Сегодня Скиф-99 выложил статью какой-то тётки, в которой в строгом соответствии с догмами гитлеровской Германии было в завуалированной форме заявлено мол, если ребенок болен, то неплохо было бы от него избавиться. Цивилизованными методами, конечно.
Ну и куча одобрительных комментариев/сетований вроде высказывания Козла Де Барана:
Сейчас эта возможность для любого родителя есть по умолчанию, так называемый отказной ребёнок. Родители от него отказываются и его содержит государство. Тратя на это налоги, отобранные у нормальных, здоровых детей.
Сколько горечи, оценили? Инвалиды сожрали кусок из тарелок здоровых деток. Каждый инвалид требует на свое содержание 50 тысяч марок рублей в ущерб здоровью нации.
...и сообщники ведутся... А ведь и вправду логичное решение проблемы. Родился ребенок - старейшины оглядели - если не очень-то - нахер его со скалы.
Решение не новое. Баре (русские?) примерно так же рассуждали сто с небольшим лет назад : ну да и на лебеде проживут, а коли не к житью, дак бабы новых нарожают.
И тут все такие: дескать, у тебя Квас, сын больной, вот ты и впрягаешься. Ага. А был бы мой сын здоров, я бы как вы, сволочи, мимо прошёл. Так? (далее мат).
А теперь немного ретроспективы для тех кто уроки истории прогуливал. Одно из советских определений фашизма обозначало его как крайнюю форму капитализма.
Внезапно?
Как так? Ведь капитализм в целом хороший парень - свободная конкуренция, демократия, правовое общество ж.
И тут вдруг капитализм = фашизм?
Да ну, херню Квас несёт.
А вы научитесь следить за руками!
На что вас настраивают? Деприватизация? Прогрессивный налог? Налог на роскошь? Участие в сырьевых доходах?
Ни.
Это святое ж ! Не тронь!
Вот он корень твоих бед - больной сын твоего соседа. Это не олигархи заставили тебя носить лохмотья и жрать кукурузный сыр и колбасу из свиных шкур. Это твоя доброта делает тебя нищим.
Но доброта ж хуже воровства! Доколе!
Кстати, маме твоей уже за 70. И ходит она иногда под себя. Избавься! А ещё твой сосед черноволосый - он отобрал твою работу! Вздернуть его! А уж соседского мальчишку - само собой!
Смешно читать, ага? Квас разошелся. Ишь как будто за живое его дёрнули - эко корячит. "Ну мы ж люди. Конечно мы все обдумаем, прежде чем какие-то действия предпринимать." Ну да да.. как же не подумать.
Вон и добрый доктор VGlaz статью скифа в свой раздел внёс с комментарием : "Это сложный этический вопрос."
Вы поняли, да ? Добрый доктор подумает. Ведь это :
- Сложный
- Вопрос
!!!
...вспомните эти понурые морды из хроник Нюрнбергского процесса: "Я просто выполнял приказ"... Что-то схожее есть, верно?
Маме своей в лицо просмотрите. На ее морщинки... И потом сплеча : - " Мам, я тут подумал, ты слишком много кушаешь в последнее время... "
А чо такова. Капитализм тру!
"Избавьтесь от этой химеры, которая называется совестью!"
Это не Крупп и стянул с тебя последние штаны, это все проклятые славяне и больные дети!
И стадо послушно кивает.
Комментарии
да, определенная эмоциональная подача присутствует. но это и не стенограмма допроса. как понимаю степень пасквильности определяете исходя из какой то методики?
Если Вы дадите себе труда хотя бы поверхностно ознакомиться о межгосударственных взаимоотношениях КНР-КНДР, КНР-Ю.Корея, попробуете, хоть слегка, проанализировать путь «персонажа» от лагерной койки до местожительства и работы в США (не беру другие «лагерные» фантазии американского журналажника) - даже у Вас всё может стройненько встать на свои места, но, ведь у Вас такой задачи не стоит?
Все Временное Правительство, все царские генералы были выпущены под честное слово. И до тех пор пока они не дернулись сами, никто их пальцем не тронул.
Вы и самоубийство не разрешите? А я вот думаю, что бывают вещи хуже смерти. Бывает, когда смерть становится избавлением.
