АнТюр:
//////народ в подавляющем большинстве ЗА интеграцию//////
Это кардинально не так. Граждане Белоруссии против интеграции с Россией на условиях России. Интеграция на условиях России означает, что в Белоруссию прибудут российские "олигархи и эффективные манагеры" и переформатирую всю ее экономику.
Например, из 4 сахарных заводов три разорятся в первый год после реальной интеграции. Тот, который модернизирован, может быть и выдержит конкуренцию. Но это только в том случае, если его купит какой-нибудь российский холдинг. Поэтому граждане Белоруссии будут голосовать за Лукашенко. Только он способен защитить их от российских "олигархов и эффективных манагеров".
Вот ВВП по ППС на душу населения, 2018:
| 50 |  Россия |
28797 |
| 65 |  Белоруссия |
19941 |
| 112 |  Украина |
9287 |
Если вопрос упирается в олигархов, то смотрим на экономические показатели.
И тут у Белоруссии два пути:
Либо к России и российским олигархам и к российскому уровню на душу населения.
Либо от российских олигархов к украинскому уровню на душу населения.
А кто будет у власти, это не имеет значения.
Без российской экономики экономика на территории Белоруссии (независимо от её статуса) будет двигаться к украинским показателям. А от персон во власти будет зависить только скорость движения.
Комментарии
До сих пор "ментально" советско-имперским.
Нам - россиянам, мы - россияне. Нашу консолидированную позицию выражает Власть России. Она озвучила наши условия вчера на вчрече в делегацией Белоруссии.
Антюр, ну Вас сегодня. Ей-Богу.
Как будто раньше было предложение гражданам Беларуси войти свободными людьми, а теперь только рабами.
Ну вот что Вы вытворяете?
Это какие другие??? И именно гражданам Беларуси?
НУЖНО, чёрт возьми! Они сами нужны.
Они НАШИ по крови,духу, общей истории и языку.
И никто не хочет их терять. А это вполне возможно при поведении Луки а-ля Янукович.
Мозоль уже на языке.
Белорусы в их сегодняшнем состоянии нам не нужны. Главная причина - они не хотят. Вот когда пройдут через свою Перестройку и осознают реалии, тогда и можно будет вернуться к этому вопросу - нужны или не нужны.
Значит так.
Я ровно такие же слова слышала об Украине. Накануне 2014.
Все их выпендрёжы и взбрыкивания по отношению к России воспринимались нами на уровне хихи-хаха и да куда они денутся: "Погуляет УкраинО и вернётся".
А всё оказалось не так. И ОЧЕНЬ не так. И смертельно НЕ ТАК.
Поэтому простите ,граждане Беларуси, никакой такой подобной прогулки не будет. Не дадим. Надеюсь на это.
Мы уже научены горькой кровью и слишком ценим вас живыми.
/////Все их выпендрёжы и взбрыкивания по отношению к России воспринимались нами на уровне хихи-хаха и да куда они денутся: "Погуляет УкраинО и вернётся".//////
Не все. once и я с 2011 г. хорошо представляли чем закончится попытка Украины сидения на двух стульях. Тяжелыми последствиями вплоть до краха государственности. Примерно с этого года мы видели неизбежность краха сегодняшней экономической основы Белоруссии.
Спасибо за адекватную позицию.
Но, имхо - вы слишком идеализируете российских "буржуев". Среди российских корпоратов настроения которые озвучивает АнТюр + подход "just business" вполне распространены и вполне могут привести к озвученному вами худшему варианту.
У АнТюра и рассуждающих аналогично изначально-ложная посылка "если в РБ всё развалится они потом приползут к РФ". Что банально не так. В случае обвала уровня жизни высок риск обвала госструктуры а-ля Украина, после чего управление будет перехвачено "западными партнёрами", без шансов на реинтеграцию. РФ проигрывает в формировании агентов влияния на территории РБ как и в случае с Украиной.
Российских же корпоратов не слишком волнуют долговременные цели государства, они больше сфркусированы на получении прибыли здесь и сейчас.
