Нобелевский лауреат Кристофер Писсаридес: Зачем волноваться насчет автоматизации?

Аватар пользователя serghey

2 декабря 2019, Christopher Pissarides, ЛОНДОН: В предыдущие периоды технологического перемещения рабочих экономисты, такие как Джон Мейнард Кейнс и Василий Леонтьев, беспокоились о том, что будет создано слишком мало новых рабочих мест, чтобы предотвратить более длительную безработицу.

От луддитского движения в начале девятнадцатого века до работ выдающихся экономистов, таких как Джон Мейнард Кейнс и Василий Леонтьев, поколения спустя, перспектива автоматизации всегда вызывала серьезную обеспокоенность по поводу рабочих мест. Кейнс и Леонтьев ( Keynes and Leontief) сомневались, что рабочих мест останется достаточно для занятости рабочих. Сегодня, сталкиваясь с набегающей волной цифровой автоматизации, многие разделяют их беспокойство.

Влияние современных цифровых технологий на рынок труда поднимает три вопроса. Будет ли достаточно рабочих мест для рабочих? Где будут эти работы? И будет ли компенсация достаточно высокой, чтобы избежать роста бедности и неравенства?

Ответ на первый вопрос однозначен. Исторические данные показывают, что заменяющие труд технологические инновации не приводят к долгосрочным изменениям уровня занятости и безработицы в промышленно развитых странах. Кейнс говорил о «технологической безработице», и нет никаких сомнений в том, что в 1920-е годы и в последующую Великую депрессию одной из главных причин безработицы в Британии стало сокращение угольной и других отраслей промышленности в условиях конкуренции со стороны Германии и США. Профессиональные навыки и географическое положение исключали возможность быстрого их перемещения в другие сферы экономики. Но этот переходный эпизод в конце концов прошел.

Страх технологической безработицы сохраняется, потому что коренится в неуверенности относительно создания новых рабочих мест. Возможности новых машин позволяют нам определять рабочие места, подверженные риску, но не рабочие места, которые еще предстоит создать. Мы должны угадать, сравнивая возможности рабочих и машин, которые часто смещают баланс в пользу оценок чистой потери рабочих мест.

Но у нас есть множество свидетельств человеческой изобретательности в создании новых рабочих мест. Когда Кейнс писал, в сфере услуг в Великобритании и США было занято около 40% работников. Секторы занятости, такие как здравоохранение и здравоохранение, а также туристические и гостиничные отрасли были крошечными. Сегодня на каждом из них работает больше людей, чем на производстве. Как сказал Джон Ф. Кеннеди: «У мужчин есть талант изобретать новые машины, которые выводят людей из работы, у них есть талант возвращать этих людей на работу».

Проблема, которую ставят все новые технологии, заключается не в том, что они создают слишком мало рабочих мест, а в том, что слишком мало работников имеют навыки для их заполнения. Подобно тому, как некоторые рабочие места получают выгоду от новых технологий, в то время как другие становятся устаревшими, так и некоторые навыки становятся более ценными, а другие заменяемыми. Автомобиль повысил ценность инженерных навыков и снизил ценность навыков разведения лошадей. Коневодам необходимо было освоить новые навыки, чтобы сохранить свои доходы. Хорошим отраслевым переходом для них был бы сектор производства или обслуживания транспортных средств. Отраслевое смещение новых технологий является проблемой, которую рабочие принимают и в конечном итоге осваивают, но не без возражений, по крайней мере на начальном этапе.

На ранних стадиях робототехники и искусственного интеллекта рабочие места находились под угрозой или были основаны на обработке данных. Перемещение больших ящиков на складах или погрузка сельскохозяйственной продукции в грузовики было легко механизировано. Работы по обработке данных могут выполняться программным обеспечением AI; поисковая система и несколько ключевых слов могут легко заменить помощника юриста, который ищет в суде соответствующие прецеденты.

Эти свойства привели к поляризации занятости (polarization of employment), что заставило работников переходить на работу, которая была либо бесплатной для новых технологий, таких как компьютерное программирование или робототехника, либо на работу, которая не могла быть запрограммирована, например, консультирование по вопросам управления или сестринское обслуживание. Эти рабочие места были либо более квалифицированными и лучше оплачиваемыми, чем обычные рабочие места, либо менее квалифицированными и менее оплачиваемыми, что приводило к разрушению середины распределения доходов. В более поздние времена улучшения в искусственном интеллекте сделают нестандартные рабочие места уязвимыми.

Секторный переход в сфере занятости легче, когда система образования обучает широкому кругу навыков (советская система образования? -  прим. serghey), чем поощрение специализации с раннего возраста, и где гибкие рынки труда имеют хорошие возможности для переподготовки. Доступ к финансам также имеет важное значение для содействия переходу, позволяя стартапам в новой экономике нанимать некоторых перемещенных работников. В Академии Luohan мы исследовали доступность финансов через цифровые платформы Alibaba и Ant Financial, которые используют информацию в своих больших наборах данных вместо обеспечения для оценки кредитных заявок. Мы обнаружили, что экономия на платформах делает кредит доступным гораздо большему количеству людей, чем от традиционных банков.

