АнТюр:
//////народ в подавляющем большинстве ЗА интеграцию//////
Это кардинально не так. Граждане Белоруссии против интеграции с Россией на условиях России. Интеграция на условиях России означает, что в Белоруссию прибудут российские "олигархи и эффективные манагеры" и переформатирую всю ее экономику.
Например, из 4 сахарных заводов три разорятся в первый год после реальной интеграции. Тот, который модернизирован, может быть и выдержит конкуренцию. Но это только в том случае, если его купит какой-нибудь российский холдинг. Поэтому граждане Белоруссии будут голосовать за Лукашенко. Только он способен защитить их от российских "олигархов и эффективных манагеров".
Вот ВВП по ППС на душу населения, 2018:
| 50 |  Россия |
28797 |
| 65 |  Белоруссия |
19941 |
| 112 |  Украина |
9287 |
Если вопрос упирается в олигархов, то смотрим на экономические показатели.
И тут у Белоруссии два пути:
Либо к России и российским олигархам и к российскому уровню на душу населения.
Либо от российских олигархов к украинскому уровню на душу населения.
А кто будет у власти, это не имеет значения.
Без российской экономики экономика на территории Белоруссии (независимо от её статуса) будет двигаться к украинским показателям. А от персон во власти будет зависить только скорость движения.
Комментарии
Про БеоАЭС Вы вообще не туда загнули. БелАЭС строится Беларусью наполовину за свои и за кредит, предоставленный Россией Беларуси, принадлежать будет Беларуси с погашением этого кредита. И да, ничего в таком сотрудничестве нет плохого кроме плюсов. И Росатом это госкорпорация, одна из немногих сохранённая истинными патриотами нашей когда-то общей Родиной. В отличии от Роснефти, Газпрома, и пр., которые скорее будут подыгрывать ЕСу, болгарам, туркам и откровенно съехавшим с катушек бандеровцам. И это будет каждый раз оправдываться политической необходимостью. А подыграть белорусам, которые дружественны к россиянам- это считается дурным. тоном.
Да и не просит Лукашенко подарков. При договорённостях по интеграции были согласованы позиции по нефти и газу по внутренним ценам. Передали остаток Белтранснефти России. Модернизировали два нефтеперерабатывающих принадлежащих государству завода (построенных в единой ещё стране для переработки общей тогда ещё нефти) исходя из расчета, что при единых экономических условиях они будут работать и погашать кредиты.
И теперь переворачивается шахматная доска и все договоренности побоку. Как бэ несолидно для уважаемых джентельменов, не находите?
Да ладно, что в Росатоме, что в Газпроме одни и те же люди рулят, ребята себе денег зарабатывают. А то, что Лукашенко в вопросах интеграции в рамках Союзного Государства назад сдал и договорённости похерил, это ничего?
Не важно кто, что думает и говорит, логика обстоятельств сильнее. А логика на сегодня такая:
1. Россия обеспечила себя сельхоз продукцией благодаря очередному укрупнению предприятий на селе (агрохолдинги). Им уже тесно в границах России, пора выходить на международный уровень. А часть нашего рынка искуственно зарезервирована за белорусами. Следующий план, минимум - выкинуть продукцию белорусов с рынка России, план максимум - включить белорусские предприятия и земли в агрохолдинги.
2. Россия в состоянии обеспечить себя тягачами и тяжёлыми самосвалами, но опять же, часть рынка искуственно, политическим решением, отдана белорусам. Планы такие же.
3. Нефтяные компании мирятся с тем, что часть своего продукта вынуждены продавать в России по-ценам ниже мировых (принимают логику государства), и то время от времени взбрыкивают, но им совершенно не возможно обьяснить, почему нужно своим конкурентам из Белорусии отдавать по дешёвке сырьё, для того, что б они могли депинговать бензином и солярой на европейском рынке.