Нас так украинцы пугали. Если не поможете, то мы как развалимся, вам же хуже будет. От развала Украины мы выиграли. Выигрываем и от того, что на Украину (по ее состоянию на сегодня) ресурсы тратит Запад.
//////"если в РБ всё развалится они потом приползут к РФ".//////
Немного не так. В Белоруссии неминуемо все развалиться. Ее экономика не жизнеспособна. Из этого и нужно исходить.
Ну если вы считаете что РФ выигрывает сейчас от ситуации на Украине - разговаривать дальше не о чем.
Правда чтоли? И где конкретно эти затраты проявляются? Выкачивает ресурсы - да. Тратит?
Ваше мнение. Хотя - далеко не факт, упасть упадёт, насколько - вопрос. Уже сейчас доля РФ в экспорте РБ упала до 31%. У Украины на 2013 год было 23.8%, сейчас 7.7%.
Допустим развалится неминуемо - какова вероятность что прибыль с этого получит РФ а не ЕС+США? И что делается для того чтобы прибыль получила РФ?
Украинский проект генетически враждебен Русскому проекту. Строится на отрицании самой русскости. На сегодня мы вернули Крым, Донбасс потихоньку интегрируется в Россию. А Украинский проект нам уже не опасен. От Украины же нам ничего не нужно. На Украину Запад тратит свои ресурсы. Это не столько деньги. Запад занимается Украиной политически. Например, за реализацию Минских соглашений отвечают Германия и Франция. А США на Украине обосрались. Коррупция Байдена, импичмент Трампа.
///////Допустим развалится неминуемо - какова вероятность что прибыль с этого получит РФ а не ЕС+США? И что делается для того чтобы прибыль получила РФ?//////
Вопрос о прибыли не стоит. Впереди у белорусов тяжелая Перестройка. Она неминуема. В ее ходе будет переформатирована экономика, но главное, переформатировано сознание белорусов. Но выбор белорусам придется делать до начала Перестройки. Она может быть по плану России, плану Запада или вообще без плана. Все три варианта очень и очень плохие. Выбор за вами.
Но здесь есть одна тонкость. Дела США очень и очень плохи. Может быть даже хуже, чем у Белоруссии. Дела у ЕС еще хуже. Он неминуемо будет разграблен Россией и США. Так что ни США, ни ЕС прибыли от Перестройки в Белоруссии гарантированно не получат.
Бла-бла-бла. Вы упорно повторяете мантру которая не подтверждается ничем. Какие конкретно ресурсы тратит запад на украине? Политические бла-бла ресурсом не являются. Выкачиваются же вполне конкретные ресурсы, во (внутренней) драке за делёж которых встал вопрос о коррупции Байдена и импичменте Трампу.
То есть вы уже смирились с тем что РФ как страна с высокой вероятностью получит только убытки из этой ситуации?
Глупость. Независимо от состояния ЕС и США разграбление новой территории = прибыль. У США и перед развалом СССР дела были плохи. И разграбление открывшейся территории дало им ресурсы на долгий период. От мелкого кусочка такого эффекта не будет, но и от прибыли с разграбления него - никто не откажется.
Есть одна тонкость - если бы я видел грамотный подход со стороны РФ, какие-либо красивые схемы, которые бы в случае развала РБ позволили бы РФ получить всё причитающееся - я бы относился к происходящему спокойно и, в принципе, ничего против не имел бы. Сейчас же я вижу высокорисковый и непросчитанный подход, последствия которого РФ вообще не контролирует и нет никаких гарантий что хоть какая-то часть РБ достанется РФ в итоге. Имхо - следствие или некомпетентности отвечающих за планирование, или следствие того что взаимодействие с РБ отдано на откуп корпоратам, которых мало волнуют государственные интересы в тех участках с которых они не могут получить непосредственную прибыль.