Вопрос сложнее, чем Вы думаете. И если человечество будет и дальше превращаться в сборище инвалидов, то оно просто сгинет не по одиночке, а целиком....
человечество не будет ни в чего превращаться. число людей таких постоянное по законам природы плюс минус лапоть рождается.
в 3 рейхе вычистили лишних - через поколение вот их опять почти столько же в процентах.
Это пока больным типа диабетиков не начали колоть инсулин, и сотни если не тысячи других примеров с болезнями.
Сейчас их количество дико растет и конца этому не видно, гуманисты хреновы.
Вы, наверное, изначальную статью не читали. Там речь о тех, кто априори потомства не оставит и вряд ли доживет до совершеннолетия. И сам является не результатом накопленных в геноме проблем, а случайной жертвой сочетания обстоятельств. То есть вопрос звучит как «стоит ли обществу тратить ресурсы на выхаживание тех, кто не принесёт ему ни пользы ни вреда, как виду». То о чем вы говорите, тоже, безусловно, существует и это также непростая моральная дилемма - можно ли ограничить воспроизводство тех, кто имеет высокий риск передачи потомству генетических нарушений. И если да, то где провести границу.
Не передергивайте, пожалуйста. Любой человек несет для вида и пользу и вред, вопрос в соотношении.
Это вы про генетику.... Но есть и другие способы плодить инвалидов, медицина не даст соврать...
Коллеги, является совершенно установленным фактом, что в человеческой популяции накапливается "генетический груз". Носители негативных генов, которые ранее не размножались, сейчас активно оставляют потомство. Это огромная проблема с которой человечество уже сталкивается и размер которой будет только нарастать. По простому - мы сейчас просираем запас биологической прочности, накопленный миллионами поколений наших предков. Дикий рост аллергий, диабета и т.п. это только цветочки.
Это с биологической точки зрения. Но не менее важна и этическая сторона - Вы лично готовы взять на себя ответственность и дать команду на уничтожение "ущербных"? В настоящее время мы находимся в биоэтической ловушке из которой приемлемый выход пока не найден.
Нет, и никто не готов. Но пока надо сосредоточиться на прогнозировании генетических отклонений, предупреждению их путем отказа от потомства. Вспомните, 100 лет назад неполноценный человек не мог создать семью и произвести потомство. Сейчас - может. Я не говорю, что надо его лишать этой возможности, но и на самотек процесс пускать нельзя.
На эту тему есть хороший рассказ у Лондона - "Самуэль"
https://libking.ru/books/prose-/prose-classic/406793-2-dzhek-london-samu...
Об этом и речь. Но тут иной вопрос - насколько достоверна диагностика? Когда мы с женой этот вопрос изучали, то пришли к выводу, что при достаточно серьезной травматичности проведения анализа на дауна результаты получаются крайне неточными. Очень большой процент якобы положительных проб в итоге дают рождение совершенно здоровых детей. Это тоже факт. Посему все врачи по данному поводу были посланы с заполнением всех необходимых бумажек. Повторюсь, как и в комментарии к статье-поводу для данной статьи - жена к.б.н., генетик, получатель всяческих президентских грантов и т.п. плюшек. Ну и я хоть и не генетик, но из той сферы. Это чтобы в глупости и непрофессионализме зазря не обвиняли.
Очень все неоднозначно. Сто процентов, что нельзя принуждать к такого рода анализам и тем более нельзя давить в вопросе рожать ли. Такого рода решения человек должен принимать сам. Но приняв какое-либо решение он и ответственность за это решение должен нести по полной.
Теткинские форумы забиты все истериками про эти анализы на дауна. Жесть, что твориться, анализы не точные, беременным, на гормонах приходится принимать решения самим. Никто не гарантирует, что ребёнок в утробе даун или нет. Так что предложение в предыдущей статье про генетические анализы смехотворно.
Либо я вас не понял, либо вы сами себе противоречите. Если даже врачи не способны оперировать по этому вопросу ничем, кроме вероятностей, то какое решение может принять обычный человек? Ну, то есть по факту - да, принимают и ответственность потом несут всю жизнь, но автор изначальной статьи предлагал вообще лишать поддержки государства. И решение с такими последствиями надо принимать на основе заведомо недостоверной информации?
