Программисты и художники не пролетарии, они дают только идеи

Аватар пользователя Ринат78

Программисты и художники не пролетарии, они дают только идеи

Мы в нашей дождливой деревне Гадюкино по диалап-модему, находящемуся в компьютере, привезенном внуком "на выброс”, подключились однажды скучным осенним вечером к интырнету и прочитали удивительные вещи. Оказывается, что выдвиженец главной коммунистической партии страны на президентский пост - клубничный олигарх! Извините, а эта партия точно коммунистическая?

Впрочем, это ерунда по сравнению с тем, что мы прочитали, когда через час загрузилась вторая страница! Оказывается, есть такая партия под названием “Рабочая ..”, которая организует профсоюзы, активно цитирует Ленина и называет себя большевистской! Наш парторг Михалыч поначалу страшно обрадовался, надо же, большевики возвращаются, но потом сильно удивился, узнав, что "Рабочая" выступает только за экономическую борьбу. Дело в том, что он всю жизнь читал Маркса и Ленина в сельской библиотеке (других книг там не было) и знал, что “экономисты”-профсоюзники всегда были лютыми меньшевиками, с которыми как раз активно и боролись большевики, особенно Ленин. Может у "Рабочей" какой-нибудь другой Ленин? Или они не читали его книгу “Что делать?”, в которой автор на каждой странице материт такую политику, правда, цензура его мат запикала. А может им, как и кургинянцам, запрещают изучать Маркса? Или разрешают только выделенное и очищенное от палевного контекста?

Но даже это оказалось полной ерундой. На второй день непрерывных дозвонов, пожарив на раскаленном модеме яичницу, мы прочитали еще пару страниц этой “Рабочей партии" с мыслями ее организатора-профессора и его камрадов и обнаружили удивительную вещь: оказывается, военные, писатели, журналисты, художники и программисты - не пролетарии! Где они подобную чушь в марксизме вычитали, непонятно. Там всегда говорилось, что принадлежность к пролетариату определяет отсутствие средств производства и продажа наемного труда. Согласно новой методичке, управленцы и работники умственного труда (хотя туда включили даже парикмахеров) производят идеал, и поэтому близки к буржуазии, а вот фабрично-заводские рабочие производят материальное объекты чисто физически, поэтому только материальное производство является настоящим трудом, а мозгами шевелить это не труд, это идеалистическое занятие. Поэтому рабочий обладает правильным сознанием, а газетный писака нет. Физический труд с объектом труда только укрепляет правильное классовое самосознание, а умственный его разлагает. И только трудящийся физически является согласно их идеологии настоящим пролетарием, лишь он опора будущего государства.

А как же соединение умственного труда с физическим, то, на что Крупская положила пол-жизни? Не-а, не слышали.

Даже Михалыч, от скуки изучивший Маркса наизусть, не понял, откуда они такие утверждения взяли. Может им там в столицах нового Маркса завезли, с "Зарницей" и комсомолками? Может книжные черви из Мемориала откопали "в архивах" засекреченное издание? Ведь чего там только нет - от дополнительных томов ПСС Сталина, написанных им после смерти, до статистики по репрессиям, от которых трупов найти никак не могут. 

От попыток понять их утверждения, разболелась голова и даже не помогла пара литров самогона, сваренного на том же модеме. Мы даже пытались туда позвонить, когда модем задымился и издох, но нам сказали, что нужен какой-то "емэйл". На следующее утро в сумрачном состоянии души мы стали лечить остатками самогона последствия вчерашнего лечения, и вдруг дед Пахом вспомнил, что он в бурной молодости слышал эти идеи, и вспомнил где. Их разносили огнем и мечом модные люди в черных костюмах в стиле "милитари" от Хуго Босса, к слову, снова вошедших в тренд на Украине и Прибалтике в последние годы.

Как видим, мода циклична не только на шмотки, но и на идеи, новое это хорошо отмытое старое.

Автором этих идей был известный когда-то всему миру социалист.

И даже партия у него тоже называлась рабочей! Мало того, он так же требовал поддержки войн капиталистов против империалистов, а всех кто был против, клеймил предателями и изгонял из партии, ибо они не понимали текущей обстановки. Того же он требовал от профсоюзов - поддержки таких войн и исключительно экономической борьбы с владельцами предприятий. 