Третий вопрос, касающийся неравенства, труднее решить. Экономика способна дать однозначные ответы на вопросы об эффективности рынков труда. Вопрос неравенства, напротив, частично связан с политическим выбором. Отраслевое смещение новых технологий означает, что неравенство обычно увеличивается, когда они становятся доступными. Те, кто преуспевает в их использовании, получают вознаграждение выше остальной рабочей силы.

Однако ключевой вопрос должен заключаться не в том, станут ли некоторые люди очень богатыми, а в том, достаточно ли высока зарплата людей с низким уровнем квалификации, чтобы избежать бедности. Это частично зависит от политики компании, так как конкуренция может не работать на повышение заработной платы, когда компании очень сильно растут в своей местности. У компаний в эпоху цифровых технологий есть выбор (have a choice): они могут использовать технологии для замены капитала на рабочую силу и поддерживать низкую заработную плату или использовать технологии для блага своих работников с целью получения более долгосрочной прибыли. В последнем случае благосостояние работников больше выигрывает от новой технологии, причем не только за счет повышения заработной платы, но и за счет улучшения условий труда и жизни.

Если новые технологии увеличивают экономическое неравенство, но не увеличивают бедность, некоторые общества могут решить ничего с этим не делать. Отвращение к неравенству выше в европейских странах, чем, например, в Соединенных Штатах, и существуют различные программы перераспределения, чтобы уменьшить его. При достаточной поддержке не составит труда разработать политику компенсации растущего неравенства. Скандинавские страны давно полагаются на высокие налоги для финансирования масштабных программ социальной поддержки.

Независимо от отношения общества к неравенству, следует избегать бедняцкой заработной платы (или почти таковой). Может потребоваться обязательная минимальная заработная плата или налоговые стимулы для работодателей для повышения низкой заработной платы. В конце концов, суть технологических инноваций заключается не в том, чтобы дать людям повод для сопротивления.

Кристофер Писсаридес - нобелевский лауреат и профессор экономики в Лондонской школе экономики.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Статья Нобелевского лауреата Кристофера Писсаридеса представляется мне насыщенной, поэтому много болда

Комментарии

Аватар пользователя О. В.
О. В.(5 лет 8 месяцев)

Глядя на чувачка, который привозит бутылки с водой для офисного кулера, поражаешься, что профессия водовоза дожила до 21 века)

Аватар пользователя serghey
serghey(12 лет 3 месяца)

А коробейники на самокатах и велосипедах с разной хреновиной и не только едой? Кстати, компания Autoped Company of America. С 1915 года она производила моторизованный самокат («автопед») с крохотными колёсами (заднее было закрыто кожухом), широкой платформой (на которой стоял пилот), прямым складным рулём и нижнеклапанным 155-кубовым двигателем мощностью 1,5лс. Известно, что автопеды использовали работники почтовой службы США.

Аватар пользователя дзядзька Хведар

не корректный пример

у человека два отверстия в теле и он ими пользуется на протяжении всей жизни

так что в этом сегменте потребности не изменятся

а вот я еще помню времена когда ОЧЕНЬ уважаемыми людьми были снабженцы - доставалы

а сейчас все есть гугле

а вот что касается роботов - то как человек проработавший в этой сфере 20 лет - скажу виноваты не роботы -  хоть и станок с чпу заменяет пол-цеха старых станков

а виноваты власти - которые проигрывают властям других стран в политико-экономической борьбе

все проблемы растут исключительно от туда

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

Мне кажется нобиль сказал: "долгосрочным изменениям уровня занятости и безработицы в промышленно развитых странах".

То есть технические развитые страны получат высоко технологические рабочие места для разработчиков и производителей роботов. 

То есть если нобиль говорит что волноваться не надо, значит повод для волнения есть у остальных.

Заходим в любой магазин-- что у нас не импорт, только продукты и услуги, значит высказывание нобиля нас не касается, готовимся к сокращениям.

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя serghey
serghey(12 лет 3 месяца)

Э-ээ, не. Нобель в статье сказал, что волноваться надо всем у кого приключилась автоматизация, назвал три проблемы, выразил надежду...

"Откупори шампанского бутылку иль перечти "Женитьбу Фигаро". Т.е. болд в помощь.

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

Что-то не наблюдаю производств в России предоставляющих рабочие места для разработчиков и производителей роботов, или хотябы более простых средств автоматики, да куда не загляни, от слаботочки до высоковольтки все сплош импорт. Может у вояк не так, но то есть военная тайна, простые смертные к этой автоматизации отношения не имеют.

Надежда умирает последней, её долго бьют ногами.

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Две страницы про новый технологический уклад и НИ СЛОВА про энергетику, которая эту смену бы обеспечила.

Ну-ну.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 8 месяцев)

он икономизд, физика - не его профиль ;-)

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну, наверное, Ваш?

Тогда объясните, куда именно в скопе предполагаемых изменений потребуется тратить больше энергии, чем сейчас?

Текущее энергопотребление можно обеспечивать ещё достаточно долго, чтобы обсуждать сокращение доступности топлива вне этого контекста.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Ложь.  Гипотетическое масштабное обновление основных фондов (что необходимо при новой индустриальной революции) потребует очень много энергии.  Вместо этого мы видим сокращение инвестиций в основные фонды, зато слышим истошный хайп о их "типа обновлении".