Та же история по куче других позиций, от удобрений до текстиля. Российские производители оперились и им не нужен конкурент не в России, не в ЕС. Тем более, что они спонсируют своего конкурента дешёвыми ресурсами.
Это консолидированная позиция всего Российского бизнеса. И только из братских чувств наше государство предлагает интеграцию, т. е. перейти в Российскую юрисдикцию. Прибалтам такая опция не доступна. Промышленность прибалтов теперь встречается только в музеях.
Братьям нужно быстро принимать решение, окно возможностей скоро закроется. А самое печальное, что ситуацию "как есть" невозможно законсервировать на долго. А для инертного гос. аппарата 11 месяцев это почти что миг.
Белоруссы! Законы капитализма жестоки! Сделайте верный выбор! Через год русский медведь повернётся спиной, и тогда для людей останется лишь возможность переезда.
Поддержу! Прекрасно сказано!
Молодец. Хорошо сказал,).. вопрос только в том что скажут белорусские элиты.
Белорусы сейчас уже ничего не решают. Последний раз решили в 1995, с тех пор вариантов поменять решение не было. Сидим здесь чисто как наблюдатели.
Тогда в перспективе у вас вариант, как у укров - чемодан, вокзал, Россия, либо чемодан, вокзал, Польша.
Это уже происходит. У многих дети заграницей пристроены. Но самое парадоксальное, если Беларусь интегрируется с Россией или с ЕС, то процесс "чемодан, вокзал" в разы ускорится. По сути политика Лукашенко только замедлила этот процесс, но отъезд населения в окружении богатых соседей просто невозможно остановить при любых раскладах.
По большому счёту, в России миграция также однонаправлена - из регионов в крупные центры. Не хотят люди жить в глубинке. Ну еще из Даль Северов на юга переселяются...
Вопрос не только и не столько в том, что будет делать уроженец условного Бобруйска - страдать хернёй на неэффективном (но искусственно спонсируемом) сборочном производстве и пить картофельный самогон или протирать штаны в примерно столь же неэффективном московском офисе и пить самбуку.
Комфортное время заканчивается, у этого товарища будет совсем другой выбор - или в составе доблестной российской армии херачить тактическими нюками по натовцам засевшим в руинах Варшавы, Берлина, Парижа, Лондона и Вашингтона, или сидеть с обрезом, в рваном ОЗК и старом противогазе в подвале в своём Бобруйске, и без особой надежды молиться, чтобы в "его" подвал ничего не прилетело (ни натовское, ни российское).
В этом, есть Все. Но вот только Лукашенко, боюсь в таком выборе, остановится на втором (ссать в подвале).
Ну так и не Лукашенко единым жива Белоруссия. Свой жизненный выбор так или иначе сделает каждый.
Отлично! Я до такого уровня правды подняться не смог. Настало время, и отношения России и Белоруссии будет определять наш бизнес. Он поставил задачи перед Властью России.
Антюр, какой нахрен бизнес? В России скоро частников с оборотом более 100 млн долларов в год не останется. Любая крупная компания находится в зависимости об банков, а два госбанка контролируют 70% рынка обслуживания предприятий в целом и 95% крупняка в частности. Через двадцать лет останется 20 живых банков, а руководители крупных предприятий будут сидеть на планёрках у губернаторов и мэров.
В общем, Скачешь тут по АШ, белорусов олигархами пугаешь и сам пугаешься.
Пысы: Твой пост-модерн застрял в 2010 году. Проведи реконгсценировку уже, штоле...
Присоединяюсь к вашему выступлению.
Правильно сказано. Так и есть.
Поезд отходит от перрона. Успеют белорусы вскочить на подножку - это их проблема, их выбор. Поезд поедет в любом случае, при любом раскладе.
Сельхозка говорите.
Одно название. Данон!
Разводят как лохов, что одних , что других. Хохлов вам мало?