А вот такой вот пердимонокль. Неужто никогда не встречали? Приведенный пример лишь один из. Здесь смешивается все в кучу - гормоны, эмоции, экономика, законодательство, ответственность. Вы что хотите заставить женщину сделать аборт при том, что вокруг масса примеров ошибочных тестов? Если да, то Вы рехнулись. Реально девчонок ставят в безумную ситуацию. Это уродами нужно быть, чтобы заставлять делать эти анализы при таком уровне ошибочности результатов. Именно поэтому лично мы приняли решение от этого теста отказаться - зачем бестолку себе нервы гробить?. Но одно дело два состоявшихся спеца в близкой области, а другое дело девчонки приходящие с самым дорогим к врачам. А там как повезет - капитализм, батенька.
И государство в такие дела вмешиваться не должно совсем. То есть ни пенсий тебе, ни прочих ништяков. Мы все люди и все здоровы по своему, почему одним должны за это приплачивать, а другим нет?
Вопрос даже не в этом, вопрос в том что диагностика должна пройти в максимально ранние сроки, а безопасно ли это будет для плода, когда у него буквально каждая клетка на счету, не сделаем ли мы такой диагностикой себе медвежью услугу? Не сделаем ли из нормального ребенка инвалида?
Так что если нет жизненных показаний для матери, прерывать беременность смысла нет, имхо.
Не знаю как сейчас, а тогда чуть ли прокалывание плодного пузыря. Пипец полный в общем. Тоже чей-то бизнес по ходу. Реального толку пшик, а риски весьма высокие.
Совершенно с вами согласен. Я лично вижу в этом уши "британских" структур. Эти паразиты подкапываются под своих врагов любыми способами, в принципе они правы, ведь победителей не судят, а историю потом можно написать какую угодно.
Если даже исключить чисто механические риски, всегда остается проблема инфицирования раневых поверхностей. Так что риски не высоки, они совершенно неприемлемы. Все необходимые анализы можно взять сразу после рождения ребенка и совершенно безопасно (по крайней мере риски будут ниже на порядок, а может и на несколько). Кому-то видимо очень надо подвергать риску здоровье матери и ребенка, других объяснений у меня нет.
Очень точно написали.
Да, пока она недостаточно достоверна. Поэтому никаких решений по поводу плода принимать нельзя. ИМХО, работать надо в двух направлениях:
1) укреплять человеческую породу (ЗОЖ, физкультура, семейные ценности)
2) Для инвалидов с рождения создавать приюты. Пусть родители частично оплачивают их содержание, пусть навещают, но обслуживают инвалида пусть медсестры или волонтеры. Знаю несколько случаев, когда ребенок-инвалид загубил жизнь матери. Вот этого надо бы не допускать....
Здесь мы уходим в сферу чисто этических вопросов. Соответственно никаких однозначных решений для всех здесь быть просто не может. Ну не получится всех под одну гребёнку причесать. Для каждого это личный выбор. Другой вопрос о том, что государство может предоставить достойные варианты и позволит избежать многим людям по настоящему жутких ситуаций выбора.
Согласен.
К сожалению тут я с вами не согласен. Наоборот потомства должно быть много, но смертность его должна быть высока, отказ ничего не даст в биологическом плане - это смерть. Причем генетические болезни не повод отказываться от потомства, это лишь повод усилить прессинг отбора, ИМХО.
Правильнее всего было в этом плане построено у кочевых индейцев, ИМХО, до семи лет ребенок не является человеком у него вообще нет никаких прав (понятие "ути"), только те кто сумел выжить проходят во взрослые. У бушменов тоже есть любопытные традиции на эту тему, у них дети вскармливаются грудью до трех лет, такова специфика рациона, однако младенцы рождаются каждый год, если старший ребенок по каким-то причинам погибает его место занимает младенец, если ребенок не погибает значит погибает младенец.
В общем надо решать задачу воспроизведения популяции, а не ограничивать рождаемость. По крайней мере пока нет технологий "вечной жизни".
Действительно очень много разных проблема. Генетическое разнообразие выстреливает самым непредсказуемым способом. Классический пример гемолитическая анемия, распространенная в малярийно опасных местностях. Поскольку снижает риск заболевания малярией.
Да СКА, один из ярких примеров. К стати меланизм негров тоже из этой серии, правда он не так выпукл как СКА.