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Что именно "ложь"?

1. А если не потребует? Обоснования какие-то есть? Потому что помощника юриста замечательно заменяет кучка микросхем (да и то - малая часть её), а вот оставшуюся от того пишмашинку (комп, рабочий стол, стул и т.п.) можно выкинуть или продать. Произвести горстку микросхем энергетически дешевле, чем офисный стул. Один обрабатывающий центр заменяет 5-6 станков - почти цех. По металлоёмкости основных фондов разница в разы.

Обновление основных фондов идёт постоянно, по мере физического износа. Переход на новые технологии и техпроцессы - тоже, причём, новые требуют меньше материалов.

2. История не повторяется. Новое всегда строится на старом.

Раньше - в рамках предыдущей НТР - нужно было не просто строить новый токарный станок (потому что токарных станков просто не было физически), нужно было строить завод по строительству станков (потому что его тоже не было физически). Пришли в чистое поле и начали фигарить завод - лить бетон и завозить железяки.

Сейчас, при замене токарного станка на обрабатывающий центр не нужно строить станкостроительный завод (в странах, где не разрушали свои станкостроительные заводы). Завод уже сотню лет стоИт и работает, просто сейчас выпускает не станки с ножным приводом, а обрабатывающие центры. Всё тот же бетон в фундаменте, все те же стальные перекрытия крыш. 

...

Сокращение инвестиций в основные фонды - это финансы и прочие танцы с бубнами. У американской Великой Депрессии причины были не физические. А мы говорим о физическом мире.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Меня мало интересуют юристы и их помощники.  В существующем виде это обычный паразитарный нарост, который отнимает у общества на свое содержание много ресурсов мало что отдавая взамен.

Меня гораздо сильнее волнует реальный сектор, где я вижу стагнацию и по темпам выпуска, и по вложениям в основные фонды.

Это НЕ новая индустриальная революция, это затяжная стагнация и кризис.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Это как раз потому, что всем всего хватает. А произвести больше нельзя. Потому что кризис платёжеспособного спроса, про который стёрли языки и Хазин, и Спайделл. А физическая сущность да, снижение среднего ЕРОЕИ добычи. 

Если бы да кабы урезать собачьих парикмахеров и попытаться продолжить НТР не только в области лекарств для стариков и прочей геронтологии, выхлоп, возможно, был бы. А сейчас все силы планеты уходят на то, чтобы поднять уровень жизни в Китае, Индии, Индонезии. Там тоже хотят жить как люди и делать интимные стрижки. Но ещё одной планеты с дешёвым углём и нефтью ( с ЕРОЕИ под 200) на горизонте не видать, а в космос никто особо не стремится. Так что стагнации не избежать. А вот по какому из 13 вариантов маяка она пойдёт - вопрос.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> всем всего хватает

Неправда это. В мире даже воды у многих нет, царит дикая нищета.

Правильная формулировка - тем, кто получает ништяки в обмен на макулатурку, этих ништяков хватает, чтобы содержать армии паразитов.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Ну да, поленился дописать, что хватает отоварить столько денег, сколько им выдают в рамках нынешней парадигмы.

Но акцент я хотел сделать на том, что хотя бы формально ВВП растёт даже в развитых странах, а реально он немного увеличивается только в развивающихся. И это то, куда уходят последние остатки энергоресурсов. А вовсе не на технологические революции и прочий НИОКР. Чтобы переселить полмиллиарда китайцев из деревни в благоустроенные высотные дома с хайвеями, Китай сжёг половину доступного ему угля и будет завозить австралийский, если позволят.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Возьми какого-нить Йогананда Бхатрапули 21 года от роду (ну или Джамшута Равилова - это уж по вкусу) из деревни богом и людьми забытой страны.

И попробуй организовать в его деревне примерно посередине никем не названной пустыни выстех-производство с рынком сбыта так, чтобы он деньги зарабатывал, а не получал, а внешние инвестиции окупались бы.

И вот как только придумаешь, сразу у него и вода появится (технически - не проблема), и нищета исчезнет, и вообще всем станет хорошо. Беда в том, что ты не можешь. И никто сейчас не может. Не знает, как. Большинство - требует огромных вложений в обучение для начала, а потом большинство из получивших к нему свободынй доступ не хочет и не может учиться (см. Россию)... не говоря уж о том, чтоб потом работать, обучившись.

Всё как-то больше любят дизайнерами... но так, чтобы на результат работы никто не смотрел, а деньги платили.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Возьми какого-нить Йогананда Бхатрапули

тут прикол есть.

Этот человек вполне обеспечивает себя с земли. И даже имеет прибавочный продукт, позволяющий купить говнотрактор и говноплазму в хижину.

Кто-то скажет, что это нищета. Может быть. Но чего он достигнет, если обучится на удаленного веб-дизигнера? - Купит три говноплазмы? Сомнительное достижение.

Зато опустить его ниже уровня выживания очень сложно, он ведь даже почти без химических удобрений обходится. А уж говнотрактор ему совсем необязателен - буйволы есть.