Высылаем вам на почтовых собаках вместе с этим письмом записки этого социалиста, которые Михалыч когда-то давно на всякий случай унес из библиотеки и схоронил на чердаке:

Разумеется, при нынешних наших порядках все эти наши предложения пока что неосуществимы. Нам тотчас же возразят, что нельзя же требовать, например, от сынка какого-нибудь государственного чиновника, чтобы он пошел в ремесленники только потому, что, скажем, сын действительного ремесленника оказался способнее его. При нынешних взглядах на роль физического труда такое возражение понятно. Вот почему наше государство и должно будет прежде всего добиться принципиального изменения самого отношения к физическому труду. Наше государство должно будет во что бы то ни стало покончить с нынешним недостойным отношением к физическому труду. Этого надо добиться, хотя бы для этого потребовались усилия целых столетий. Наше государство будет судить о человеке не потому, какую именно работу он делает, а по тому, каково качество его труда. Нынешним нашим умникам это может показаться чемто неслыханным. Еще бы! Ведь "труд" самого бездарного газетного бумагомарателя у нас считается сейчас более "высоким", нежели труд, скажем, интеллигентнейшего рабочего, занятого в точной механике. И только на том основании, что газетчик работает, видите ли, пером! Однако такой подход является вовсе не чем-либо естественным и обязательным. Его нам привили искусственно. Раньше к труду не подходили с такими критериями. Нынешние противоественные порядки являются только результатом общих болезней нашей современной чрезмерно материалистической эпохи.

С принципиальной точки зрения мы должны оценивать каждый труд двояко: любой труд имеет, с одной стороны, материальное, с другой стороны, идеальное значение. Его материальная ценность покоится в том материальном значении, какое данный труд имеет для жизни общества. Чем большее количество людей могут прямо или косвенно воспользоваться плодами данного труда, тем больше его материальная ценность. Это находит себе наиболее пластическое выражение в размерах того материального вознаграждения, которое получает каждое данное лицо за свой труд. С другой стороны, в отличие от этой чисто материальной ценности труда не следует упускать из вида и его идеальную ценность. Эта последняя измеряется не тем материальным значением, какое имеет данный труд, а только степенью необходимости данного труда как такового. Материальная польза от какого-нибудь крупного открытия конечно больше, нежели та материальная польза, которую приносит каждый день своей работой, скажем, обыкновенный чернорабочий. Но ведь наше общество одинаково нуждается и в услугах изобретателя и в услугах чернорабочего. Общество конечно делает материальное различие между пользой, какую приносит труд изобретателя и труд чернорабочего, и выражает это тем, что платит им различное вознаграждение. Но с идеальной точки зрения труд того и другого в глазах общества одинаков, раз только каждый из них в 378 своей области работает с одинаковой добросовестностью. И вот, оценивать каждого отдельного человека мы должны конечно именно с этой точки зрения, а не в зависимости от того, какое вознаграждение он получает. Будущее разумное государство поставит себе задачей давать каждому отдельному человеку работу, действительно соответствующую его способностям. Другими словами, наиболее способным людям будет дана соответственная работа. При этом под способностями будут понимать то, что действительно врождено человеку, то, что подарила ему сама природа, а не то, чему его с трудом кое-как обучили. В нашем государстве мы будем оценивать человека по тому, как именно он выполняет возложенную на него обществом задачу. Сама же задача будет возложена на него соответственно его способностям. Род деятельности, лежащей на отдельном человеке, в разумном государстве будет являться не целью его существования, а только средством. Каждый человек будет иметь полную возможность развиваться дальше и совершенствоваться, но конечно он будет делать это только в рамках общества, которое само построено на фундаменте государства. Каждый человек должен дать долю своего труда для упрочнения этого фундамента. В какой форме каждый данный человек работает для своего государства - это уже зависит не от него, а от природы, которая вложила в него ту или другую степень одаренности. От степени трудолюбия и добросовестности каждого отдельного гражданина зависит, вернет ли он честно обществу то, что оно ему дало. Тот, кто делает это с надлежащим трудолюбием и добросовестностью, заслуживает должного уважения со стороны общества. Пусть большее материальное вознаграждение получает тот, чья работа приносит большую материальную пользу обществу. Идеальная же оценка должна быть равна для всех, раз люди добросовестно выполняют возложенные на них обществом обязанности и тем самым честно отдают долг и природе и усилиям общества. С этой точки зрения отнюдь не позорным является работать в качестве самого обыкновенного ремесленника, но зато позорно быть, скажем, неспособным чиновником, зря поедающим народный хлеб. С этой точки зрения будет само собой понятно, что на человека не будут возлагаться такие задачи, для которых у него заведомо - не хватает соответствующих способностей. Только так получаем мы единственно правильный критерий общественных прав и преимуществ.