Как будто у Беларуссии есть силы и ресурсы защитить свою промышленность. Как показал опыт Прибалтики и Украины, промышленность постсоветских стран не нужна Западу. Беларусь слишком маленькая, чтобы иметь собственное производство бытовой техники, автомобилестроение и прочее. Промышленность Беларуссии имеет смысл только в составе одной большой страны, с мощной армией и дешевыми ресурсами. Не только имеет смысл, но это единственный способ для нее выжить. В случае разрыва с Россией Беларусь теряет всё. ЕС не откроет свои рынки. Дадут максимум квоту на год, которая закончится сразу в январе, 11 месяцев сосите лапу. В ЕС не нужны МАЗ, Горизонты и Атланты. Это Путин может договориться с каким-нибудь Ираном или Германией - "А давайте -ка как-нибудь допустите "Горизонт" телевизор на свои рынки". Лукашенко просто нах пошлют. Искать другие рынки? Закончится как с латышами, у которых не хватило сил и ресурсов для экспорта своей рыбопромышленности. Как только сказали пару тысяч тонн рыбы не в год, а в месяц. и всё, всё закончилось.
Кажется, что с 1991 года в бывших советских республиках понимания физической экономики и что нужно для успешной торговли, так и не появилось.
Это понимание физической экономики заменено у них национальной пропагандой.
Я как только слышу слово "олигарх", так с вероятностью в 90% угадываю белоруса.
А если ТНК?
Вы конечно во многом правы, но разве вопрос стоит так жестко со стороны Беларуси? Мне кажется, всем уже очевидно, что Беларусь не может порвать все связи с Россией без очень серьезных последствий. А вот Россия может это сделать и даже, вероятно, не заметит что эти связи когда-то были.
К сожалению, и это тоже - правда. Но после Украины у России появился болезненный синдром, даже не знаю как его назвать... наверное, синдром «отвергнутого родителя», или «отвергнутого старшего брата». Россия не хочет больше рвать своё сердце. Хочется, чтобы все было ясно и просто, чтобы всё было как положено: со свадьбой, печатью в паспорте, общим домом и общими ценностями. И никаких любовных треугольников с драматическими надрывами...
Вы сильно ошибаетесь насчёт вектора развития российской экономики. Весьма сильно. Отсюда общее непонимание значения Белоруссии как и Украины.
Хотелось бы успокоить всех белорусских сторонников незалежности и расстроить всех российских сторонников включения РБ в состав РФ округом или областями - этого не будет.
Для этого есть как экономические, так и политические причины. С точки зрения интересов России -
- В РБ без российских дотаций модель государственно-монополитического капитализма (именно такая в РБ и никакая другая) обречена на развал, а значит неизбежны непопулярные реформы в сторону адаптации белорусской модели в сторону российской (или западной, разницы нет).
И в этот период совершенно не в российских интересах, чтобы ответственность за непопулярные реформы в глазах населения была на Москве Нет, ее должен проводить Минск, то есть Лукашенко и его команда, другой там нет и не будет. И они не могут не проводить реформы, если нет дотаций, они обречены проводить. И они будут проводить, если не самоубийцы.
- Белоруссия член ООН, более того, один из учредителей ООН ("спасибо" тов. Сталину) Исчезновение члена-учредителя ООН в случае поглощения Россией - это будет шикарный повод для наших конкурентов по Большой игре разыгрывать целый веер игр против России, причем на года-десятилетия, формируя тот образ России, который им нужен для тех или иных ситуаций. Не думаю, что Кремль вдохновляет такая перспектива. Конечно, это можно пережить, но зачем хлопоты лишние, что в плюсах и минусах, чего больше? ... (Отдельная большая тема, не хочу растекаться)
...
Поэтому предлагаю всем имперским мечтателям (сам такой) забыть о включении РБ в Россию, а всем белорусским сторонникам независимости успокоиться. И готовиться к реформам. С президентом Лукашенко. Впереди трудные годы.