Его можно только специально убить. Кризисы ему пофиг. Но вот нам, горожанам, пипец, если чо.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Да, такой прикол есть. Ну, без трактора и плазмы, но "индийский народный смартфон" и велосипед - вот вполне в хижину притащить.после года работы реально.

Это всеобщий прикол, кстати... как сейчас вот помню, что даже в квантовой теории поля в сугубо формальной процедуре вторичного квантования была как-то хитро сформулированная теорема, суть которой сводилась, если отбросить математическую шелуху, к железному правилу "с дна падать некуда". 

Но рассматривать его как прикол - это одно, а вот реально жить на дне - это совсем-совсем другое. НЯЗ, по словам наблюдавших вплотную, полное духовное просветление у европейцев наступает (максимум!) в течение года. После чего они всё про эту жизнь понимают, и едут доживать до пипца и ждать "если чо" в свои ненадёжные городские европейские дома с чистой водой, норамльной едой и вотерклозетом. Уже полностью умиротворённые, полностью в ладах с миром, с самим собой и с внезапным пипцом до кучи.

Некоторые говорят, что если помедитировать над этим, можно и не в Индии просветлеть.:)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Тогда зачем говорить о "вложениях в основные фонды"? которые суть движение нуликов и единичек по набору конденсаторов где-то там в оперативке компьютеров банка? Может, лучше говорить об увеличении производительности?

А токари? Токари интересуют? Было 5 станков на 30 тонн чугунины и пять человек, стал 1 5-координатный станок с ЧПУ на 8 тонн. На первом этапе роста производительности потребовалось произвести 30 тонн чугуна, на втором - 22 тонны высвободилось. Все эти "уклады" - условны, так, камешки на пути поставить, так что говорим о технологиях, ведущих к росту производительности.

...

Ещё раз, очень простой вопрос: ЧЕМ КОНКРЕТНО (выделено, чтобы было совсем понятно) обоснован обязательный рост энергопотребления при переходе к новым технологиям?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Историческим прогрессом - раз.  Выгодой - два. 

Ибо, когда у тебя есть реально передовая технология, значит ты можешь задавить конкурентов более дешевой продукцией.  Не впаривать им зеленые технологии или мифических роботов, например, а внедрить у себя и на их основе завалить потом дешевой продукцией и отжать их территории.

Так и выглядели в истории реальные технологические революции.  

Вот только что-то не срастается у нынешних "технологических революционеров", хехе.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

То есть, на вопрос:

ЧЕМ КОНКРЕТНО обоснован обязательный рост энергопотребления при переходе к новым технологиям?

ты отвечаешь

Историческим прогрессом - раз.  Выгодой - два. 

?

Что тут сказать? Конкретики (выделено дважды) - ноль. Бессмысленная демагогия в полный рост.

Я просил обоснование этого "правила", что увеличение производительности труда должно требовать увеличения энергопотребностей. Что тут непонятно? какие ещё "территории"? при чём тут они?

Обоснование этой вот шизы с потреблением энергии при росте производительности - где?

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Гы,  какой-то вообще невменяемый эльфизм из Вас попер.

Если вы смогли добиться реальной эффективности и экономики на своем производстве, вы будете тиражировать этот опыт, просто отжимая рынки у тех, кто этого не сделал.   У вас попрет дикий рост промышленности, у тех кто этого не смог добиться - соответственно, падение и уныние.

То есть, если зеленая энергетика, роботизация, нанотехнологии  и прочий хайп - выгодны, что мешает лидерам их внедрения отжимать рынки у китайцев и других стран? Почему вместо этого они, подобно безумным сектантам, бегают по другим странам и пропагандируют эту чушь там, вместо того, чтобы держать в секрете и захватывать чужие рынки путем передовых и экономичных технологий?

Почему я должен пояснять Вам такие простые вещи?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

1. Это вопросы ортогональные вопросу "почему новые технологии должны вызывать рост потребления энергии?" На этот вопрос ответ есть?

2. На Ваши вопросы мне ответить несложно (хотя они не имеют отношения к моему):

  • 2а. роботизация дико выгодна и позволяет Германии который год быть одним из ведущих экспортёров мира промышленных товаров, имея: а) дорогую (одну из самых дорогих в мире) рабочую силу, б)почти не имея собственных энергоресурсов; в) импортируя почти всё сырьё. При этом Германия заодно, так, чисто мимоходом почти соорудила Четвёртый Рейх в размерах бОльших, чем Рейх Третий, не имея почти никакой армии и формальных аттрибутов сверхдержавы.
  • 2б Территорию Германия отжимает настолько эффективно, что не просто ранее русские территории, а и уже территории, изначально населённые русскими смотрят в сторону Германии и часть населения сняло портки и пытается приладиться так, чтобы удобнее было отдаваться. Просто "ранее русские территории" уже сдались с потрохами, просто немцы выбирают и вырезают из их потрохов тщательно - почки там, ливер... чтоб не тратиться на живой вес. 
  • 2в. Крупнейший экспортёр промышленной продукции в Китай - Германия. Промышленной продукции. В Китай. При том, что китайцы как рабочие во много-много раз дешевле, живут в домах хуже и задыхаются в городах от смога, в том числе - угольного, а немцы живут куда более просторно, богато и дышат чистым воздухом (полгода как из Берлина, год как из Пекина, могу сравнить: в смысле городской экологии это как небо и земля).
  • 2г. "Зелёная энергетика" в сверхбольших масштабах не выгодна сама по себе, но она предоставляет относительные выгоды конкретным, лишённым дешёвых ресурсов государтсвам. То, как эта карта разыграна на инфополе (что отсутствие ресурсов становится ещё и преимуществом) вызывает как минимум восхищение. Но к росту производительности это не имеет отношения примерно никакого.
Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

1. Вообще-то рост выпуска продукции, совершенно естественный, если технологии реально передовые и вытесняющие конкурентов, требует и рост затраты ресурсов, начиная с энергии.