...

Конечно нам тут же будет сделано возражение, что идеальная оценка труда неотделима от материальной оценки его, что более пренебрежительное отношение к физическому труду объясняется более низкой оплатой его и т.д. Нам скажут далее, что более низкая оплата физического труда как раз и приводит к тому, что люди физического труда меньше пользуются культурными благами нации и что от этого страдает степень культурности людей физического труда. Нам скажут наконец, что люди потому и боятся физического труда, что ввиду его худшей оплаты он неизбежно приводит к тому, что работники физического труда являются менее культурными людьми и т.д. В этом будет много правды. Но из этого вытекает только то, что на будущее мы должны будем отказаться от слишком большого разрыва в оплате труда. Пусть не говорят нам, что это приведет к упадку производительности труда. Если бы единственным стимулом умственного труда было только высокое вознаграждение его, то это означало бы, что мы имеем перед собою печальнейшие симптомы величайшего распада. Если бы этот критерий имел господствующее положение во всей нашей прежней истории, человечество никогда не могло бы сделать своих величайших культурных и научных завоеваний. Ибо мы знаем, что величайшие наши открытия, величайшие научные работы, превосходнейшие памятники человеческой культуры - все это возникло отнюдь не в результате жажды высоких окладов. Напротив, все это зачастую становилось возможным только потому, что люди отказывались от земных благ, связанных с богатством.

Одной из задач нашего движения является уже сейчас провозгласить такую эру, которая обеспечит каждому человеку средства к достойному существованию, но в то же время создаст такие порядки, когда человек будет жить отнюдь не только для материальных удовольствий. Для этого между прочим мы проведем такую политику вознаграждения труда, которая даже самому последнему рядовому рабочему обеспечит возможность вести честную порядочную жизнь, если только он добросовестно исполняет свои обязанности. И пусть нам не говорят, что это только идеал, которого мы никогда не достигнем и который не мирится с нашими порядками на земле вообще.

Как видите, записки этого социалиста полностью совпадают с мнением “Рабочей партии": программисты и писатели не пролетарии, они застряли в идеальных сущностях, они не годятся на главную роль в будущем государстве, а пролетарием и уважаемым человеком может быть только человек физического труда, который работает с материальным объектом труда (в этот момент окосевший Пахом, из последних сил следивший за моей каллиграфией, встрепенулся и пощупал монитор).  И только он, наверно, будет иметь право голоса, по сравнению с бумагомарателем.

Мало того, тот социалист призывал к ведению уравниловки! Чтобы рабочие получали одинаково с инженерами.

К сожалению, он сильно пострадал от Сталинских репрессий, под давлением которых покончил жизнь самоубийством, а тело его, чтобы не досталось проклятому диктатору, было сожжено его последователями, до которых Сталин тоже таки добрался, после чего они были повешены. Но после него остался вот этот труд, отрывок из которого вы только что прочитали - автор венский художник-архитектор, не построивший ни одного здания, а книга имеет аббревиатуру “МК”, и к "Московскому Комсомольцу" не имеет никакого отношения - в нем вообще страх и ужас.

Выходит, “Рабочая...", это обычная шовинистическая партия, ее тезисы повторяют "МК" чуть ли не дословно. В “Рабочей партии” право голоса имеют тоже только рабочие физического труда! 

К слову, в фильме “Звездный десант” те же идеи злобно спародированы как обыкновенный фашизм (с одним отличием - право голоса имеют военные, а не трудяги), что было  широко известно всем на Западе, но последователи "Рабочей" даже в этом случае не увидели прямую аналогию!

