О тепловом насосе замолвите слово...

Аватар пользователя Simurg

Захотелось написать о тепловых насосах - "как оно есть на самом деле", с точки зрения практики. Поскольку среди знакомых я известен как "физик", практики с расчётами всякого странного непрофильного у меня много, и при расчёте/установке двух систем ТН с грунтовым контуром я участвовал. (Все, кто знаком с "говорят, ты программист тут надо винду поставить", легко поймут, как так получилось).

Сначала 3.5 минуты очень простой теории. Тепловой насос - это холодильник, машина, которая охлаждает холодное и вытащенным теплом нагревает тёплое (точнее, наоборот: холодильник - это один из случаев теплового насоса, но холодильник-то все видели и знают). Этот процесс, согласно второму закону термодинамики, требует вложения механической (электрической или любой другой низкоэнтропийной) энергии. И чем меньше разница температур, тем меньше нужно вложить электрических ватт на каждый ватт перекаченного тепла. Идеальная машина, работающая по обратному циклу Карно, тратила бы в Тгор/(Тгор-Тхол) меньше электричества на каждый перекачаный ватт (NB: температуры тут абсолютные, "градусы цельсия + 273", это важно).

Реальные машины в 2-5 раз хуже идеальной, так что на практике получается в разы больше, но принцип остаётся тем же: чем меньше разница температур, тем выгоднее тепловой насос. Это основной, фундаментальный факт, из которого прямо следует всё остальное на практике, все технические решения с их сложностями, плюсами, минусами, вся экономика напрямую следуют из этого.

Скажем, если мы забираем тепло при 0С и нагреваем что-то с 30С, то теоретический КПЭ (коэффициент преобразования энергии) равен чему-то там около е = 313/(313-273) ~= 10. Плюс 1, то есть, в сумме ~= 11. (Потому что мы скидываем потраченную нами механическую энергию в тепло на "горячей" стороне, и вся она нам в плюс - тоже идёт в нагрев. Если мы охлаждаем (холодильник, кондиционер), то это рассеянное тепло нам для целевой функции бесполезно, и там единички не прибавляется.) На практике машины в несколько раз хуже идеальной, так что обычный кондей даст КПЭ что-то там около 4-5 (ну, 5 - это очень хорошие машины). 

Для любого ТН доступны графики - зависимость КПЭ от температур на входе и на выходе. Их (помимо всего прочего) нужно внимательно смотреть перед решением о покупке. 

Важно ещё понимать, что для на любом теплообмене теряются градусы. Скажем, если ТН греет воду, которая греет пол, который греет воздух, то нужен большой перепад температур, чтобы в компактном теплообменнике достаточно быстро греть воду, нужен перепад температур, чтобы греть пол, и пол тоже должен быть горячее воздуха, чтобы греть воздух. На каждом этапе нужен тепловой напор в несколько градусов, и если их просуммировать, то выходит, что ТН греет воду до куда более высокой температуры, чем нужно... а помним: больше разница температур - больше затраты электричества. Лишняя разница температур - это напрямую затраты бабла на эксплуатации.

Всё.

...

Теперь, зная эти основы, посмотрим: где можно взять "холодное" тепло для нагрева жилища или горячей воды. 

  • Самое простое и доступное везде - воздух.

И да, так делают: нынче многие, почти все кондеи умеют работать в режиме отопления. Проблем тут две, и первая - никак не поборима: отопление требуется тогда, когда снаружи холодный воздух. И чем он холоднее, тем больше требуется отопления. Но чем воздух холоднее, тем сложнее отбирать от него тепло, тем меньше КПЭ и итоговая тепловая мощность кондея на отопление. Получается очень неудобно: когда отопление больше всего нужно, его меньше всего, зато максимальная мощность доступна именно тогда, когда нафиг не нужна.

Значит ли это, что кондей (ТН "воздух-воздух") бесполезен? Не, нифига. Во-первых, как расскажет любой продаван, есть машины (конкретно пример: "Мицубиси", серия "Зубадан"), которые нормально работают при -20С и имеют КПЭ около 2. Два больше одного у электрокотла, как ни крути. Во-вторых, много где (к географии ещё вернёмся) значительная часть отопительного сезона проходит при более высоких температурах, а чем теплее снаружи - тем выгоднее воздушный ТН. В межсезонье, весной-осенью ТН "воздух-воздух) вполне может быть единственным источником тепла, и он отлично комбинируется с печкой, например. Топить печку, когда снаружи 0..+10С не очень удобно - либо перетоп, либо топить нужно понемногу и часто (что для печки нехорошо), кондей в режиме отопления закрывает вопрос полностью.

По плюсам:

- ставятся такие машины просто, дёшево и быстро, за день, никаких особо сложных и дорогих работ не требуют. Купил, приехали, поставили, всё - в тот же день работает;

- сами по себе они недорогие, и это вещь в себе - сам себе и котёл, и система отопления, поставил - всё сразу есть;

- плюс, как ни крути, кондей с функцией обогрева - машина двойного назначения: жарко - холодит, прохладно - греет. 

- КПЭ относительно высок, потому что ТН "воздух-воздух" греет воздух без посредников.