Есть ли свет в конце тоннеля? - Есть. Если Лукашенко и команда примут план России, реформы пройдут мягче и быстрее, Москва поможет. После реформ РБ скорее всего останется независимым гос-вом, но при этом союзное гос-во приобретет конкретное наполнение.
Это несущественно, поскольку в дальней перспективе это будет происходить и сейчас уже происходит.
В случае мировых потрясений, кардинально меняющих мировую обстановку, типа 1-й или 2-й мировых войн, да, несущественно. "Когда пыль осядет" будет новый статус-кво и он будет воспринят как естественное следствие произошедших потрясений.
Но в случае плавного и сравнительно мирного перехода к новому статус-кво по расстановке сил и влияний в мире, а именно этого добивается Кремль, вспомним предложение порешать всё пятеркой стран-победительниц во 2-й МВ, это очень даже существенно.
Например. России нужно выстроить порядок в Евразии без американцев, или с минимальным их участием и минимальным ущербом от их участия. Любые инициативы России будут сопровождаться информационно компанией США и их вассалов в Европе - смотрите, это предлагает Россия, которая сожрала члена-учредителя ООН (как победителя над нацистской Германией) Белоруссию и не подавилась. Ей верить - себя не уважать, она планирует всех сожрать по очереди. И т.д. и т.п..
Сейчас они то же самое говорят про Крым и Украину. Если Россия будет сильной и если формальные процедуры (референдум) будут соблюдены, то страны мира смогут это понять, а англо-саксы и их шестерки нам не интересны, им никогда не угодить.
Есть принципиальна разница - присоединить часть разваливающегося целого (Украины) или целое, причем с исчезновением в ООН.
Сколько членов ООН исчезли за время существования организации?
Все когда-то бывает в первый раз. Вам не кажется, что наши "партнёры" всегда ловят Россию на этом? Пока Россия с особой тщательностью выверяет свои действия по правилам, джентльмены лихо меняют правила, создают прецеденты и почему-то убеждают многих, что так и надо.
Дело не в этом, а в плюсах и минусах аншлюса и общей мировой обстановке. Ради чего (в случае мирной эволюции мировой обстановки) надо присоединять РБ "здесь и сейчас"? Какие плюсы? Я их нее вижу.
Наоборот. В чем состоит задача власти России, как это формулирует Путин? - В развитии благосостояния народа России. России, а не Белоруссии. И это при том, что соседние с РБ области России (Псковская, Смоленская и Брянская) пока выглядят не очень по уровню жизни и общего развития (инфраструктура и т.д.). Кое-какой прогресс есть последние 10-15 лет, но разрыв, созданный при СССР пока еще не преодолен настолько, насколько это требуется и достойно великой России. - Он должен быть, этого заслуживают области России, в 3-4 раза выше, чем в РБ.
А РБ предстоят реформы, и России выгодно, чтобы за эти реформы, за связанные с ними неизбежные проблемы населения РБ, отвечал Минск, а не Москва. А свои ресурсы России в это время нужно направлять на развитие своих регионов, а не на поддержание соседей, привыкших со времен СССР жить лучше российских областей, поддерживать в них это заблуждение о каких-то своих особых качествах (мы умнее и трудолюбивее русских соседей и потому заслуженно лучше живем) за счет российских ресурсов.
Приоритет России над РБ я не оспариваю. Просто есть цель собрать русские земли или нет? Если нет, тогда махнуть рукой и забыть. Через какое-то время белорусы станут чужими как поляки, вот и все. Новым поколениям это будет не нужно. Сейчас ещё можно что-то повернуть вспять, это может дать синергетический эффект для развития России в том числе. Потом уже ничего не вернуть. А если ещё представить, что таких "поляков" соберут армию из белорусов и украинцев, чтобы создать нам проблем... Объединение могло бы послужить примером и на мировом уровне, дескать силы зла обломали зубы. Разумеется, в первую очередь это нужно белорусам. Но зачем же им говорить, что они балласт и отталкивать? Не лучше ли наоборот стараться завладеть их умами и вложить в них позитивную повестку?
