в помине. Был вооруженный, силовой захват власти. Переворот. Разумеется при поддержке пролетариата и крестьянства, да. Но не революция. Ну какая ещё социалистическая революция в стране, где только что в стране произошла буржуазная? Какая пролетарская революция в глубоко аграрной неграмотной стране, где еще значительная часть населения живет в родо-племенном строе? 

Смотрите на суть событий и процессов, происходивших в объективной реальности, а не то как их назвали заинтересованные лица. Был переворот и захват власти. Даже если бы большевики пришли к власти абсолютно мирно в результате каких-нибудь "демократических" процедур - это ничего бы не поменяло. Социализм не был завоеван пролетариатом по результатам исторической борьбы классов, понимаете? Он был "подарен" людям узкой группой лиц из каких-то невероятных альтруистических соображений. И затем другой группой лиц из вполне понятных эгоистических соображений "отобран". Где была та "сознательность" пролетариата и в одном и в другом случае?

Именно по причине того, что социализм был подарен по "доброй воле" узкими элитными группами - он не устойчив, и существует только до тех пор, пока есть эта "добрая воля" элит. Устойчивость диктатуры пролетариата возможна только в двух случаях: а) достаточный для этого уровень развития производительных сил и б) создание механизма, обеспечивающего гарантию преемственности "доброй воли" элит. И в первом и во втором случае без знания массами основ марксизма не обойтись.

Может быть я неправильно понимаю Ваше "подождать"?

Я написал: "Без сознательности эта борьба может длиться безрезультатно до второго пришествия".  Вы: "Нет. Капитализм конечен по объективным, экономическим причинам, а экономические кризисы порождают кризисы политические, выражающиеся через обострение классовой борьбы, а вот в этой борьбе и происходит становление сознательного пролетариата".

Вот это вот "до второго пришествия" и ваше "Капитализм конечен" по сути одно и тоже. И означает "Сидеть ровно и ждать когда развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда оно всё как-то само произойдет".

Это Ленин (ПСС т.29 с.301):

Я не склонен слепо перенимать мнение любых авторитетов, в том числе Ленина. Ленин повторял за Марксом. В каких-то контекстах и диалектику, и логику, и теорию познания, наверное, можно обобщить. Но и первое, и второе, и третье - это целые классы объектов. И они вполне себе могут не пересекаться и иметь разные границы применимости. В современных условиях так безапелляционно их обобщать, считаю не совсем правильным.

Аксиоматики же в диалектике нет, она не нужна

Она есть в логике. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 8 месяцев)(17:24:26 / 19-02-2020)

Понятно. У Вас какое-то дальнейшее развитие идей меньшевизма и троцкизма (эти определения не ругательства), но уже с полным отрывом от марксизма.

Аватар пользователя Tabula rasa
Tabula rasa(4 месяца 3 недели)(17:42:54 / 19-02-2020)

Понятно. У Вас какое-то дальнейшее развитие идей меньшевизма и троцкизма

Это хорошо или плохо? 

Без разницы как вы идентифицируете мои мысли и какой ярлычок наклеите. Важно соответствуют они реальности или нет.

но уже с полным отрывом от марксизма

Обоснуйте. В чем отрыв? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 8 месяцев)(18:09:11 / 19-02-2020)

Это не ярлыки. Чтобы обосновать, как это принято в марксизме, то надо прочитать курс лекций о том как меньшевизм расходился с большевизмом и марксизмом, и о том где тут Троцкий сотоварищи болтался. А если тезисно, то это будет на уровне борьбы идей.

У Вас окончательный отрыв произошёл после отрицания роли личности в истории, что выразилось в тезисах про "узкую группу лиц" и "элиту".

По совокупности, можно было бы возразить, что сам Маркс каком-то в письме (склероз) писал что после захвата власти и установлении диктатуры пролетариата, никто ведь не мешает этому самому пролетариату проводить те преобразования которые не успела проделать буржуазия. Но Вы ведь скажите, что и Маркс не авторитет.

Касаемо аксиоматики логики, по всей видимости, Вы путаете логику как таковую, с некими формальнологическими системами - их несколько, со своими наборами аксиом.

Ну а для ответа на вопрос хорошо или плохо... нужен критерий. Диалектика же подобными категориями не оперирует.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...