Из таких уж явных минусов:

- основной системой отопления может быть лишь на югах (из русских югов это юг Краснодарского края и Крым, и то с оговорками);

- шум (от компрессора, от внутреннего и от наружнего блоков - ещё и аэродинамический, воздуха нужно гонять много и быстро);

- вода и всё с ней связанное: она то конденсируется на внутреннем блоке, то замерзает на внешнем, то на внутреннем пыль копится и всякая микронечисть плодится. Производители с этим борятся с переменным успехом. Часто даже полным, но тут нужно специально смотреть и проверять: скажем, далеко не все кондеи могут работать на отопление при температуре улицы ниже нуля - наружный блок может обмерзать;

- температуры ниже нуля могут загнать теплононоситель и машину в целом в неэффективную зону работы. Есть машины, которые это могут легко и штатно, но это нужно отдельно спрашивать и проверять. Это не недостаток технологии, но машины бывают очень разными, при покупке об этом нужно знать и это нужно учитывать, чтоб потом не было "я купил ваш дико дорогой разрекламированный "мерседес", а он по льду ездит плохо, в воде тонет просто тонет нафиг".

В целом для южных и приморских регионов может быть частью неплохого решения, если нет трубопроводного газа. Не нужно зацикливаться на пиковых морозах - для них есть печка (или электронагрев, или что там ещё). Нужно смотреть на профиль температур по году. Если 5 месяцев в году ТН работает со средним КПЭ три, и только два месяца нужно догреваться чистым электричеством, то это не значит, что ТН бесполезен. В сумме по году выходит очень приличная экономия при очень небольших затратах (ну, конечно, если устраивают остальные недостатки воздушного ТН).

Есть ТН "воздух-вода". Наружный блок - как обычно (как огромный наружный блок кондея), а внутри - тёплая вода идёт в тёплый пол. Это удобно тем, что внутри нет шума и воздушных потоков, кроме того, второй ступенью можно обеспечить ГВС (внутри установки ещё один ТН помельче берёт горячую воду 25-30С первого как источник тепла и догоняет до требуемой для бытовой горячей воды температуры 60-70С). Их ставят в южных странах, иногда ставят у нас, рекламируют в России, но... они пригодны для более южных стран, где в основном отопление идёт при наружних небольших плюсах. У них меньше полный КПЭ (помните про потери градусов на теплообмене?), они дороже в эксплуатации, они сильно дороже из-за теплообменников и требуют, чтобы у дома уже был тёплый пол (без этого вообще бесполезны).

В Эстонии (и Питере, скажем) установку ТН "воздух-вода" по последним годам можно обсуждать (и не факт, что это будет гут), всё зависит от конкретных местных чисел, цен и предложений. Но для бОльшей части России (кроме Краснодара-Сочи-Крыма и т.п.) они, КМК, бесполезны: слишком дорого как дополнительная система, слишком малый КПЭ для основной. Плюс моё личное субъективное: я видел такие системы в жизни... наружние теплообменники для полноценного отопления - большие, и шума от них тоже много, и стоЯт они вплотную к дому. Надо ли оно?

Есть интересный подвид таких систем, совмещённый с приточно-вытяжной вентиляцией. Идея в том, что тепло забирается из выходящего после рекуператора) из дома воздуха, охлаждая его до температуры ниже уличной) и отдаётся входящему в вентиляцию и воде для тёплого пола/ГВС. Для больших офисных зданий, где велики потери именно на вентиляцию, кондеи всё равно обязательный причиндал, а системы большие и удалены от людей - ну, может быть неплохим решением. Для частных домов (предлагаются и небольшие) - это чуть лучше варианта выше. Лучше. Но лишь чуть. :) Опять же, дом уже должен иметь систему приточно-вытяжной механической вентиляции.

  • Второе по популярности решение - брать зимой тепло из грунта (которое критиковалось тут странным образом ранее).

Идея очень проста: зимой воздух холодный, но грунт-то - грунт, он тёплый. Про гиперболическую зависимость от разницы температур помним? Это очень сильная зависимость. При температуре в грунтовом контуре +5С и температуре в системе отопления +27С КПЭ у нормальных машин порядка 5. Это много, экономия в 5 раз - это хорошо. Но система эта более сложная в проектировании и установке, и есть несколько вещей, которые обязательно нужно смотреть (и до установки, и во время) в совокупности.

Во-первых, пойду от печки. Эффективность теплового насоса, работающего на тёплый пол, сильно (очень сильно!) зависит от тёплого пола. Многие этого не понимают и откровенно тупят. Так вот, тупить не надо: помните про разницу температур. Чем горячее вода в системе отопления, тем больше электричества тратится, тем меньше ТН даёт тепла. Тёплый пол под ТН лучше делать по всем правилам: ставятся металлические распределители тепла, толстый линолиум с теплоизоляцией - противопоказан, 3мм пенополиэтилен под ламинат тоже ухудшает теплоотдачу. Вы знаете свои вкусы и привычки, так что подумайте заранее... если у вас будет лежать толстенный ковёр на 20 квадратных метров из 30 квадратов гостиной, то как, нафиг, тёплый пол будет греть через него комнату? Скорее всего, очень плохо будет греть. Тут не нужно даже знать никакой физики, тут просто подумать на шаг вперёд. Автоматика, конечно, будет стараться, температура теплоносителя поднимется до 40С, на оставшихся квадратах пол будет очень тёплым... но это же напрямую горят ваши деньги. Если вы любите пол в коврах, то ТН с тёплым полом не принесёт вам выгод как в рекламе, реальный КПЭ будет меньше. 