Даже если есть цель, делать надо все вдумчиво и расчетливо.
Например, когда запорожцы обратились к Москве "принять под руку", Дума 6 лет (!) думала, прежде, чем перешли к действиям. Взвешивая десятки факторов. Например 2 наиболее выпуклых -
- запорожцы хотели присоединиться на условиях, как они привыкли в рыхлой Польше, то есть практически автономно, а в России было другое устройство, автономий не допускающее (так и сделали)
- для присоединения нужно было выбрать момент, когда его противники, а это не только Польша, но и Швеция и Крым не будут в состоянии провести успешные военные действия против Москвы, и тем более объединиться и нанести России урон (выбрали момент и сделали)
Примерно об этом я и писал. Нужно помочь Белоруссии обрести независимость, прежде всего от России. Без российских дотаций реформы экономики там неизбежны. Но за все их издержки мы не будем в ответе. И совершенно не важно, кто будет проводить реформы. Лукашенко с командой или элита Белоруссии без него. Не важно по плану России, по плану ЕС или вообще без плана. Не важно сколько продлятся реформы 4 или 20 лет. По их завершению граждане той Белоруссии будут осознавать реалии (в целом, конечно), и их будет 6-8 млн. Экономика Белоруссии будет адаптирована к реалиям.
//////Если Лукашенко и команда примут план России, реформы пройдут мягче и быстрее, Москва поможет.//////
Это максимум, что сегодня Россия может сделать для Белоруссии. Четко довести до элиты Белоруссии реальное состояние дел, предложить примерный план реформ и помощь в их проведении. При этом, помощь будет строго привязана с конкретным шагам реформы.
Брать на себе(РФ) на баланс Белоруссию(или Белярусь)?!- что на это скажет
начальник транспортного цехааудитор, бухгалтер(для начала)?! Есть на АШ специалисты-экономисты и прочие бухгалтера?!Тут
АнТюр
предлагал нАчать в налоговой системы?! А может нАчать с единого эмиссионного центра в Москве?
Независимость таких государств, как Беларусь, это сказочка для несмышлёнышей и для дураков!!! Независимость подобным допускают сильные мира сего и то только в том случае, если эта независимость "крох" им самим нужна. Как пример, Швейцария во Второй Мировой войне.
Нужна ли кому-то сегодня независимость Беларуси???
/////Нужна ли кому-то сегодня независимость Беларуси???//////
Да. Независимая Белоруссия нужна России. Неизбежные и болезненные реформы экономики должны там пройти без нашего участия и без возложения на нас вины за их издержки.
Ребята, много общаюсь с белорусами, простыми - не элитами. Есть плохая и хорошая новость.
Плохая - на самом деле, сейчас многие гордые беларусики НЕ хотят интеграцию с РФ, типа чо они к нам лезут, пусть оставят в покое. Многие даже радуются что началась история с Госсоветом и типа сейчас Путин будет занят другим, не до нас ему будет.
Но! Тут нужно понимать некоторую наивность глубинного народа - они то думают, что "когда РФ отстанет", жизнь будет продолжаться как в прошлые годы, то есть такая же стабильная и умеренно сытная - в их воображении РФ просто как пятое колесо. НО, они не догоняют просто, что после отключения с подсоса их уровень жизни покатится резко вниз - большинство это реально не осознает, говорю вам, люди просто не догоняют как много давала РФ!.
Поэтому, опрос об интеграции нужно проводить спустя год-два - РЕЗУЛЬТАТЫ будут совершенно другими, я вас уверяю! Пока народ просто еще не догнал что цена на бензин будет как в Европе - все ржут и никто не верит в это - "как-то все типа Батька снова чудно разрулит и будет все по старому" - ну да, ну да...