2. "Дико выгодная" зелень и роботизация привели к тому, что Германия стала одним из лидеров сокращения планеты... по скорости деиндустриализации:

dd694d4157cdbdc3b1b791802514bd0c.png

https://aftershock.news/?q=node/810618

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

1. Блин. На пятый круг, что ли? Я ж и просил какое-то доказательство этому.

2. Рост на 23% "деиндустриализацией" назвать всё-таки нужно иметь смелость и фантазию, которых я не имею, как и большинство людей. Снижение производства энергии вслед за снижением потребности в ней - это тоже "снижение индустриального производства". Вопрос только, нахрена оно такое вообще нужно, то "производство", если всё как раньше, только меньше затраты?

Или мы молимся на ВВП? Главное - больше энергии, а то, что ей улицу топим - пофигу?

Есть другой подход: главное - чтобы в домах было тепло. И если это получается без расходов и денежного оборота - тем лучше.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя дзядзька Хведар

Произвести горстку микросхем энергетически дешевле, чем офисный стул.

ваще то затраты на производство горстки микросхем на несколько порядков превосходит затраты на производство не только лишь стула а много чего

производство микроэлектроники - первое производство групповых технологий - но чтоб дойти до этих групповых технологий - надо построить мама не горюй какой фундамент

 

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Алекс печалится о конкретно энергозатратах. На конкретную (вот данную, прямо в руках) горстку микросхем.

Капитальные затраты на всю инфраструктуру электронной промышленности уже сделаны. Не нужно их делать ещё раз, чтобы заменить помощника юриста с его столом, стулом и компом на горстку микросхем.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Что за перевирание слов? 

Разве я недостаточно выше сказал, что оптимизация паразитарных секторов на западе меня мало интересует, их можно тупо закрыть и мир особо не заметит разницы.

На что нужно смотреть так это на динамику реального сектора, и там мы видим стагнацию и сокращение инвестиций в обновление основных фондов, что противоречит тому, как исторически происходили смены технологических укладов.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Я ничего не перевираю. Ты сказал, что тебя беспокоит, что об энергии ни слова, что, мол, энергия-то откуда? Ты. 

...

А о движении долларов в контексте беспокоиться вообще не нужно: это параллельный мир, нифига ничего и ничему тут не противоречит.

И в один из прошлых разов приход в оборот новых технологий (массовое производство, дедушка Форд) тоже совпал с чисто финансовым крахом - Депрессией. Это не отменяет того, что массовое внедрение ДВС, конвеерной сборки и централизованного электроснабжения было технологической революцией. Вот простой исторический пример. Опровергнуть его можно? Нет, нельзя. Ибо было.

Сейчас вот ещё один финансовый пузырь набух и грозит неприятностями (которые будут, обязательно будут). Значит ли это, что нейросети куда-то денутся, не изменят мир или вдруг станут бесполезны? Нет, не значит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Внедрение конвейеров сопровождалось резким ростом выпуска в реальном секторе, как и ростом энергопотребления в промышленности.

Сейчас этого роста нет, поэтомиу говорить о новой революции средств производства невозможно.

Нейросети - пожалуйста, внедряйте, если найдете коммерческое потребление, которое способно окупиться во вменяемые сроки, никто не возражает.  Но пока мы больше слышим о гипотетических внедрениях когда-нибудь, а не реальных внедрениях.   

 

Аватар пользователя Vanek
Vanek(12 лет 3 месяца)

Внедрение конвейеров сопровождалось резким ростом выпуска в реальном секторе, как и ростом энергопотребления в промышленности

так может это, сопоставить дважды два и задаться вопросом - рост энергопотребления был вызван увеличением единиц продукции или увеличением энергоемкости единицы продукции? речь сейчас вроде бы об энергоемкости единицы. есть основания считать, что производство одной машины на конвеере стало более энергоемким чем ручная сборка одной машины?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

В норме удельные энергозатраты на единицу продукции падают (если не принимать во внимание деградацию месторождений), но это не мешает абсолютному росту, так как у человечества всегда есть куча задач, требующих решения - и энергии.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(12 лет 3 месяца)

а теперь возвращаемся к началу:

Две страницы про новый технологический уклад и НИ СЛОВА про энергетику, которая эту смену бы обеспечила.

где здесь хоть слово о новых задачах? вопрос откуда энергия на переход в рамках имеющегося. ответ - при переходе больше энергии не потребуется. поэтому и ни слова.