Плюс очень важно общее утепление дома и температура дома. Если у вас теплопотери такие, что нужно обеспечить отоплением 150Вт на квадратный метр, то учтите, что теплоотдача тёплого пола - что-то там порядка 8-10Вт с квадрата на каждый градус разницы между полом и воздухом. 150Вт делим на 8Вт, получаем почти 20С. Если у вас в комнате уже +20С, то вам нужен пол уже в почти +40С, это недопустимо! Санитарный предел: 35С (выше у вас будут проблемы с сердцем, с ногами, с иммунитетом, в общем - честно, ну не нужно этого делать). А если вы любите в гостиной +25С, то вот вам предел на разницу - 10С, и предел на теплопотери дома - порядка 80-100Вт/м2 (10кВт на 100м2 дом) в самый сильный мороз. Это вовсе не жёсткие ограничения, это не сильно утеплённый дом, но это нужно учесть: ТН имеет смысл только в утеплённом доме

Туда же, ту же в строку и чисто экономические аргументы: посмотрите, сколько стОит грунтовый ТН на 15кВт. Потом посмотрите, сколько стОит на 5кВт. Оцените эту разницу - почти миллион в рублях (а то и больше). Нафига? До определённого момента выгоднее утеплять дом, чем увеличивать мощность ТН, проблему нужно смотреть в комплексе.

Из этого же следует ещё один смешной прикол, источник критики ТН как технологии у жертв злобных (или добрых, но просто тупых) продаванов. Мощность ТН - довольно дорогая. Компрессор дорогой, теплообменники дорогие, грунтовый контур дорогой... это всё дорого, да. Поэтому, что делают умные и экономные буржуи (тут без сарказма)? Допустим, они посчитали, что 2 недели в году им требуется мощность 7кВт, одну неделю - 10кВт, а всё остальное время хватит 5кВт. Они ставят в 5кВт ТН электрокотёл на 5кВт и заставляют автоматику ТН догревать чистым электричеством, если мощности компрессора не хватает. Почти любой ТН имеет внутри электрокотёл - это правильно и выгодно. Что делают продаваны? Они смотрят пиковую мощность установки и ставят покупателям как 10кВт... не смотря на профили нагрузки, не смотря на потребление дома... вообще бездумно. Что происходит? Правильно: пол-зимы потребляемая мощность по теплу 7кВт и 2кВт чистого электронагревателя просаживают КПЭ до полутора. Жертва продаванов смотрит на счёт, смотрит на свою кебенейматику, которая обошлась в круглую сумму и начинает посулать проклятья... нет, не продаванам и своей глупости, но изобретателям тепловых насосов и тем, кто ими доволен и честно об этом говорил. :) 

Не надо так делать: смотрите на свой профиль потребления, смотрите в характеристики ТН - мощность компрессора там и электрокотла всегда указывается отдельно, производители вовсе не хотят вас обмануть. Обман случится только если вы сами этого очень уж захотите и сделаете известную позу "сделайте мне красиво! плачУ!". Обычно такие люди потом не только платят, но и плачут. Правило простое: минимум 70-80% тепловой нагрузки должно закрываться ТН.

Один из способов решить проблему пиков и даже сэкономить - увеличить тепловую инерцию системы: "шведская плита", монтирование тёплого пола в утеплённый плитный фундамент, можно увеличить размер теплоаккумулятора. Вне пиковых холодов это ещё и позволяет использовать по бОльшей части дешёвое "ночное" электричество, автоматика это часто позволяет. Это увеличивает безопасность дома - хорошо утеплённый дом с большими баками-аккумуляторами запросто "проедет" на одной тепловой инерции несколько дней. Это ещё выгодно ещё и потому, что уменьшает число включений-выглючений компрессора, прямая выгода в экономии ресурса (в отличие от некоторых заявлений, ТН работают десятки лет подряд, одна из систем из моего небогатого опыта работает 12 лет без всяких проблем и заканчиваться не собирается, лет через 20-25 может потребоваться заменить компрессор - несколько сотен евро вместе с работой).

И только теперь добрались до, собссно, грунтового контура.

Частные решения по месту могут быть оригинальными и куда более эффективными, но в основной массе контуры делаются двух видов - скважины и поверхностные коллекторы.

Попросту: поверхностные дешевле и рекомендуются в регионах с тёплыми зимами, скважины дороже, но выгоднее и отбиваются потом (и для холодных регионов лучше).