А профессор из этой Рабочей академии, видимо, злобно глумится над своими учениками, он-то точно знает откуда эти идейки. Да еще сырым Гегелем травит, изверг, насчет которого Михалыч припомнил слова Маркса и Ленина о том, что 9/10 его "Логики" - порожняк. Короче, хлопцы, тикайте оттедова!

Вывод

Разделение труда на физический и идеальный - является классической фашистской идеей.

Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин не разделяли труд на физический и умственный. Идеи о том, что труд писателя является идеальным - это идеи фашистов, а не марксистов.

Марксисты выступали за равенство прав, но с разной оплатой труда, по его качеству и количеству, фашисты - за неравенство прав, но с уравниловкой в зарплате. А Ленин писал, что уравниловка это мелкобуржуазные фантазии, ничего общего большевики с ними не имеют.

Крикунов Николай

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

По сути - одно и тоже. Новая общественная формация может лишь закрепиться путем революционных изменений, но не родиться в них. Вначале должна появиться новая форма хозяйствования, доказать свою эффективность, масштабироваться, получить экономическую власть в свои руки. И лишь затем идет этап ее политического закрепления (революции). Пример - становление капитализма, закончившееся (а не начавшееся) буржуазными революциями.

А делать революцию ради того чтобы "разрушить, а затем... " - это именно что подрезание барсетки, а не революция.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Не всякий наёмный труд является Э-э-э "пролетарским". Согласно Марксу, только тот наемный труд, который ведёт к созданию прибавочной стоимости, может считаться классово правильным и пролетарским. Если типа пролетарий, вне своей основной работы, где то на стороне, скажем, кладёт кирпич - строит по найму кому то домик, то этот труд хоть и по найму, не является пролетарским, то есть классово правильным. В этом случае строитель не пролетарий, а шабашник... 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Если типа пролетарий, вне своей основной работы, где то на стороне, скажем, кладёт кирпич - строит по найму кому то домик, то этот труд хоть и по найму, не является пролетарским, то есть классово правильным. В этом случае строитель не пролетарий, а шабашник... 

Ну понятно, тут постоянной эксплуатации-то нет.

Аватар пользователя kazakh
kazakh(6 лет 2 месяца)

Ну понятно, тут постоянной эксплуатации-то нет.

сезонный работник - выходит не пролетарий? рабочий с контрактом на год - не пролетарий?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в гнилом жаргоне, невменоз) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Мы сейчас о каком времени говорим? О середине XIX века или о сегодняшнем?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вы путаете сезонных работников, которым платят сезонную зарплату и шабашку - договорной труд. 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

В данном случае эксплуатации нет вообще, т. к. эксплуатация - суть присвоение (не оплачивание) большей части труда, здесь же - оплата по договорённости. 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Теоретически в этом сценарии эксплуатация всё же возможна, но это будет исключением.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Ну, если шабашников кинуть - не заплатить им оговоренное, тогда - да, будет эксплуатация... 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Следовательно - если при работе по трудовому договору платят все в полном объеме и в срок - эксплуатации также нет?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Трудовой договор и договор на оказание услуг (та же шабашка) - разные вещи...

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Безусловно, трудовой договор подразумевает гораздо большие права работника и ответственность работодателя. Но с точки зрения оплаты, в чем принципиальная разница? И там и там есть оговоренные обязанности, есть оговоренная оплата за исполнение этих обязанностей. Если обе стороны свои договорные обязанности по отношению друг к другу исполняют, то почему вы в одном случае видите эксплуатацию, а в другом - нет?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда, что при "производстве шабашки" , когда оплата труда оговорена - присвоения нет, ну , разве, как я сказала - если кинуть...