По поводу компетентности отвечающих за планирование и исполнение проектов - есть звоночки...
https://ria.ru/20200206/1564301818.html
////////Сейчас же я вижу высокорисковый и непросчитанный подход, последствия которого РФ вообще не контролирует и нет никаких гарантий что хоть какая-то часть РБ достанется РФ в итоге.///////
Так я же пишу, что России от Белоруссии ничего не нужно. Более того, именно на этом этапе Власть России будет публично демонстрировать, что нам от Белоруссии ничего не нужно. Подпишет она дорожные карты - хорошо. Не подпишет, ну и ладно.
Козак четко сказал, что комфорт для российских нефтяных компаний нам дороже, чем интересы Белоруссии.
Повторюсь, речь не о данном этапе а о перспективах разрешения данного этапа. На данный момент это выглядит так что РФ игнорирует дальнее планирование ставя в приоритет кратковременную прибыль и уступая долговременную прибыль с (разграбления) РБ "западным партнёрам", после чего реинтеграция будет невозможна.
На счёт игнорирования/некомпетентности дальнего планирования - хотелось бы ошибаться, но это впечатление подтверждается косвенными фактами (см ссылку выше).
Наоборот, пока Россия дотирует экономику РБ, властям РБ нет никакого резона даже думать об интеграции, им и так хорошо, ресурс из России идет, власть РБ все связанные с этим плюсы приписывает себе, а Россию поругивает перед своим населением. О том, чтобы сказать населению - "все, что у нас есть хорошего хотя бы по сравнению с Украиной - это заслуга Москвы", даже нет и речи. И не будет. Все как по формуле Бжезинского "от России за счет России", только в мягком варианте по сравнению с украинским.
И ещё раз повторю вопрос - что именно делается для того чтобы после прекращения дотаций РФ получила хоть какую-то прибыль с РБ по итогам? Чтобы всю РБ, и в том числе то во что вливались дотации РФ не получили "западные партнёры"?
Прекратить дотации - ок. Какие-то планы после этого у РФ имеются? Или "авось как-нибудь само", "авось западные партнёры не воспользуются ситуацией"?
Реформы в РБ, унифицирующие правила игры в экономиках России и РБ. Только после этого можно далее строить планы по той или иной интеграции или жизни врозь. А если говорить про конкретную прибыль, как это у вас звучит, то отмена дотаций любого вовне России - это уже прибыль (как сэкономленный расход).
Никак не повлияют на ситуацию в случае разрушения государственности РБ и перехвата управления в ней "западными партнёрами". Ну вот вообще никак не повлияет.
Если это приводит к закапыванию предыдущих инвестиций и потере возможности их окупить? То это именно что проигрыш в долговременном планировании за счёт кратковременной прибыли.
Не будет никакого разрушения государственности. Нет разрушающего ядра типа западенцев Украины. И править вами будет Лукашенко. Он относительно молод, здоров и с огромным опытом власти.
О, у вас радикально более здравая позиция чем у АнТюра. Тут в принципе согласен.
Тем не менее, в случае резкого проседания уровня жизни (о котором опять же пытается рассказывать АнТюр) - действительно существует риск или прямого смещения Лукашенки или проблем во время передачи им власти ("молодой", но всё-таки не "горец").
Еще лет 10 поуправляет. А то и больше. Смотрим на (возраст) Трампа.
Да, очень вероятный вариант, если никто не облажается.
Вот видите! once обрисовал вполне позитивный вариант среднесрочного планирования Власти России. Я не рискну согласиться или не согласиться с ним относительно Лукашенко. Только добавлю, что геополитическая позиция России такова, что в Белоруссию ни ЕС, ни США, ни Китай не полезут. Это зона интересов России. И Власть Белоруссии (любая) не рискнет продать что-то значимое компаниям ЕС, США или Китая. В этой ситуации можно не строить конкретные долгосрочные планы относительно выгод от каких-то вариантов развития ситуации в Белоруссии.
Повторюсь - описанный once вариант не включает в себя "резкое снижение уровня жизни" про которое рассказываете вы, тк провоцирует существенные риски которые России парировать нечем.