Так в животном мире, но животные не воюют и и не имеют ядерного оружия. Им не нужна мораль, достаточно инстинктов. А человечество без морали вернется на стадию первобытного существования. Если выживет вообще.
Та мораль о которой вы говорите убьет нас вернее чем любая война. Войн были тысчи, а человечество живет, а Европа всего около 50 лет назад поставила эксперимент над рождаемостью, не факт что доживет до 100-летия начала этого эксперимента.
Да много детей повышают конкуренцию в обществе, никому это не нравится, но "приятная" мораль имеет последствия во много раз горше. Что я могу сказать, жизнь - жестока, а жизнь человеческая продолжается в потомках этого человека, по крайней мере пока.
Любая? Даже мировая ядерная?....
Не надо крайностей. Некоторый гуманизм людям нужен. Как и некоторый элемент естественного отбора. Но соотношение между ними будет меняться постепенно. И не в пользу отбора.
Вы переоцениваете могущество ядерных бомб. Взрыв в Чернобыле и Хиросима с Нагасаки это блестяще доказали, а ведь был еще и Тримайлайленд и атолл Бикини. Радиация по большому счету не так уж опасна, судя по тому, что происходит в этих зонах. Неприятно, это да, но не более того. Все остальное лишь дурацкая истерия и хайп.
Отбор слишком важная вещь, чтобы терпеть всякие вольности, история рассудит нас.
Правда мы этого точно не увидим.
Отбор совсем устранить категорически нельзя. Но понемногу он сокращается, а его функции вместо личностей начинает выполнять государство. Вот к примеру, сейчас есть поступление инвалидов в ВУЗы без конкурса. Нарушение отбора? Бесспорно. Но общество на это идет, а вот хорошо это или плохо - другой вопрос....
Александр, у Вас получилось смешение двух процессов. Вы говорите о естественном отборе, а как пример приводите социальную адаптацию. Она конечно увеличивает шансы конкретной группы на оставление потомства, но на мой взгляд слишком опосредованно.
Государству вообще сложновато участвовать в естественном отборе не пересекая границ этически неприемлемого. Естественный отбор он на то и естественный, что там не дают никаких скидок и о словах гуманизм, этичность и сострадание даже близко не догадываются. Впрочем вру, далеко продвинувшиеся общности используют эти понятия, но лишь до тех пор, пока они увеличивают КОЛЛЕКТИВНЫЕ шансы на выживание. А так - только голая эффективность. Хоть как ее достигай - хоть умом, хоть подлостью, хоть везением.
Не обязательно государству, просто обществу.... А оно всегда смягчало остроту естественного отбора. Были народы, у которых из-за дефицита питания стариков предавали смерти. Но подавляющее большинство народов их кормит. Скидки на гуманизм были всегда, и они нужны не ради убогих, а ради остальных.
Давайте уж тогда отделим мух от котлет.
Если Вы говорите о гуманизме, то Вы априори говорите о чем угодно, но только не о естественном отборе. Гуманизм выключает естественный отбор. Но возник он как победа стратегии над тактикой. Тактически выгоднее бросить сломавшего ногу соплеменника, чем напрягаться и кормить его. Стратегически выгоднее покормить пару месяцев хорошего охотника - отобьется сторицей. Безусловно возникло в период изобилия. Как видите вполне себе экономически выгодное мероприятие.
Это уже потом произошло развитие гуманизма в то, что он представляет из себя сейчас.
Если говорить о естественном отборе, то особи после потери репродуктивной функции для него не имеют совершенно никакой ценности.
Я честно говоря затрудняюсь в паре абзацев честно показать где Вы не правы, но в данной теме Вы сваливаете разные понятия в кучу и пытаетесь проиллюстрировать тезисы примерами из ,уть ли не противоположных областей.
Нет. Гуманизм включает естественный отбор, но не на уровне личностей, а на уровне общества. Нацизм не страдал гуманизмом, и в итоге эволюция человечества его отбраковала....
Криминальные сообщества антигуманны, но править в обществе не способны.
Если есть желание точно выразить мысль, то стоит уделить внимание пониманию используемых терминов.
А то у Вас получается, что движущий фактор эволюции товарищ Сталин творчески направлял естественный отбор в лице советского народа на отбраковку нежизнеспособного идеалогического учения национал-социализма.