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

А в трудовом договоре оплата разве не определена? Определена. Открываем, читаем - "оклад n тысяч рублей за месяц". Что может быть определенней? Ну или при сдельщине - "выточить m деталей за n рублей штука" - опять же вполне определенно.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

На производстве , в силу его особенностей его организации, оплата труда (хоть договорного, хоть сдельного) всегда меньше реально затраченных сил работника (если идти по Марксу), этот люфт (и не только он) нужен для того, чтобы работник мог приходить на производство каждую рабочую неделю в течении многих лет. В определенном смысле работник (если не обращать внимание на измышления Маркса) является партнером. Как без работников - нет производств, так и без тех, кто вкладывает в него деньги (организует, закупает, организует сбыт и т.д.) - нет производств - ибо это общий процесс.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Так эксплуатация то где? Может быть некоторая скидка ввиду большого и регулярного объема работы, согласен. Но эта скидка заложена в цену рабочей силы в договоре, и если стороны договор выполняют его условия - какая же в этом случае эксплуатация? Точно также и при ГПХ - в силу небольших объемов и нерегулярности таких работ оплата должна быть несколько больше, но если это устраивает обе стороны, и стороны выполняют условия договора, то никакой эксплуатации нет.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Эксплуатация, как присвоение, а не как пот со лба...

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Присвоение в обоих случаях есть, т.к. работник хоть по ГПХ, хоть по трудовому договору не будет в дальнейшем пользоваться построенным. Он в обоих случаях отдает результат своего труда в обмен на деньги. И при этом в случае трудового договора защищен много больше чем при ГПХ.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Нет, не в обоих случаях есть присвоение. 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Чем принципиально отличается работа по трудовому договору и по гражданскому?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Трудовой договор - это  соглашение между работодателем и работником, т.е. договор производственных отношений, при этом не имеет значение находятся ли эти производственные отношения в сфере материального производства или нет.

Гражданский договор - это  договор 2-х не хозяйствующих субьектов - т.е. договор услуги, при этом не имеет значение каким будет результат этого договора ( условно - строительство дома или написание стихов).

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

И, вывод то какой? Почему в первом случае, когда работник защищен законодательством гораздо больше, наличествует эксплуатация, а во втором - нет?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

"Выход" (конечный результат) у этих трудов - разный, потому что. В первом случает создается продукт на продажу, во втором - в личное пользование.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Кто вам про личное то пользование сказал? С юр лицом также вполне можно заключить договор ГПХ на определенный объем работ. Разница с трудовым договором только в том что это разовая работа, а не постоянная и человек не зачисляется в штат. Да и если с физлицом - результат труда вполне может быть продан, это не запрещено.

И работнику то какая разница - продадут его результат труда или нет, если оплата одинаковая?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

С юр лицом также вполне можно заключить договор ГПХ на определенный объем работ.

Можно, но всегда надо помнить, что это договор НЕ ПРО ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а про результат.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Трудовые отношения в принципе никому не нужны, их нельзя продать. Заказчику всегда нужен именно результат этих отношений, как бы они не были оформлены де-юре. Сейчас даже в объявлениях пишут - "ищем нацеленных на результат".

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Трудовые отношения в принципе никому не нужны, их нельзя продать.

??? Подписывая трудовой договор Вы вступаете в трудовые отношения с работодателем.

Вы "продаете" не отношения, а свои навыки, опыт, знания, умение и т.д, которые будут способствовать  (или благодаря которым) в прямом или не прямом смысле созданию какого-то продукта на продажу (материального или нет - не важно), по -вашему результат этих отношений.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Вы "про­да­е­те" не от­но­ше­ния, а свои навыки, опыт, знания, умение и т.д, ко­то­рые будут спо­соб­ство­вать  (или бла­го­да­ря ко­то­рым) в прямом или не прямом смысле со­зда­нию какого-то про­дук­та на про­да­жу (ма­те­ри­аль­но­го или нет - не важно), по -вашему ре­зуль­тат этих от­но­ше­ний.

Вы это сами написали. Если бы можно было (было бы дешевле) получить результат не прибегая к трудовым отношениям - его бы получали без них. Трудовой договор - лишь форма, но не суть взаимоотношений между людьми.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Если бы можно было (было бы дешевле) получить результат не прибегая к трудовым отношениям - его бы получали без них.

Это было бы не производство, а ремесленная лавка...

Трудовой договор - лишь форма, но не суть взаимоотношений между людьми.

Трудовой договор - это суть взаимоотношений работодателя и работника. Они конечно люди, но в производственном процессе они - наниматель и наемный работник.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Это было бы не про­из­вод­ство, а ре­мес­лен­ная лавка...

