Уважаемые камрады. Общеизвестно, что АШ является уютным прибежищем и заповедником поклонников новой хронологии.
Я предлагаю очень простой способ раз и навсегда решить вопрос с хронологией Великого Новгорода с помощью простого, открытого и доступного метода.
Общеизвестно существование дендрохронологических шкал, по которым с точностью до года определяется время, когда было срублено дерево, использованное в постройках. Но не столь очевидно, что составление дендрохронологических шкал для некоторых районов является несложной полевой задачей, которую можно осуществить в течении недели, с привлечением всех неравнодушных.
Предлагаю, при наличии авторитетных на данном ресурсе желающих, этим летом провести неделю в Великом Новгороде. Я постараюсь обеспечить возможность отбора кернов (оборудование для этого я предоставлю) древесины из современных деревьев, бревен построек прошлого века, зданий из музея деревянного зодчества и новгородских мостовых. Хотелось бы, чтобы делали это все своими руками сами хроноложцы. Все будем фиксировать на видеотрансляцию. Думаю, интересующиеся смогут своими собственными глазами и руками оценить действительный возраст древесных образцов и окончательно закрыть для себя вопрос по хронологии Новгорода. После этого я просто не представляю, о чем можно будет говорить, что обсуждать и что доказывать по этому вопросу.
Жду обсуждения удобных сроков от АнТюра и прочих заинтересованных товарищей.
С непременным уважением.
Дополнение. Заинтересованным просьба скидывать свои контактные данные мне в личку.
Еще раз: это не флудилка по хронологии, а предметное предложение организовать интересное мероприятие на природе. Соответственно, желающим - просьба написать мне в личку. Много красивых высказываний, но мало практических действий. Что, ресльно не интересно?
Комментарии
Во-первых, это не только моя мысль, людей мыслящих приблизительно так же можно найти довольно много.
Во-вторых, что касается основного недостатка, то он очевиден всякому, кто имел дела с деревьями, дендрохренологи его даже не скрывают.
· Невозможность выявления колебаний и трендов в хронологиях, длительность которых превышает возраст использованных деревьев.
· Сильная зависимость числа исследуемых деревьев на точность датировки годичных колец и надежность реконструкции параметров внешней среды.
· Различия в реакции прироста дерева на одни и те же факторы внешней среды и в случае резкого и быстрого изменения климатических и почвенно-грунтовых условий.
· Сходная реакция прироста древесины на различные факторы среды.
То есть результат ваших исследований намертво привязаны к МЕСТУ произрастания дерева, то есть дерево допустим в километре от исследованного может иметь уже совсем другие характеристики, а может их не иметь. Вот тут-то встает вопрос:"Сколько надо исследовать деревьев чтобы построить шкалы и с какой площади эти деревья должны быть взяты?".
Ответа на этот вопрос ни у кого нет. Как дендрофренологи определяют соответствие одних слоев другим для разных деревьев, совершенно неясно. Ну ладно если деревья растут рядом (хотя вопрос насколько это "рядом" все одно открыт), это еще как-то можно было бы принять, но если вы берете какое-то левое бревно неизвестно откуда и начинаете пихать его в свою калибровку, где гарантия что вы не выдаете желаемое за действительное? Нету ея.
Именно поэтому я принадлежу к тем людям которые однозначно утверждают:"Дендрохронология - фуфло". Все ее результаты зависят от вашего желания их получить, ни подтвердить их, ни опровергнуть дендрохронология не может.
В биологии есть понятие лимитирующих факторов. Если присутствует влияние лимитирующего фактора на прирост древесины и этот фактор универсален на территории, например, экстремальная засуха в середине лета, то никакие локальные факторы не повлияют на толщину годичного слоя. И на всей территории действия данного лимитирующего фактора, годичный прирост будет индицируем. Что прекрасно наблюдается на практике. Если использовать не реперные слои, сформировавшиеся под влиянием лимитирующего фактора, а все подряд, то ой. Но это уже не дендрохронология, а дендрохроноложество ).
На какой территории? Какова ее площадь? Что значит экстремальная в цифрах? А если это не засуха, а непарный шелкопряд? Тогда что? А если это короед-типограф? Как вы узнаете что и где было? У вас есть машина времени или вы силой воображения все эти факторы восстановите?