Установка поверхностного дёшева (можно и вообще без техники - затакжикить канаву или даже копать самостоятельно, хоть это и очень много-долго), но требует перерывать участок. Копается канава, туда кидается обычная полиэтиленовая труба спиралью, закапывается канава. Засады с поверхностными коллекторами в бОльшем количестве нюансов. Нужно знать почву, нужно знать глубину промерзания, средние температуры и профили по году, желательно осадки, нужно прицениться к местности (некоторые вещи типа высокой верховодки могут сильно менять оптимум и влиять на цену). Глубина и шаг канав рассчитываются (просто кинуть как-то наугад - сыграть в лотерею, в лотерею редко выигрывают). Если используются типовые решения, обязательно проследить, чтобы они были типовыми для данной местности. Типовые решения для Франции совсем не те, что для Подмосковья или Прибалтики (хотя и там, и там, и там ТН могут быть установлены с большой выгодой и пользой). Если ТН у вас редкость, лучше попросить референтное решение для своей местности, которое работает не менее 3 лет (за это время полигон примерно выходит на новые средние значения) - посмотреть, прицениться. 

Очень важна не только общая длина труб, но и площадь по которой они раскиданы: это даже интуитивно понятно, что если уложить 1км труб в бобину на пятачке 2х2 метра, то всё выморозится очень быстро. Минимальная длина между канавами 2-3 метра, но больше - больше. Чем больше охватываемая площадь и объём, тем легче всё прогреется летом, больше солнца, больше дождевой воды, больше доступных запасов тепла зимой.

Заметьте: в нашей местности (не франциях-германиях) в грунтовый контур заливается антифриз (температура в трубе ниже, чем температура грунта - она ж должна охлаждать). Объём труб имеет значение - вы ж будете заливать их антифризом, гидросопротивление - тоже (поэтому разложить несколько петель с коллектором может быть гораздо выгоднее, чем одну длинную, несмотря на то, что коллектор стОит денег). Но всё это такие вещи, которые уже должен считать установщик. Со стороны пользователя, незнакомого с нюансами можно лишь грубо оценить достаточность полигона... по площади он не должен быть менее 1.5-2 отапливаемых площадей в Эстонии, 2-3 в Подмосковье. Есть зависимость от грунтов и т.п., но если вам под Питером предлагают закопать трубу для 200м2 дома на лужайке перед домом 20 на 10 метров... ну, должлго и счастливо работать оно точно не будет. Пара холодных зим, и привет. Не недооценивайте требуемую площадь под полигон. 

Про мёрзлые лужайки - фигня, трава-цветы над полигоном растут нормально. Не верьте страшилкам. Деревья и кустарники непосредственно над контуром сажаться не должны, кроме того, тень, изоляция от дождя и ветра ухудшают прогрев летом. Грунт тёплый не сам по себе, некоей магией, нет, он прогревается за лето. Всё тепло, что вы вытащили за зиму, должно как-то попасть вниз за лето - учтите при планировании участка. Лучше собирать тепло внизу склона, чем вверху, лучше - на южном склоне, чем на северном и т.п.

Скважины. Их бурят и бетонируют специально обученые люди за специальные деньги, заколхозить их нельзя и пробовать не советую. Обычно приезжает бур, вынимает грунт на 30-50 метров в глубину, опускает туда одну или две пары труб, с т.н. u-зондом, наконечником, заливают всё это специальным раствором. Опять же, чем больше расстояние между скважинами и больше объём полигона - тем лучше. Тепло попадает в грунт сверху, не слушайте никакой бред про вечно тёплую землю и прогрев с глубины - это на 2-3-4 года, не более, долговременная температура определяется только поступлениями летнего тепла. Представьте себе путь тепла сверху в скважину, его должно быть как можно больше, исходите из этого. Расчёт теплосъёма прост: 30-80Вт средних ватт с погонного метра, в зависимости от грунта, то есть, если расчётно от ТН требуется 5кВт, нужно 3 скважины. Если 10кВт - 5-7. 

...

Есть целый класс решений, которые помогают восстанавливать тепло в земле летом (и даже прогревать землю до высоких температур), но их очень много разных и они пока применяются нечасто. Обсуждать их все смысла нет, хотя каждый разумный мужик, обладая твёрдыми знаниями в школьной арифметике, физике и калькулятором, сможет сам по месту решить, с чего он может (и может ли) снять дополнительные рубли экономии по месту. Принцип знаете - "чем меньше разница температур, тем выгоднее ТН", дальше сообразить несложно. Замечу только, что до десятки КПЭ догнать можно, а вот сильно перегревать "холодный" контур ТН нельзя: компрессор и его внутренний контур рассчитан на определённое давление хладагента, если весь контур будет слишком тёплый, то хладагент будет под большим давлением. Может и лопнуть.

...

Отдельно отмечу двухконтурные ТН: сначала большой насос качает тепло и поднимает температуру для отопления, потом дополнительный маленький насос греет воду для ДВС. КПЭ тут меньше (термодинамику количеством контуров не обманешь), но всё равно раза в два дешевле, чем чистый электробойлер. Ну и иногда это тупо удобно: ставится одна железяка, от неё и отопление, и горячая вода. Одна установка, одно подключение.

...

Упоминал уже, но отдельно отмечу, что размер бака-аккумулятора (и под отопление, и под ГВС) имеет значение. Чем больше - тем лучше. Обычно он несколько десятков-сотен литров, но бывают и большие.

...