Аватар пользователя дзядзька Хведар

Внедрение конвейеров сопровождалось резким ростом выпуска в реальном секторе, как и ростом энергопотребления в промышленности

1 ое правильно

2 ое нет

рост энергопотребления и рост выпуска продукции - не есть обязательные линейные зависимости

если раньше для роста выпуска продукции все делалось из металла и рост продукции сопровождался ростом энергозатрат - то с появлением полимеров и их заменой многих металлических частей на полимерные - эта зависимость не наблюдается

наоборот не редко есть падение энергозатрат - даталь из прессформы вылетает за дюжину секунд а на чпу она даже сейчас пилится десятками минут если не часами

 

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя дзядзька Хведар

если вы знаете как выращиваются кристаллы кремния - то говорить о малых энергозатратах как бы и не приходится

мы даже опустим операции литографии травления и упаковки - как незначительные

хотя они по затратам ну явно выше производства стула

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Почему же? Допустим, имеем 200кВт*ч/кг пластины. Плотность кремния 2.33г/кубический сантиметр, обычная толщина пластины - 300 или 500мкм, площадь чипа - порядка единиц см2. То есть, в среднем на приличный комп (без его корпуса и т.п.) уходит что-то там порядка 0.2г кремния, сотни Вт*ч.

А теперь расскажите мне то же самое про офисный стул, в котором несколько кило стали. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя дзядзька Хведар

вы посчитали тока рост кристалла и неверно

без учета его распилки на пластину и шлифовки ее

в отходы ушло 2-3 раза больше чем готовая пластина

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Капитальные затраты на всю инфраструктуру электронной промышленности уже сделаны. Не нужно их делать ещё раз, чтобы заменить помощника юриста с его столом, стулом и компом на горстку микросхем.

чувак, если так, то почему у нас нет этих электронных юристов? Ведь все затраты УЖЕ сделаны. Видимо, затраты нужны еще.

Мы не видим предложений сделать ИИ на основе Пентиум-1. И на основе Пентиум-8 (или что там ща топовое?) тоже их нет. Есть лишь предположения и прожекты. "Как бы мы круто сделали бы ИИ, если б нам дали 100 ярдов на развитие..."

Ну там... перейти на новый техпроцесс по камням... Дайте 20 ярдов... На разработку еще 20 ярдов, на коворкинги и метамфетмин для них...

 

Смешно рассуждаешь... Будто бы все капзатраты на автодороги уже сделаны, более ничего туда тратить не нужно :))) Неа. Если в автодороги не заливать триллионы баксов (в масштабах мира), то они захиреют за пять лет, а исчезнут за 50 лет.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Почему нет? Есть. Просто ещё не распространены по всем странам. Изначально окучивались страны с прецендентным правом, потому что а) юристы там дороги; б) прецендентное право - кошмар (или наоборот - мечта, как смотреть на количество работы) юриста: нужно перерывать кучу дел и тратить массу времени. ИИ (не сильный ИИ, а просто системы, решающие прикладные задачи) вполне бегает на существующих процессорах и решает вполне критически важные задачи.

Переход на новый техпроцесс не требует разработки с нуля новой индустрии, лишь некоторых, хотя и очень значимых, станков. На основе имеющихся, а не с нуля. То же самое - с софтовыми тулами, с производством чистого кремния, чистых газов, чистых помещений и т.д. и т.п. на 5 страниц перечислений.

Капзатраты на поддержание дорог в разы (и даже на десятичные порядки) меньше, чем на новое строительство в чистом поле (степи, лесу, болоте, горах). Именно поэтому Россия гордится трассой М-11 (вполне законно, замечу), хотя отремонтировано дорог за время её строительства - на порядок с фигом болеее.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

куда именно в скопе предполагаемых изменений потребуется тратить больше энергии, чем сейчас?

на новые технологии же. Которые, если они новые, то априори будут жрать энергии больше. К тому же, их надо сделать в металле сначала.

Текущее энергопотребление можно обеспечивать ещё достаточно долго

вообще-то, нельзя. Можно только в сфероконической отдельно взятой стране в вакууме. Иначе любой рост энергопотребления по любой причине в любой из стран вызовет моментальный рост цены на мировом рынке (или ограничения экспорта). А это вызовет невозможность обеспечить текущий уровень потребления сразу в ряде стран. Когда нет подушки безопасности, позволяющей получать дополнительные источники энергии с открытого рынка, то будет именно так. Сейчас она еще есть, но полностью съедается именно этим ростом в отдельных странах. За ней второй подушки безопасности нету.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

если они новые, то априори будут жрать энергии больше

Вот обоснование этого ну очень нетривиального утверждения я и прошу. С фига ли? Все примеры что я вижу - сокращение энергопотребления при той же производительности.

За ней второй подушки безопасности нету.

Я не могу спорить в терминах "количества подушек безопасности": я не вижу никакого реального содержанияза этой метафорой. Я могу говорить о запасах, с учётом текущего потребления и экстраполяций с учётом роста. Так вот атома того же - ну просто дофига, строй-не хочу. Гидроресурсов неосвоенных по Африке и Южной Америке (где видится рост) - дофига. В одной только России порядка 50-80 (смотря что считать приемлимым по экологии) гигаватт только крупных рек не освоено. Солнца и ветра - просто до чёрта (хотя некоторые жалуются, что им там каких-то ероев не хватает, отметаем за явной бредовостью - использование физической силы человека в той же Африки имеет ероев ещё меньше). Приливных станций по миру - ещё где-то гигаватт двести только уже обоснованных (просто энергию девать некуда).