Это отвратительная чушь в которую вы хотите верить. Никаких возможностей точно вычислить этот ваш мифический "лимитирующий фактор" на практике нет.
Нету у вас никаких реперных слоев, вы их себе просто вообразили. Вы принимаете желаемое за действительное и это факт.
Не проще ли просто почитать по теме? Даже среди хроноложцев отрицание метода дендрохронологии - нездоровье. АнТюр, например, как я понимаю, даже материалы дендрохронологии использует в статьях.
Там же нет сложностей, обычные статистические методы оценки достоверности нормально работают.
Вот с 18го века и поныне - можете использовать. А ранее - нет и не может быть у вас реперных привязок. Они сочинены
Приезжайте и покажите это - будет полезная видеотрансляция. Хроноложцы восхроноложествуют, ученые перестанут скрывать. И да, Вы спросили меня о моем образовании. Я ответил. Возможно, Вы тоже огласите свое?
Это вы себя к ученым что ли приписали? Так вы ничего и не скрываете, у вас нечего скрывать, потому, что нет ничего.
Я себя к ученым и не приписывал, между прочим. Но если школьник может Вам доказать теорему Пифагора, то школотность оного не должна являться причиной относиться к теореме Пифагора как к ложному утверждению. Не переходите на личности. И не переходите к прямому хамству - это не круто и выглядит как слив.
Даже АнТюр не позволяет себе такого утверждения. Ибо, со всеми его особенностями, он реально интересуется предметом и любит его.
А при чем тут АнТюр? Мы за науку или за АнТюра? Мне вообще все равно кто и что себе позволяет, я уже достаточно взрослый для такого рода манипуляций.
Если вы сможете опровергнуть эти два утверждения, тогда будет можно говорить о ДХ как естественной науке, до того - никак.
Эээммм... Вам интересна дендрохронология как научный метод или вы интересуетесь личной жизнью АнТюра? Определитесь уже.
Если вы сможете опровергнуть эти два утверждения, тогда будет можно говорить о ДХ как естественной науке, до того - никак.
Вы хоть знаете что такое "контрольное слепое исследование", да титрование стоит на нем и им же погоняет. Не даром ВАДА пробы хранит, чтобы всякий мог убедиться, что оне не лгуны, хотя и у них не все гладко выходит, куда уж вы-то со своей дендрофигней лезете. У вас есть только какой-то мусор неизвестно от кого, максимум вашего зрения в глубь веков это 150 лет и то при попутном ветре и с горы на велосипеде.
Нету у вас шкалы титров и никогда не было. Заставьте независимых людей собрать новую шкалу по вашей дендрохренлогии и если она совпадет со старой тогда и дуйте губы на титрование, а до тех пор не смешите людей своей космической глупостью.
Вы хоть знаете, что такое события Мияки? Второе событие, конкретно. Их открыли какбэ безотносительно новгородской дендрохронологии. Вот Вам и слепой метод: Фуса Мияке вообще, вероятно, никогда не слышала про Великий Новгород.
>Как и любую шкалу. Сначала делают, потом калибруют, предьявляя всем сомневающимся доказательства отклонений калибровки не более требуемых
но ведь дендрохронология - это подсчет колец. каким образом вы собираетесь калибровать арифметику?
Я тоже полон поп-корна. Причем речь идет о полном профиле с современности. Они еще и ленточные глины калибровать умеют, вероятно )
А чем варвы хуже годовых колец?
Откалибруем керны ленточных глин?
Ладно, хрен с Вами, погуглите события Мияке, как калибровочный фактор, например ).
И сколько у вас тех событий? А если пласт размоет, тогда шо? А если мияка была местного разлива? А если...
Я конечно понимаю, что вам хочется чтобы все было по вашему, но "ученые" и так уже слишком много задолжали, чтобы все было по ихнему, в дивном новом мире думаю весь этот мусор выкинут на мороз, как никчемную фигню.
То есть, Вы даже поленились прочитать, что такое события Мияке? А зачем тогда отвечать?
Насколько я помню, по новой хронологии нынешний Новгород - это не настоящий Новгород, а настоящий закопан где-то в районе Ярославля. В общем, делайте свой эксперимент, и вас с удовольствием проигнорируют.