Отдельно отмечу "тёплые стены". Чуть дороже пола, не всегда вообще возможны, но и теплоотдача с них (на квадрат) выше. Профит прямой: чем больше площадь теплообмена - тем меньше нужен тепловой напор, а эти градусы, как помним, - напрямую деньги при эксплуатации. Плюс бОльшая гибкость при размещении мебели-ковров. Плюс, что тоже очень важно - в комнате с большой площадью тёплых поверхностей можно иметь температуру воздуха меньше при том же (точнее, бОльшем) комфорте. Вообще, про излучательный теплообмен и ощущения тепла человеком отдельный разговор, но в целом это даёт особый, очень приятный микроклимат, знакомый каждому, кто зимой резко открыв окно, за десятки секунд проветривал комнату - одновременно и свежесть, и тепло.

...

Плюсы грунтовых ТН очевидны: 

- высокий средний КПЭ зимой. А высокий КПЭ это не только меньше расход электроэнергии, это, например, ещё и в разы меньшая постоянно подключенная мощность (кто сидит на далёком проводе от большой деревни - тот поймёт). Нормально посчитанная и поставленная система у нас даёт экономию в 3.5 раза в среднем по году по КПЭ, в сравнении с электричеством, плюс возможность использовать ночные тарифы... получается сильно дешевле газа (хотя дороже в установке).

Минусы:

- цена. Нет, не так, а так - цена! Да, отбивается довольно быстро, но на установку деньги нужны одним куском, а при строительстве и на новый дом они и так летят со свистом.

- для поверхностного контура надо перекопать участок. Для скважин - тоже, бур должен подъехать, не везде и не всегда это вообще реально.

...

Звучит сложно? Долго? Сложнее, чем "ТН - бессмысленное зелёное говно" и сложнее, чем "проведём газ - заживём, наконец, как люди"? Да.

Но тут кому что нужно. Ещё замечу, что к "зелени" (если подразумевать экологичность, "углеродный след" и всё такое) ТН имеет отношения мало: ТН - это для тех, у кого надёжное внешнее электроснабжение. На автономке (от СБ) применение ТН малореально или нереально совсем по целому ряду причин (могу изложить подробно, но не думаю, что кому-то нужно). То есть, это такая отоплялка для тех, кому очень дорого вести себе трубопроводный газ, а ставить нормальную печку и топить дровами влом. Это очень комфортное отопление, легко автоматизируется полностью, не требует никакого обслуживания, поэтому частый выбор для частников в новом доме (у нас) чуть подальше от города, но с нормальной сетью. В Эстонии по сравнению с электричеством окупается за 5-10 лет (что в сравнении с домом - ничто, и далее можно считать это инвестицией с 10-20% годовых). Это далеко не экзотика, установки их массовы, решения опробованы, экономика десятилетия как доказана. В России их пока очень мало, поэтому, КМК, эта вводная может быть кому-то полезна.

Если кто хотел понять для себя, какие есть способы топить, кроме газа - вот, ещё один из них я изложил.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Справочное бюро

Для расширения кругозора - эксперимент с получением электричества из низкопотенциального тепла на острове Науру

Комментарии

Аватар пользователя Story na Zabore
Story na Zabore(8 лет 3 недели)

yes

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Вот  сейчас, блин, обидно было.

Пишешь, вроде, подробно. Долго пишешь. И тут приходит кто-то и оставляет коммент вроде этого.

Почему -15С? Откуда вообще это? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Это они из опыта кондиционеров - которые не стартует из-за загустевшего масла при минус 15 и ниже без подогрева картера.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

В жиже есть парень, который уже много лет хвастается своим "энергоэффективным домом". Он достаточно подробно рассказывал, почему тепловой насос с земляным теплоотводом бесполезен -- тепло из земли тупо не отводится, и о том, как  работает его суперский кондейшен. Каковой уже при нуле начинает обмерзать -- и его нужно оттаивать каждый час. Чем ниже наружная температура -- тем лучше тепловой насос обмерзает, и меньше тепла выдает.

При -15 тепловой насос тепла уже не выдает, а при -20 просто отрубается.

В общем -- чем больше "альтернативщики" хвастаются своими достижениями, тем больше я радуюсь, что выбрал простой, надежный и энергоэффективный камин :)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Он достаточно подробно рассказывал, почему тепловой насос с земляным теплоотводом бесполезен -- тепло из земли тупо не отводится, и о том, как  работает его суперский кондейшен. Каковой уже при нуле начинает обмерзать -- и его нужно оттаивать каждый час. Чем ниже наружная температура -- тем лучше тепловой насос обмерзает, и меньше тепла выдает.

Это говорит о том что не сделан нормальный расчет и не правильно подобраны Компоненты + не произведено нормальное утепление спусков контура + возможно контур завоздушен.

При -15 тепловой насос тепла уже не выдает, а при -20 просто отрубается.

Размещение компрессора в переохлаждаемом помещении? или не хватка фреона?

ТН - штука на самом деле Очень чуткая к правильному расчету и проекту - реально Дураконеустойчиая технология.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Камин здорово, если правильно сделан. У знакомого забор воздуха из помещения - это беда с растопкой и выхолаживает комнату махом. Где-то попадался на форуме умелец, который сумел теплообменник на дымовые газы сделать - теплоноситель на калорифер вентиляции и радиаторы. На байпасе - электрокотёл с дистанционным запуском и датчиком температуры.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Ну, сделано через жопу, чем тут хвалиться-то?