Запасов угля на 300 лет. Газа - на всю сотню. А газ (метан), замечу - это прямая замена нефти.

А мы рассматриваем ближайшее время и последствия внедрения новых технологий на кратко- и среднесрочную перспективу: 15-30 лет. С фига ли тут в уравнениях появляется недостаток энергии-то? С чего её будет вдруг прямо уж не хватать? что может случится вдруг с русской генерацией, например (~17% гидро, ~20% атома, остальное - свой собственный газ), что можно не думать о последствиях широкой автоматизации в России?

...

А думать таки надо.

И так уже охранников чуть ли не пол-страны, при том, что нормальных программистов, инженеров, технологов, да хоть нормальных экономистов - днём с огнём не сыщешь. Проблема со стратификацией уже во весь рост, страна уже об неё лбом долбится. А тут... мыслищи о судьбах родины и трагедии русской интеллегенции в зеркале революции и о том, что будет, если вдруг Россия завтра рухнет оттого, что газ кончится...

А может, о каких-нить реальных замороках? Ну так, чисто ради разнообразия?

Чувак о реальной мировой проблеме говорит: что делать с теми, кто работать нормальным инженером (программистом, врачом, технологом и т.п.) не может, а в кладовщики пихать не лезет, ибо нет больше (не будет в скором времени) потребности в кладовщиках?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Все примеры что я вижу - сокращение энергопотребления при той же производительности.

Ахахаха! И ты называешь "ту же производительность" новым технологическим укладом? Камон, чувак, если посадить чурку строгать табуретки за чашку риса, то через пару лет он будет их строгать энергоэффективнее - т.е., за ту же чашку риса научится строгать их больше. Вам, европейцам так мозги пролюбили по поводу экономии энергии, что вы уже это и считаете прогрессом. У нас, в передовой, цивилизованной, богатой стране по этому поводу иное мнение.

Так вот атома того же - ну просто дофига, строй-не хочу.

так строит только Росатом. Остальные разучились. У нас будет, будет у тех, кто купит у нас, но по очереди. Ты прикинь. Росатом - небольшая компания. Она сумеет обеспечить энергией 150 млн русских. Еще 150 млн иностранных клиентов постарается. Итого: 300 млн. А остальные 7 млрд?

Гидроресурсов неосвоенных по Африке и Южной Америке (где видится рост) - дофига.

да я не против, пусть строят. Но у них денег нет. И даже не денег, а энергоресурсов, чтобы построить эти самые гидроресурсы. Замкнутый круг.

В одной только России порядка 50-80 (смотря что считать приемлимым по экологии) гигаватт только крупных рек не освоено.

может даже и 500-800. Да толку-то? Где эти гидроресурсы - там ни жителей, ни производств нету. А передавать на тыщи км энергию человечество пока не научилось без приемлемых потерь. 1200 КВ - практический предел технологии передачи, и то...

 

С фига ли тут в уравнениях появляется недостаток энергии-то?

из практики. Датские цены на энергию. Их даже Гермашка не может себе позволить. И весь этот гретинизм.

что может случится вдруг с русской генерацией, например (~17% гидро, ~20% атома, остальное - свой собственный газ), что можно не думать о последствиях широкой автоматизации в России?

с русской генерацией всё ОК. Кроме того, что у нас тоже энергетический кризис. Хоть и в самой слабой форме. Нахера нам автоматизация? - Спроси у яндекс-носильщиков еды.

Я уточню. У нас нет пока кризиса по энергии. И у нас нет запаса халявной энергии на два порядка от используемой, чтобы мы могли вдруг строить какую-то там сратую цифровую или роботизированную экономику вместо наличной. У нас нет столько энергии. А если даже у нас - самых обеспеченных пацанов, нет, то нет и ни у кого.

 

Чувак о реальной мировой проблеме говорит:

он дебил. Это явно следует из двух вещей:

1. Он нобелевский лауреат по экономике.

2. Его речь.

Речь его предельно дебильная. Хуже разве выступил бы этот, блин, Чичваркин.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

И ты называешь "ту же производительность" новым технологическим укладом?

То же самое можно выразить иначе: больше производительности при том же потреблении. Это неважно, мысль всё та же: где рост потребления энергии? кто? где? зачем?

так строит только Росатом. Остальные разучились.

Это ОЧЕНЬ МЯГКО ГОВОРЯ - глупое и безосновательное шапкозакидательство. Росатом строит больше, чем западные компании (отдельно взятые, а не вместе). Но во-первых, те - таки ещё вполне строят, хотя и со скрипом (вон, в финке, например, Олкилуото таки пустили)... а во-вторых и главных: слона-то нужно замечать. А слон - Китай. Который строит АЭС бешенными темпами (да, по русским проектам он строит тоже быстрее, чем Росатом), а ещё больше способен строить. И да, в китайских АЭС от "Росатома" остался лишь проект и маленький кусочек ядерного острова, остальное - китайское, и оно лучше российского. Уже второй год в "Росатоме" собираются совещания на тему "почему мы просрали машинный зал и как теперь выруливать": китайцы из русского же тысячника выжимают почти столько же электрических МВт, чем русские - из ВВЭР-1200... и, кстати, ну-ка, вспомни, из скольки "построенных "Росатомом" АЭС имели сделаный русскими машинный зал (больше половины стоимости АЭС)? Русскую АСУТП? А как так получилось, что даже Египет, даже под русский кредит покупает французкие турбины для АЭС и Россия это оплачивает, а иначе - и стройки бы не было?