Черт. Я плохо владею предметом.
Срочно пойду осиливать и превозмогать Апологетов.Ой, что это я...По крайней мере, не будет вопросов по датировкам того, что непосредственно находится под нынешним Новгородом, и ладно... типа, вот, строили же мостовые, а потом почему-то перестали.
На что Вам и указали. Это и было "мамой клянусь".
По Новгороду мы имеем полные данные с 886 года по сегодня. Конкретно по Новгороду. Что и предлагаю повторить своими руками.
Янина Валентина Лаврентьича, академик который, не забудьте обрадовать, он же нифкурсе. А то дедушка старый, не ровён час так и не узнает.
Вы только что написали чушь. Кроме хроноложцев, никто не в курсе, что новгородская дендрохронология не привязана к нашему времени.
Вы бы не стали игнорить средство измерения, калибрлваннле заинтересованным лицом? Например, если б вам предъявили купюру номиналом в семнадцать рублей, мамой клянясь, что она именно эту сумму и обеспечивает.
Вы серьезно? Ну возьмите большой лист бумаги. Наричуйте на нем много линий. Порвите. Вы сможете это собрать с достаточной надежностью? Все действительно ТАК плохо?
То есть, вы сами то про линии на бумаге - серьёзно?))) Линии (сиречь, графики) разных функций, нанесённые одним цветом, вы уверенно не только интерполируете, но и экстраполируете?
Ну честь вам и хвала. Серьёзно Но мне было б в самом деле интересно наблюдать - с какой непринужденностью вы это делаете?))
Я завтра расскажу дочке 8-летней, что она, когда собирала паззл замка феечки, интерполировала и экстраполировала. Одна проблема, она чемпионка питера в своей козявочной категории по тхэквондо ТИФ. Как даст мне по лбу...
Что Вам мешает собраться и посмотреть, как это работает, вместо того, чтобы нести пустопорожнее?
Даже не принимая во внимание мою физическую удалённость, - мне, как челу, постоянно сталкивающемуся с небрежными калибровками в своей области, мешает отсутствие внятного доказательства отсутствия небрежности и прочих натягов в методах калибровки заявленных шкал.
Я подозреваю, что Вы, все же, не совсем понимаете, о чем идет речь. Погуглите "дендрохронология".
То есть, вы и сами без гугля не можете сформулировать - что конкретно предлагаете проверить контингенту ашевцев, и в чем конкретно убедиться?
Я скинул картинку в статью. Это на пальцах.
Это работает так: 1000 лет назад пьяный и не умеющий считать монах от балды и чтобы угодить монарху написал, что-то там и что было это тогда-то. Далее, через 100 лет, его руд переписал другой монах, добавил что-то от себя, что-то не внес с сво версию, оригинал выбросил.
Через 1000 лет мы в 21м веке мы определяем возраст чего-то при помощи того, что монахи переписывали когда-то там с чего-то там.
https://zen.yandex.ru/media/id/5bfab1addde28b00aaccc68f/kak-arheologi-opredeliaiut-vozrast-nahodok-5c5dde312fcc4300af3e8094
2. Сравнительный метод
Метод является сугубо историческим – слои датируются по древним надписям на находках, монетам.
Для данного метода характерно сопоставление археологических данных с письменными источниками, описывающими жизнь на изучаемой территории или быт определенного народа.
либо
4. Радиоуглеродный метод
Любой живой организм на нашей планете будь то дерево, насекомое или человек имеет внутри себя радионуклиды, один из них это углерод С-14. Прижизненная концентрация этого вещества у всех перечисленных организмов примерно одинакова.
Но после смерти в органике начинается процесс разрушения усвоенного радиоуглерода.
Если сравнить дерево, срубленное 5000 лет назад, с современным деревом, то окажется, что в старой древесине содержание изотопа С-14 ровно в два раза меньше. Таким образом, радиоуглеродным методом можно определять возраст углеродосодержащего вещества до 70-100 тысяч лет, но не больше. Для более «древних» находок, скажем, для датировки костей динозавров, применяются другие изотопы, например, бериллий-10.
https://zen.yandex.ru/media/id/5bfab1addde28b00aaccc68f/kak-arheologi-opredeliaiut-vozrast-nahodok-5c5dde312fcc4300af3e8094
Честно говоря, я и не пытаюсь понять, как Вы на глазок определяете содержание изотопа в древесине, но с удовольствием почитаю хронику этого события.