Эстония не самая холодная страна, но -35 тоже бывает по неделе-другой. Никаких проблем той же прошлой зимой ни у кого не было. Каи и десяток зим до неё.

Это всё эффект "там водятся драконы" - про далёкие земли и редкие в данной местности вещи любому можно нести любую чушь, и она закрепится как живучий стереотип.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

Эстония не самая холодная страна, но -35 тоже бывает по неделе-другой

Ну, это только ежели Терран на пригород СПб дыхнёт не опохмелимшись.

Аватар пользователя 169
169(4 года 8 месяцев)

Коэффициент преобразования энергии (КПЭ) - это отношение полученного тепла к затраченной энергии, он не может быть меньше единицы. Поэтому утверждение, что тепловой насос "тепла не выдаёт" не соответствует действительности. В крайнем случае, сколько электроэнергии потрачено, столько теплоты получено.

Скрытый комментарий Above_name (c обсуждением)
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

  В жиже есть парень

Не он?

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Он самый...

Аватар пользователя Story na Zabore
Story na Zabore(8 лет 3 недели)

Вот Вы бы лучше конкретно указали модель ТН, тогда можно было бы обсуждать конкретно её.

Вот эта модель работает по словам производителя до - 30°С. И специально под это заточена. Кто бы ещё поделился опытом эсплуатации.

https://www.dns-shop.ru/product/dca385f5323d3330/split-sistema-cooperhun...

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Не вопрос. Давайте обсудим wink

Ваша сплит-система БЕЗ установки стоит 67099 рублей, дает тепловую мощность 3 КВт и работает только в слабые морозы. При -30 она выдает НОЛЬ, при близких отрицательных температурах тоже какие-то мелкие проценты от максимума.

Тепловентилятор аналогичный мощности Парма:

Стоит в магазине 2000 рублей, готов к работе без дополнительных расходов и не имеет ограничений по температуре наружного воздуха.

На разнице в ценах тепловентилятор сможет работать без перерыва 930 суток, что с учетом сезонного использования даст нам примерно 7 лет "бесплатной" эксплуатации. С учетом монтажа сплит системы -- 15 лет.

Сиречь -- значительно дольше, нежели сплит-система физически способна проработать без серьезных ремонтов crying

Кстати, за те же деньги вы можете купить себе камин тепловой мощностью в 10 квт

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

1. Ноль? Своеобразное понимание. :D

2. 72кВт*ч в сутки на 930 суток - это 66960 кВт*ч. И в России очень мало мест, где электроэнергия по рублю за кВт*ч. А вот если она по 5 рублей, как в Москве и Подмосковье или по 6, как в Краснодаре, то за 930 суток накапает уже больше 250000р разницы. Я понимаю, что Вас четверть миллиона за пять лет - не те деньги, чтоб вообще заморачиваться... Но у некоторых людей это зарплата за полгода.

Да и я б за четверть миллиона заморочился, что уж там...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Точно, обсчитался. Там же не один квт/ч, а три.

Значит, на разнице в цене можно топить дом тепловентилятором всего 5 лет.

Сиречь -- примерно столько времени, сколько проживет сплит-система .

Но зато тепловентилятор умеет работать в холодную погоду. В отличие от...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Это вряд ли. 

200 дней в году * 3кВт * 24 часа * 5 лет = 72000кВт*ч

Это кВт*ч должен меньше рубля стоить. А при московской цене 5р/кВт*ч сплит отобьётся за один с небольшим сезон.

...

Кондей нормально работает в холодную погоду. Просто КПЭ ниже. Но всё равно выше 1. А у тепловентилятора - всегда 1.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

"Нормально" -- это слишком невразумительное понятие. Какая у кондея тепловая мощность при наружней температуре -15, а в дома +23?

1 кВт? 0.5 кВт? Или еще меньше?

В Москве сплит, может и отобъется -- но только в ней центральное отопление. smiley

А у нас в бебенях ночной тариф 1.8, дневной 3,5. Если брать по среднему, то около 3 рэ получается.

Но даже при этом нужно совсем рассудок потерять, чтобы со сплитами заморачиваться. Камин по паспорту 40 кВт тепловой мощности выдает и всего в 120 тыр мне обошелся вместе с монтажом.

3кВт тепловой мощности в мороз -- это только собачью будку подогревать. wink

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

"Не работает" - ещё менее вразумительное. :) Нужно по мануалу смотреть, но, думаю, если у него 3кВт по холоду, то компрессор у него ватт 800, так что киловатта полтора-два где-то.

Москва большая, Подмосковье тоже. Если 1кВт*ч около 3р, то за 5 лет набегает около 200000. Отбивается стоимость с лихвой, с большой лихвой.

Но я уже давно понял, что в России копить и экономить не принято, нужно чтоб на широкую ногу - уух, "один раз живём". Камин - это камин. Его топить нужно, и топить очень интенсивно. Сколько там камин при этом тепловой мощности "выдаёт", топят же не "по паспорту", а в реальности - 40кВт это такой огромный кострище, и "выдавать" тепло он будет в основном в трубу. В общем, кому что... многим ведь просто греться нужно. Ну, это когда спишь или там занимаешься чем, а тебе тепло.