Ну почему же - полностью роботизированное производство с периодически приезжающими наладчиками на аутсорсе... Модно, стильно, современно... 

Или такая форма организации труда, как кооператив, артель, там нет наемных работников (ну или минимальное количество на вспомогательных позициях)

Опять же, в частном строительстве достаточно часто встречается что фирма нанимает мастеров под конкретный объект по ГПХ.

И это все - производственные процессы и взаимоотношение людей в них занятых. И именно эти взаимоотношения (и их результаты) важны, а не бумажки их оформляющие. Бумажки - это для памяти, и для судов, если одна из сторон будет нарушать обязательства.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Ну почему же - полностью роботизированное производство с периодически приезжающими наладчиками на аутсорсе.

Пока - это единицы..

Или такая форма организации труда, как кооператив, артель, там нет наемных работников (ну или минимальное количество на вспомогательных позициях)

Во-первых, наемные работники там есть и не всегда на вспомогательных позициях, поэтому взаимоотношения с ними прописываются в уставе. Во-вторых, это формы коллективного хозяйствования, т. е коллективных взаимоотношений.

И это все - производственные процессы и взаимоотношение людей в них занятых. И именно эти взаимоотношения (и их результаты) важны, а не бумажки их оформляющие

??? Без бумажек, где очерчивается круг должностных обязанностей, обязательства и права работника в производственном процессе, в том числе и его заработная плата с другими возможностями материального поощрения или наказания, положительных результатов можно и не получить. 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

??? Без бумажек, где очерчивается круг должностных обязанностей, обязательства и права работника в производственном процессе, в том числе и его заработная плата с другими возможностями материального поощрения или наказания, положительных результатов можно и не получить. 

Ну это уж как руководителю удобней. Есть вполне успешные фирмы с минимумом бюрократии, есть наоборот - все расписано до мелочей, а результата нет.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Это не отменяет сути их взаимоотношений: руководитель - наниматель, работники - наемная сила...

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Я и говорю - хоть трудовой договор, хоть ГПХ, хоть совсем "в черную" работают - суть одна, только по разному оформлено, в зависимости от ситуации.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Эти договора рождают разные взаимоотношения, как Вы не поймете - нет там одной сути.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Юридически - безусловно - это разные договора. На практике, еще раз говорю, используют то что удобно в каждом конкретном случае. Например, знаю случай, когда для оплаты выполнения конкретной работы (разработка проекта) человек был зачислен в штат по срочному договору, но фактически выполнял задачу на своем оборудовании и выполнив задачу на рабочем месте не появлялся, а лишь ждал когда окладом набежит оговоренная заранее сумма, после чего "уволился". Это соответствовало фактической договоренности (проект был сделан в оговоренный срок и оплачен оговоренной суммой), но не "рождаемым договором" взаимоотношениям. Просто не могли иначе оплатить из-за некоторых юридических препятствий.

Да и сама формулировка "договора рождают взаимоотношения" глубоко неверна. Взаимоотношения рождаются между людьми, а не в договоре. Договор лишь формализует возникшие взаимоотношения, и служит напоминанием о первоначальных договоренностях.

Аватар пользователя kazakh
kazakh(6 лет 2 месяца)

Если типа пролетарий, вне своей основной работы, где то на стороне, скажем, кладёт кирпич - строит по найму кому то домик, то этот труд хоть и по найму, не является пролетарским, то есть классово правильным.

а построенный домик что не имеет прибавочной стоимости? Давайте смотреть - берем стоимость кирпича и других материалов, берем стоимость труда "шабашника". Получили цену, в которую обошелся дом нанимателю шабашника. Все верно? а теперь ВДРУГ наниматель решил домик продать - рыночная цена домика будет выше стоимости материалов+ работа или нет?wink

То есть ваш шабашник НЕ РАСПОРЯЖАЕТСЯ плодами своего труда, а значит - пролетарий. Вот если бы он и строил и САМ продавал - тогда таки да - мелкий буржуа.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в гнилом жаргоне, невменоз) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Что решит наниматель не имеет отношение к шабашнику, т. к. наниматель оплатил все, начиная от покупки земли, стройматериалов, разного рода разрешений и проектов, до оплаты туда шабашника.