Было бы смешно, если бы не было так грустно.
И то, и другое есть... Проследите тенденцию: в первобытном обществе никакого гуманизма не было. Защищали только детей, причем своих. Сравните с тем,что стало сейчас. И проследите за отклонениями: инквизиция, колониализм, нацизм, ИГИЛ.... все они тянули общество назад, а потому сгинули....
Александр, я сам очень люблю порассуждать на эти темы и поискать аналогии и конвергенции. Только это не естественный отбор. Это уже развитие общностей ВЫВЕДЕННЫХ из под прямого действия естественного отбора. Вся история человечества это история защиты себя от естественного отбора.
Сейчас мы достигли своей цели. Пожинаем как плюсы, так и минусы.
Не-не-не. В обществе (племени) действует отбор личностей. А в человечестве (много племен) - еще и отбор обществ. Принципиально они отличаются только субъектом.
Ну не-не-не, так не-не-не :)
Отбор нельзя отменить или запретить. Тут проблема имхо в другом, если вы оказываете искусственное давление на популяцию, то вы не можете его оказывать долго, и когда ваши силы кончатся, то все существа прогнувшиеся под вашим давлением окажутся в проигрышной ситуации, потому, что их адаптации не совпадают с миром, только и всего, а вы как фактор отбора больше им не поможете.
Поступают инвалиды в ВУЗы? В том нет ничего плохого, просто туда будет меньше поступать нормальных людей, только и всего. Как это скажется на обществе, да может вообще никак, большая часть вузов совершенно бесполезна, а может быть и скажется, но тут думаю вы и без меня экстраполируете. Тем более инвалид инвалиду рознь (одно дело ДЦП, другое - идиотия).
Все думают будто законы биологии, это что-то вроде "социальных законов", которые люди могут переносить как ночные вазы, нет и еще раз нет. Это та же физика, только более высокого уровня. Законы физики нельзя отменить или прекратить их можно только компенсировать, и если вы это делаете, то молитесь чтобы у вас было достаточно сил для компенсации на достаточно длительный срок, однако расплата все равно будет избежать ее не удастся.
Можно умудриться структурироваться таким образом, чтобы уйти из под прямого действия этих законов. Выйти на уровень выше и обладая новыми возможностями защитить элементы своей струкруты от прямого их действия. Но платой будет подпадание под действие пакета законов нового уровня. И тут или пан или пропал - мало выскочить на новый уровень, важно стабилизироваться на нем. А из миллиона проросших семян деревьев в лесу генеративного состояния достигают лишь 2. Вот такая аналогия :) Вы глубоко правы, коллега, нам потребуется очень много сил и очень много изобретательности.
Спасибо, именно это я и хотел подчеркнуть. Поэтому, когда всякие идиоты-философы утверждают, что отбор для человека не действует - откровенно врут. Может быть какие-то виды его и не действуют, но наверняка появились другие виды, которые очень даже действуют. И хуже всего если вы не удержитесь на этом уровне и спуститесь обратно, тогда прилетит не только от "новых" отборов, но еще и "старые" нагонят и поддадут, а если ситуация будет совсем кислой и вы пробьете несколько уровней...
Но у нас же есть целый хор фукуям утверждающих, что мы будем королями горы отныне и навсегда, а так в природе не бывает, мы должны доказывать свою состоятельность каждый момент времени и непрерывно, потому, что время всегда работает против нас.
"мы должны доказывать свою состоятельность каждый момент времени и непрерывно"
В гранит.
Это не так Есть некий малый процент людей с сильно пониженной или отсутствующей сострадательной эмоциональной частью (психопаты?).
О, это просто замечательно. Нет, не образ жизни, продукты (с использованием хрен знает какого сырья) произведенные алчными тварями, не среда обитания в целом, которую также твари от капитала сформировали, ко всему этому привела, а 1-3% инвалидов.
Вы тут все е..сь разом, что ли!?
Ага, я тоже читаю уже второй день АШ и просто офигиваю! Тот же вопрос в голову бьет со страшной силой. Нечеловеческой силой!
Точно. Во всем виноваты собачки, либералы и инвалиды.
Вы, коллега, прежде чем эмоциями плескаться, выдохните, помедитируйте, пару раз перечитайте то, что собираетесь комментировать. Ну а потом комментируйте.
Страницы