6кВт достаточно для отопления 100м2 нормально утеплённого дома при -40С. Ну, скажем так: 50кв.м. - это нефиговая будка. Говорю ж: на широкую ногу живёте. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Story na Zabore
Story na Zabore(8 лет 3 недели)

А Вы внимательно читали информацию по ссылке?

3квт. это ТЕПЛОВАЯ МОЩНОСТЬ. Потребление электроэнергии при этом 650 ватт. К тому же он не работает постоянно, а поддерживает заданную температуру.

Да, он работает и при - 30°С. И даже при более низкой температуре, при этом просто уменьшается COP.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

+1.

посчитайте ещё процент по альтернативном депозиту  и покрытию затрат электроэнергии из процентов по нему. )))

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

для вашего комментария не хватает данных по стоимости электроэнергии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя лпх
лпх(10 лет 1 день)

тем больше я радуюсь, что выбрал простой, надежный и энергоэффективный камин

А сколько из него дыма глотаете при растопке?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ультрадисперсные_частицы

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец и веган-радикал) ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Видимо, вы не в курсе.

Камин не предусматривает протапливания "по-черному"

Для отвода дыма в нем предусмотрена дымовая труба. laugh

Аватар пользователя лпх
лпх(10 лет 1 день)

Отвод дыма неидеален, что-то да внутрь прорывается, при подкладке дров например. С этими вашими буржуйскими загнивающими каминами не общался, но печки топил.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец и веган-радикал) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

там физику надо знать, в рамках школьной программы.

Из неё следует, что тёплый газ поднимается вверх. Поэтому, для камина, чтобы создать тягу, необходимо поджечь открытый огонь и поднести к выхлопной трубе, чтобы прогреть воздух в ней. Раньше это была лучина (читайте старые английские романы), сейчас наверное достаточно газеты. Параллельно надо разжечь дрова в камине, чтобы тяга захватила дым, и вынесла его в трубу.

Очевидно, что данная операция требует опыта )  

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя redial
redial(4 года 7 месяцев)

После 3х дней без электричества зимой, брат ставит печку в дом в дополнение к 2 электрокаминам. Это не глубинка, а что ни на есть ближайшее подпадунье. Перекапывать участок вообще не вариант. Газ дорого и муторно. Электрокаминов хватает при правильном утеплении. Тепловой насос звучит экзотично для наших почти северных широт. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

В своем Доме Минимальный АВТОНОМНЫЙ резерв Обязателен.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

обычно камин обогревает помещение прямым светом от костра. Т.е. сидишь к нему лицом, оно горит, ж...а мёрзнет. Есть камины  двумя коленами - продвинутые. Но русская печь имеет до 4 колен (5-проходная), и большую массу, чем камин.

пысы: В итоге один мой знакомы камин топит обычно тогда, когда надо что-то сжечь (СПб). Последний раз это был архив бухгалтерии ))))

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Русская печь -- это большой купол, перед которым стоит улавливающая дым труба. Никаких колен в ней не может быть по определению.

Гениальное изобретение, которое по сей день используется во всем мире -- в основном в интересах кулинарии.

Но не нужно рассказывать о ее обогревательных достоинствах ;)

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

в вашей печи (Никаких колен в ней не может быть по определению) - с ТОЛЬКО куполом - действительно, не нужно. Это г.но.

В реале предки были умнее, и в поде использовали высокую температуру для накопления тепла в кладке, а для более полного использования тепла уходящих газов - многоходовые дымоходы.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Hol
Hol(8 лет 9 месяцев)

Всё тепло, что вы вытащили за зиму, должно как-то попасть вниз за лето

А нельзя все это богатство использовать летом как кондей? И сбрасывать избыточное тепло в замерзшие недра.

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 3 месяца)

Любой каприз за ваши деньги. Я думаю при хороших инвестициях оно и в магазин за пивом ползать будет.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Можно. Так делают. "Пассивное кондиционирование, называется. Только нужно ещё дополнительное желозо для этого кое-какое.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Можно и нужно - потому что если Нагреть грунт зимой будет Лучше Греть.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 5 месяцев)

Скажите, а имеет ли смысл применить ТН со стеной Тромба для первоначального подогрева воздуха? Для наших зим стены Тромба совершенно недостаточно, но зато можно попробовать повысить кпд ТН?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

С солнечными коллекторами сочетается неплохо и даже хорошо. Но тут опять же - нужно проектирование и расчёт: какая выгода, стОит ли того. Чисто на подумать: ночью оно остывать будет, так? То есть, если антифриз ТН идёт напрямую через коллектор, то он весь должен быть рассчитан на самую морозную ночь в этой местности. Ну, скажем, -40. А антифриза МНОГО. Удорожание будет ннфиговым. Дополнительный теплообменник - ОК, но он тоже денег стОит, сразу ещё один насос появляется... в общем, тут нужен вечер с ручкой и бумажкой. А коммерсы такое честно считать не будут... или ценник выставят неразусный только за проект. В России есть фирмы-энтузиасты, которые предлагают всякие нестандартные (с виду рабочие) решения, но качество их решений я не знаю. КМК, в нестандарном на рынке нужно либо оазбираться самому, либо не использовать.