То есть ваш шабашник НЕ РАСПОРЯЖАЕТСЯ плодами своего труда,

Типа построить дом соседу, а потом потребовать от него полдома в личное пользование?

У Вас в голове каша. Шабашник договаривается об оплате всего своего труда - он получает не зарплату, а оговоренную сумму.... 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Многие системы оплаты труда также основаны на сдельном принципе с заранее оговоренными расценками.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вы путаете производственные отношения (сдельный принцип оплаты труда) и услугу...

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Де-факто - одно и тоже. Только в одном случае работник в штате (и больше защищен законодательством), а во втором - нет. Какая разница штукатуру по какому договору штукатурить стену, если он совершает те же самые действия и получает одинаковую (с учетом разницы в налогах) оплату?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Де-факто - одно и тоже.

нет.

Какая разница штукатуру по какому договору штукатурить стену.

Разница в том где и кому он ее штукатурит .

Если это его ежедневная и постоянная работа (по трудовому договору или сдельному не имеет значение) в какой-то организации - это одно.

Если это какая то временная шабашка в частном доме дяди Васи - это другое.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Дяде Васе стенка штукатурится за 100 рублей, фирме стенка штукатурится за 100 рублей, где вы разницу то видите? Предположим фирма делает офис для себя, а дядя Вася - приводит в порядок дом перед продажей. Кто здесь кого эксплуатирует?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Дяде Васе стенка штукатурится за 100 рублей, фирме стенка штукатурится за 100 рублей, где вы разницу то видите?

Разница не в стоимости, а в принципе оплаты. Дядя Вася тратит из своего личного кармана, а фирма из кармана фирмы/организации.

Дядя Вася никого не эксплуатирует и фирма, делающая ремонт, не эксплуатирует ( если только не напрягла своих работников делать ремонт), а вот строительная организация, которая делает ремонт дяде Васе или в офисе, вполне себе эксплуатирует своих работников.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

То есть работники в штате защищены трудовым законодательством, но их эксплуатируют. Шабашник защищен только договором (если он есть), но его не эксплуатируют. При этом делать они могут одну и ту же работу. Интересный подход.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Примерно - так, потому как результат (обьем результата) у работников и шабашников - разный, к этому добавляется масса других сторон в виде налогов, сборов, отчислений в фонды и т.д. и т.п. - в общем все то, что имеет организация и не имеет шабашник, но что имеет прямое влияние на стоимость работ от которой зависит то сколько пойдет на оплату труда конкретного работника.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Налоги - это отношения с государством, а не с работодателем. Их пока что можно за скобки вынести. Результат же один - сделанная работа с одной стороны, оплаченные деньги - с другой. И лишь десятый вопрос как это оформлено де-юре. Малый и разовый объем работ - оформят по ГПХ, постоянный большой объем - через трудовой договор.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Налоги - это отношения с государством, а не с работодателем. Их пока что можно за скобки вынести.

Нельзя вынести, т.к. это затраты работодателя, которые отражаются на величине его дохода, прибыли и чистой прибыли - то, что и определяет по Марксу величину прибавочной стоимости, которую необходимо создать, что бы не вылететь в трубу...

Результат же один - сделанная работа с одной стороны, оплаченные деньги - с другой.

Результат - да, но вот оплата этого результата может идти из разных карманов....

Вы все время хотите все в кучу смешать, но этого делать не стоит, надо понимать, где проходят разделяющие грани. 

Эксплуатация (присвоение) есть и при капитализме и при социализме - вопрос не в ней...

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Типа построить дом соседу, а потом потребовать от него полдома в личное пользование?

Примерно так марксисты и рассуждают. Получил оговоренную в договоре сумму, но все равно - грабят и эксплуатируют.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 6 месяцев)

Ох уж у автора заело с ремесленниками. Нынче фрезеровальные станки не очень дороги (в пределах 500 тыс можно отличный купить), поэтому сидит сейчас хороший ремесленник за компьютером и художественной частью занимается. И делает все быстро и качественно, основная проблемма - куда бы это все сбыть добро сделанное.

Страницы