Без резкого снижения уровня жизни в Белоруссии невозможно ментальная Перестройка ее граждан.
Ну вот и попробуйте прокачать вариант какие именно должны быть условия чтобы и "ментальную перестройку" обеспечить и не отдать полностью инициативу "западным партнёрам" одновременно ослабляя госструктуру РБ.
Я не знаю, что вы понимаете под "резким" снижением, но снижение ништяков от РФ точно будет, уже есть. Снижение ништяков - это не одно и то же, что снижение уровня жизни. Для начала это меньшая маржа для белорусских предприятий, а значит меньший поток налогов в бюджет. А значит меньше денег на содержание государства в широком смысле - всех бюджетников (чиновники, армия, МВД, образование, здравоохранение и т.д.).
И дело руководства РБ как распределять снизившийся поток ништяков. В общем случае (применимо к любой стране планеты) снижение госрасходов (государства) может приводить даже к повышению уровня жизни. Но для этого нужны реформы. А вам они по любому нужны. И делать их или нет - дело власти РБ и ответственности РБ.
...
Да, и забудьте эту старую навязшую песню про "риски для России". Вам же лучше будет, картина мира будет менее кривой, а значит позволит принимать более адекватные решения, если выкинете из головы. - Для России со стороны РБ рисков УЖЕ нет вообще никаких, хоть там на голову встаньте, хоть разорвите себя на кусочки или еще какую истероидную модель придумаете. Сделаете хуже только себе, а Россия даже не заметит.
Интересно где вы такое у меня вычитали. Речь про риски для РБ, которые могут привести к перехвату её западом и потере инвестиций РФ.
Ну и "перехватит" вас запад. Значит, вы этого хотели. Вам же хуже. Реформы пройдут кратно жестче, разорятся не только системно-убыточные предприятия, но и условно-прибыльные, разорятся практически все. Для поддержки бюджета придется влезть в кратно невозвратные долги. И т.д.. Это ВАШИ проблемы.
Не хотите так? Тогда делайте, что говорит Кремль. И не кобеньтесь. Внимательно слушайте и тщательно исполняйте. И будет вам счастье. Скромное белорусское счастье.
Это наши проблемы и потеря инвестиций Россией.
Да, это вАши проблемы. И потеря инвестиций вам со стороны России.
Увы, так и есть. В России завершается модернизация, а Белоруссия к ней даже не приступала. Далее помогать Белоруссии бессмысленно - деньги в трубу по-любому.
К чёрту змагаровскую Беларусь, да здравствует Белоруссия:
Вот какую такую прибыль можно получить с РБ, что там можно разграбить, и какое значение имеет рынок в 10 миллионов (даже столько не будет, т.к. очень многие уедут) с низкой покупательной способностью? Единственной подлянкой для России может быть разрушение кооперации в ВПК. Но ситуация с Украиной показала, что для России это не критично, и в некотором смысле даже полезно. Если из Белоруссии будут делать таран против России, то она просто превратится в очередную прибалтику без дальнейших перспектив и через одно-два поколения снова повернётся к России.
Локальные ресурсы, в том числе калий, нефть, лес, так же продукция предприятий из стоимости которой можно выкинуть амортизацию, дешёвая квалифицированных рабсила, зачищенный рынок. Ни и ещё всякого по-мелочи.
Из всего что вы назвали, значимым является только калий и раб. сила. Большинство которой при негативном сценарии уйдет в Россию. Вряд ли это можно назвать призом при сопутствующих политических издержках.
То что вы списали калий в не значимые показывает что вы полностью некомпетентным а теме.
Читайте внимательно
Мой косяк, не увидел, извиняйте.
К сказанному выше стоит добавить химпром, из которого, если не заботиться об амортизации и модернизации - можно прилично вытащить.
Что же до политических издержек - это какие такие? На Украине - сплошная политическая прибыль - формирование образа врага, которого ещё и победить можно. О каких именно издержках вы говорите?