Стена Тромба хороша тем, что она полностью пассивная. Трубы туда добавлять - ОК, но зачем тогда вообще стена, инертная масса? Зимой инертная масса для СК - чистый минус: за ночь она остынет, и запросто до минусовых температур ниже температуры грунта. Пока прогреется (если прогреетмя) - уже и день закончидся.закончился

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 10 месяцев)

А почему с солнечными панелями не сочетается? Потому что пик нагрузки зимой и ночью?  

Мне кажется вполне можно использовать солнечные панели как основной источник тепла, при условии что будет вспомогательный генератор или источник тепла на несколько холодных ночей.  Вы сами написали про тепловую инерцию.

 

У меня дома воздушный тепловой насос для нагрева воды. Он не только нагревает воду, но и охлаждает воздух (что для нас более актуально чем отопление).

https://www.rheem.com/innovations/innovation_residential/hybridsavings/

Воздушные тепловые насосы для нагрева воздуха у нас очень распространены, но в основном в местах где зима мягкая (-5  +10).  У них всегда есть вспомогательный нагревательный элемент, который автоматически включается когда нужно.  Так как у нас принято делать воздуховоды на весь дом, то проблема шума не стоит.


 

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Я неверно, неточно написал. Правильно: не сочетается с ТН на отопление.

Тупо потому, что на высоких широтах отопление нужно тогда, когда солнца мало (за исключением полярного дня на полюсах :)).

У нас, к примеру, в декабре в 10 раз меньше солнца, чем в июне. И пик отопления - декабрь-январь. Мне чтоб хватало на обычное потребление без дизеля систему нужно догнать до 20-25кВт УМ. А ТН - это ещё в три раза больше.

Это даже по размерам уже полный неадекват - 400.. 500кв.м. И что делать с этой энергией летом? Куда в автономке девать, допустим, 60кВт электричества?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

в тепло и в грунт..... +)))

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

О да. :)

А ещё можно ветряк  поставить и ветер создавать. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 10 месяцев)

Если в автономнов варианте, то да, не сочетается. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя qwertyusik
qwertyusik(10 лет 4 месяца)

Не подглядывай...

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 3 недели)

А почему с солнечными панелями не сочетается? Потому что пик нагрузки зимой и ночью?  

По тому, что полный идиотизм использовать солнечные панельки с КПД 10...15 там, где вполне можно использовать более дешёвые вакуумные солнечные коллекторы с КПД выше 95.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Насчёт КПД вакуумных коллекторов на морозе "есть нюанс".

Ночь называется. Ночью всё остывает - трубы, коллектор, как ни теплоизолируй. И потом довольно долго прогревается. И только как прогреется само - начнёт что-то выдавать.

Поэтому если в декабре реальный  КПД хотя бы процентов 10 будет - это уже неплохо.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 3 недели)

И начнёт выдавать с КПД на 80 % выше, то есть с той же площади можно собирать в пять раз выше тепла. И это не считая стоимости системы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Не в пять. Внутренние трубки занимают треть-половину площади, так что если даже формальный КПД считать от общей полной площади разница не столь уж велика, а если полный, то электрическая система в холодной северной страге запросто может быть эффективнее (на площадь).

По цене - да, вопросов нет вообще. :) Конечно, тепловой коллектор дешевле, тем более, что китайцы там жгут напалмом.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 3 недели)

Не в пять.

Даже в два раза уже дофига. Очень дофига.

Конечно, тепловой коллектор дешевле, тем более, что китайцы там жгут напалмом.

И эффективнее. В этом то и прикол - эффективность. Ну, если главной целью не стоит потратить побольше денег ;)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

"СБ + ТН" эффективнее вакуумных коллекторов, если считать от площади.

По цене - да, не гуманно ни разу.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 3 недели)

Ну? КПД ТН зависит от перепада температур, верно? КПД солнечных коллекторов - нет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Если с грунтовым контуром, то нет. Ну или не сразу, не напрямую.

А вот КПД СК - зависит напрямую. Не верьте продавцам. Даже идеальный вакуумный коллектор теряет тепло - селективные покрытия не идеальны, и КПД зависит от соотношения потерь и поступлений.

Если поступления прут с прямым солнцем под 1000Вт/м2 (как производители и замеряют характеристики), то 100Вт потерь на морозе - 10%, плюнуть да растереть. А если тот же морозный день пасмурный и с неба через облака падает 120Вт/м2, то 100 ватт потерь - это уже 83%, КПД - 17%.

А чуть за полдень, и с пасмурного неба падает уже 80Вт/м2, что при потерях 100Вт/м2 означает, что коллектор остывает, КПД - 0%.

Прелесть СБ в том, что они при любой температуре и инсоляции дадут свои проценты. И у них нет тепловой инерции совсем. Поэтому при сегодняшних ценах и круглогодичной потребности в горячей воде на семью в автономке я всем советую СБ+электробойлер. Это и в разы проще ставить, и дешевле, и больше тепла зимой (когда его и не хватает). Пусть летом и по году в сумме меньше... это неважно. Полезного тепла больше и оно дешевле.

Ессно, к отоплению всё это не относится: там другие расклады.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***

Страницы