Точность современных методов датировки и достоверность того, что мы называем "историчесим фактом прошлого" еще можно осознать по этой статье "Проблемы современных методов датировки
:1. Неоднозначность археологических датировок и их зависимость от принятой заранее хронологии
http://www.uhlib.ru/istorija/kakoi_seichas_vek/p4.php
Вы в курсе, что красивые картинки могут рисовать очень-очень многие? Даже те, кто считает землю плоской. Да что там картинки, они даже видео умеют)))
Ну, это очень наглядный материал для общего понимания, что есть дендрохронология. А то вот напали на меня с общеизвестностью ).
Любой, кто видел воочию обыкновенный пекь способен понять что такое дендрохронология. Вопрос в другом - вы лично калибровали/проверяли на сходтмость хоть одну калибровочную шкалу? Или просто берете из справочника некую "известную нам".
Судя по тому, что вы изображаете тут профессионального экскурсовода, а не учёного, вам это в голову не приходило. Но что тогда вы предлагаете проверить? Наличие у бревна колец, то есть - наличие дендрошкалы конкретного бревна? Да в никто и не сомневался, что у конкретного бревна есть его конкретная шкала.
Не могу строить из себя экскурсовода, так как им не являюсь, хотя, повторюсь, Вы говорите об экскурсоводах так, словноу Вас к ним личная обида ).
Я сам строил локальные шкалы от современности до начала 18 века, как раз на основе конкретных бревен и пней ). Предлагаю проверить своими глазами, на сколько наглядно можно это сделать. И продлить на 700 лет вниз.
Ну и что ж вы сами не продлили на 700 вниз, а остановились на 18м веке? Ведь это же так просто, как вы хотите ашевцев убедить.
Ну хотя бы потому, что ниже мне, занимаясь реконструкцией и реставрацией парковых ансамблей было какбэ не на чем и незачем. А зачем бы? Аналогично, при дендроинвентаризациях в Питере тоже ниже некуда. И незачем.
Ну хотя бы ради того, чтобы избежать эпикфейла в присутствии приглашенного контингента уважаемых ашевцев))) А то ведь они могут не токмо помидорами, но и по чуйствительным местам, за бездарно потраченное время))))
Ну, дык, они только рады будут доказать немощь официальной науки )
Ничего они не смогут доказать, не проверив, то есть не повторив, дотошно, с учётом ВСЕХ неоднозначностей результатов ВЕСЬ объем исследований лежащих в основании калибровки. Это даже гуманитариям с критическим мышлением должно быть понятно
Вы можете подтвердить это, приехав на мероприятие. Ваш проезд будет оплачен. Почему Вы не хотите воспользоваться шансом доказать людям свою правоту на практике?
Еще раз, для "особоучоных": подтвердить (или опровергнуть) любую калибровку в любой области измерений можно - только повторив весь ее объем. Такшта, ваш сабантуй даже без пунктов два и шесть рискует затянуться на несколько лет (не говоря уж про доступ к неопределенному массиву данных), если вы конечно, действительно собираетесь что-то подтвердить, а не изображать презентацию для
инвесторовтурыстовОчевидно, что отсутствие статистически достоверного результата в течении небольшого срока будет моим поражением в споре. А вот боязнь приехать и показать это - Вашим сливом, причем, с подозрением на то, что Вы заранее понимаете свою неправоту. Зачем тогда Вы поддерживаете свою позицию? Потому что Вам за это платят?
Не менее очевидно, что присутствие
не будет вашей победой в экстраполяции результата на больший срок
Если б мне платили за это, у меня как раз были бы все основания поехать. Но мне платят за калибровки (в том числе) в несколько другой области деятельности, в области приведенной вами "аналогии". Поэтому, та "лехкость необнаковенная", с коей вы принимаете калибровки на веру, уже вас достаточно характеризует для меня)))
Какие калибровки? Калибровки линейки миллиметровой?
Когда-то было и "линеек". Слава богу - сантиметровых. А щас - сетей ГРО, тех самых реперов, от коих вы пляшете, не проверив достоверность)))
Страницы