Успехи "Росатома" в экспорте (никем не оспариваемые) не должны приводить к (откровенно дебильному) выводу, что "никто больше не умеет строить АЭС". Это просто самообман. Так ведь мало того, ещё и тупой, ещё и самодовольный - первейший тормоз развития.

...

Что касается остального: ну, ты не споришь, что энергия в мире и в России тем более - есть? Ну и всё тогда. Смотрим на более важные текущие задачи. Давлеет дневи злоба его, лепо ли бяшешь братие начяти старыми словесы трудных повестий о трудовой силе, а?

И у нас нет запаса халявной энергии на два порядка от используемой, чтобы мы могли вдруг строить какую-то там сратую цифровую или роботизированную экономику вместо наличной

Не пори чуши. Энергии тут не требуется почти никакой кроме как социальной.

он дебил.

Да посрать. Хоть негр преклонных годов.

Он ставит правильный вопрос: что делать с экономикой, где средний класс рабочих и клерков передавлен нафиг станками ЧПУ, нейросетями и прочими тупыми ящиками типа банкоматов? где реально нужны высококвалифицированные спецы (которых машиной не заменить и которых не хватает) и джамшуты-шаурмаделы (которых машиной заменять дорого и которых и так дикий избыток)?

Посмотри на расклады в русской экономике. Ты видишь там избыток спецов? Нет? зато видишь 100000 экспатов нанятых за безумные для большинства местных зарплаты? Разносчики еды и объявления джамшутов тебе заметны? Поведение диких мигрантов и автохонов из дальних аулов не смущает?

Это малая часть проблем, которые идут. Звоночек уже долбится во всю. Но нет, блин, некоторые не слышат. Им важно, что у них Бочка Нефти есть... да есть и есть, посрать, вот другая проблема, она растёт. Во всём мире растёт. Но и в России тоже во весь рост - цветёт, воняет, пухнет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

А существующей, типа, не хватает?

Если "новый технологический уклад" подразумевает замену юристов и складских рабочих, то совершенно неясно, куда именно потребуется больше энергии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя дзядзька Хведар

новый уклад обеспечивает в том числе и новую энергетическую эффективность

такая мелочь как силовая электроника обеспечивает практически в разы падение потребление энергии

я это ставил своими руками

на прокатных станах и прочих автомат. линиях

ну и не будем забывать про старое - которое на новом витке становится рентабельным вместе с новыми технологиями

как то  возобновление добычи в уже закрытых скважинах

 

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Где конкретно и что ты внедрял, на каких предприятиях?  Какие технологии менялись на какие?  Судя по флажку, в Хохлостане.

Там "энергосбережение" выглядит почему-то как тупое закрытие множества производств.  

Аватар пользователя дзядзька Хведар

судить по флажку не стоит

сча включу барбадос через впн будет

а ставил в обычном треугольнике - беларусь россия украина

в частности в беларуси лукашенко госпрограмму пускал по энергосбережению и предприятиям давали денег на покупку приводов

я ставил в борисове на бумажной фабрике

в россии в украине там таких программ не слышал но экономия электроэнергии существенная - частники покупают и ставят сами

практически за менее чем за год окупается при 24 часах работы в линиях

а что касается украины - то пищевых производств здесь предостаточно - а там сплошь конвееры

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> практически за менее чем за год окупается при 24 часах работы в линиях

Не верю, разве что если там не совсем каменный век был.

Мой опыт говорит, что современные металлурги и за 1% экономии удельников удавятся.  Вот только обычно негде его взять с вменяемым сроком окупаемости.   Понятно, что если новый завод с нуля построить, там  можно улучшить многое, но не забываем про затраты на новый завод.

Аватар пользователя дзядзька Хведар

вера это индивидуально

а частотное регулирование асинхронных эл двигателей дает реальный эконом эффект

не на 5% а  до 30%

помоему на этом сайте приводилась статистика по германии за 20 лет рост потребления энергии почти не было не смотря на существенный рост производства

причина проста - ключевое регулирование уже стало обычным стандартом

современный микроконтрллеры по этой причине и оснащаюся большим количеством выходов с pwm

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&...

и это просто включение двигателей через частотники на прямую

а если еще их и по оборотам крутить - то и техпроцесс можно упростить ( отсутствие редукторов )

и да как я говорил - пищевая не меньший кусок рынка

мне хватало пищевой фармации и зернохранилищ с хпп

а химию и металлургию - чур меня чур

одной командировки на графитовый завод хватило

 

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя Germanych
Germanych(6 лет 5 месяцев)

Как ни крути, но всё ж нобелиаты,

Наполовину, но шнобелеваты!!!wink

Страницы