Самая главная - невозможность политическими методами повесить эти территории обратно на субсидирование Россией. Образ врага - явление временное. Невозможность сказать России условное "помогите нам всем, взяв их, своих братьев, на передержку" - навсегда. Взращивание откровенных нацистов в результате действий Германии так же внутренняя издержка Германии перед своим электоратом, и чем дальше, теп больше будет об этом инфы ИМХО.
А зачем на кого-либо кого-то вешать обратно? Если РБ будет захвачена - перед кем держать витрину? Спокойно спишут на самообеспечения, перед этим вытащив всё что можно. Что бы там ни происходило.
Не соглашусь. Выплата тела долга по неправомерному арбитражу в пользу украины с % + транзит на 5 лет в объёмах для поддержки ГТС украины.
И всё это под соусом " а иначе СП-2" не будет.
Интересная мысля)
Вот это кстати не так однозначно. Это вполне себе окошко овертона, в которое может сливаться неприязнь к нацизму без каких-либо действий, пока существование такого не станет "обыденным". После чего повышенная терпимость к нацизму может быть использована в самой германии, что может быть для неё актуально.
Это не прогноз, только одна из гипотетических возможностей. Но её нельзя сразу выкидывать из рассмотрения.
Для обуздания ислама и мигрантов в Германии и превращения их в richtige Deutsche?
Да, имхо, возможный вариант.
Формирование врага из русских, проживающих на территории украины или политических украинцев ( перекрасившихся русских),да которых ещё можно ПОБЕДИТЬ -это сплошная политическая прибыль России??????????
Вы в своём уме? Отдаёте отчёт своим словам?
Никаких чувств не возникало, когда при боях в Донецком аэропорту со стороны двух баррикад одновременно орали :" Русские не сдаются!".
Не казалось, что крыша тихо едет?
Эм, нет. Вы некорректно прочли.
Это политическая прибыль запада. А вот о каких политических издержках запада говорится выше - вопрос.
Пардон. Значит просто не поняла.
Вы всерьёз считаете, что деньги для отдельных политических династий это серьёзный ресурс? Украину качали не чтобы выкачивать оттуда ресурсы, а с целью отвлечения России от Сирии и Ближнего Востока (США) и с целью расширения рынков (Германия) - все эти цели успехом не увенчались, Россию отвлечь не удалось, рынок Украины схлопнулся, а Россия по факту ещё и поимела долгосрочную выгоду (Крым, удушение антирусского проекта). Единственный серьёзный ресурс, который идёт на запад с Украины - это людской ресурс, но этот ресурс идёт и в Россию, причём более качественный (если на запад едут собирать клубнику и мыть унитазы, редко работать врачами, то в Россия собирает оттуда ещё и промышленных специалистов). Так что, ИМХО, про ресурсы мимо. Ну или приведите примеры ценных ресурсов, ради которых можно нести (Западу) подобные издержки (такие как нестабильность в Европе, и расшатывание политической системы США).
Вы противоречит сами себе в одном абзаце.
Плюс к тому речь не про деньги а про физические ресурсы, которые затем продаются за деньги и поддерживают существующую монетарную систему.
А на счёт "деньги не нужны" - конкретным исполнителям нужны вплоть до дел о коррупции.
Никакого противоречия нет. Если бы Россия не противодействовала, то Германия вполне себе получила бы большой украинский рынок с более-менее имеющейся покупательной способностью. Но т.к. покупательная способность резко упала (вследствии ответа России), Германия не получила ничего, только политические издержки.
И какие физические ресурсы Украины поддерживают существующую монетарную систему? Карпатский лес? Даже не смешно. Уголь? Большинство шахт убыточны и Украина закупает пенсильванский ) Или несколько барж с пенсильванским углём это великая перемога США? Сборки для АЭС? Это копейки, такие же как и лес. Или зерно это физический ресурс, поддерживающий систему? Ну не знаю, так себе ресурс, с учетом того, что его тяжело назвать первичным (нужна энергия для получения)
Страницы