Нужно просто время "на диете", чтоб народ догнал. И мнение и отношение к РФ изменился радикально!
Изменится. Будет хуже, будет обида. Всегда кто-то виноват, только не я. Редко кто понимает, что свою жизнь он делает только сам. В силу ума, здоровья, амбиций...
И как Вы себе представляете разницу в 2-3 раза в цене на бензин при открытой границе? Тогда надо границу закрывать со всеми вытекающими.
В 90-е на границе с Белоруссией на двух канистрах бензина можно было неплохо заработать за день...
И к чему приводит такой сценарий? К развитию разных схем, коррупции и теневой экономике.
Ага. И это будет вариант экономической интеграции "снизу". Он тоже имеет свои плюсы и минусы. Именно поэтому я бы предпочёл вариант с интеграцией "сверху", с использованием уже имеющихся структур - он как бы более управляем и менее разлагает мораль (или привычку к чинопочитанию). Но если имеющиеся властные структуры в силу своих неправильно понятых личных интересов не пойдут на планомерную интеграцию, то будет выстраиваться альтернативная властная вертикаль снизу, в которой условный Павел Андреевич из районной администрации только надувает щёки, а все вопросы решает какой-нибудь Паша-Носорог, сидящий на потоках контрабанды и ФСБшном крючке, который в качестве хобби отлавливает особо активных змагаров и закатывает под асфальт.
Белоруссии есть куда стремиться:
Не вижу в списке Франции... Хотя, вижу "вторую Францию". Ну, это цель вполне реальна. Как грится, с Богом!...
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Ой, вот только не надо ВВП на душу населения использовать как показатель богатства населения. ВВП на душу населения в Греции в 2018-м году, 23,500 долларов. То есть, примерно 2.000 долларов или 1800 евро в месяц. Я вам ответственно заявляю, что такой доход в Греции для всех, кто работает по найму (а таких более половины населения), не просто не встречается, а в принципе невозможен из-за ужасного уровня налогов и страхования, которые должны будут выплатить и работодатель, и нанимаемый. А в реальности, вы не найдёте нигде зарплаты выше 1100 евро, кроме руководящих должностей среднего звена в больших компаниях, где они могут доходить до 1700-1900, но это мизерное количество людей. Причём, зарплата в 1000 евро считается просто сказкой, а на руки вы будете получать 860. А в реальности, зарплаты на уровне 700-800 евро до налогообложения для более чем половины населения. Пенсионеров очень много, процентов 25 от всего населения и пенсии для девяти десятых из них колеблются от 400 до 700 евро. Остаётся 20 процентов населения которые реально живут хорошо. Из них две трети это владельцы торговых точек, парикмахеры, юристы, владельцы баров, разных заведений, и одна треть, то есть примерно 5 процентов от всего населения - очень богатые, с доходом в десятки тысяч в месяц. Ну и есть ещё пара тысяч человек, которые собственно Грецией и владеют, доход которых больше чем доход всех остальных 10 миллионов человек вместе взятых. Поэтому не надо рассказывать сказки про ВВП на душу населения ни про какую страну. Неравенство настолько ужасное сегодня, что показатель ни о чём не говорит. Или сразу делите на 2 - 2,5 и это будет ближе к реальному уровню доходов примерно 75 процентов населения.
Наверное вопросы к Евростату, мол Евростат лжёт, или кто там википедию заполняет.
Нет, просто статистику надо правильно понимать. ВВП это не показатель "богатства" (сколько имущества есть у людей), это показатель экономической активности (как быстро деньги крутятся). Если Вы будете своей жене платить за каждую тарелку супа по тыще баксов, а она Вам их будет каждый вечер отдавать за каждый выброшенный пакет с мусором, то "ВВП" в семье увеличится на 60-62 килобакса/месяц, а вот совокупное богатство не изменится от слова вообще.
Верно. Просто Антюр - дурачок
Страницы