Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Когда заводы заменяют стартапами (страна лучших в мире айтишников)

Аватар пользователя Alexander Chernykh

где тут записывают в айтишники и сколько платить будут?

Так ли важна физическая экономика? Так ли важны кубометры, погонные тонны и киловатты? Очень много людей считает, что вообще не важны. Пишешь обзор о какой-нибудь стране, приводишь цифры роста (ну или деградации) - а умник-комментатор метко замечает тебе, что закрытие заводов и сокращение числа пароходов можно легко экономикой услуг заменить. Последний раз мне такое написали по Украине - я писал (с цифрами укрстатистики ) о том, что физическая экономика ужалась по меньшей мере на треть. Спорить там было не о чем, все цифры были украинские и официальные - но оппонент мне заметил, что есть же экспорт IT-услуг, и этот экспорт легко компенсирует все потери в машиностроении и металлургии.

Сначала я промолчал - потому, что мне глупость этого высказывания была очевидна. Но потом подумал - а правда, почему страна не может заменить остановившиеся заводы офшорным программированием? Ведь каждый хипстер знает, что капитализация Фейсбука выше, чем капитализация Газпрома, что фиатные деньги скоро отменят, и все перейдут на биткоин и экономика услуг заменит экономику товару и все такое. Давайте пойдем по пунктам.

Начнем издалека. Недавно корпорация “Амазон” хотела открыть офис в Нью-Йорке. Но левые и часть сторонников демократической партии устроили против открытия офиса агрессивную компанию. Они митинговали, петиции писали, в суд подавали и все в таком духе. И в итоге - “Амазон” офис в Нью-Йорке открывать передумала (https://www.nytimes.com/2019/02/14/nyregion/amazon-hq2-queens.html  https://time.com/5530386/aoc-amazon-new-york-hq2/). В рунете об этом случае писали немного, и преимущественно резко враждебно писали - “вот же дебилы, сорвали открытие офиса крупнейшей корпорации, теперь город остался без рабочих мест и налогов, все эти американские левые - суть вредители”. Но сам факт того, что пикеты устраивала не дюжина сумасшедших, а часть руководства одной из двух крупнейших в США партий, что эти пикеты какое-то количество жителей поддерживало - а вот против пикетов и в поддержку “Амазона” высказывались политики, но не жители.

Почему так? Почему после остановки планов “Амазон” популярность политиков, участвовавших в бойкоте, возросла? Почему вообще кому-то пришло в голову противится открытию новых рабочих мест и притоку налогов в город? А может быть потому, что никаких налогов бы и не было? Да - именно поэтому. “Амазон” - фирма, которая налоги не платит в США. Это не я сказал, это говорили политики из Демократической партии. Говорили с цифрами в руках.

Собственно, “Амазон” и собирался открывать офис только потому, что обещали освобождение от налогов. То есть компания и так не платит - и дальше платить не собиралась. В финансовом плане для города значит, что есть компания, что нет ее. Ну а рабочие места - о рабочих местах в “Амазон” писали очень много, можете сами поискать, и подивиться. 

ПОчему мы заговорили об “Амазоне”? Потому, что “Амазон” входит в число ведущих высокотехнологических компаний США. Даже аббревиатура есть - “акции FANG” - то есть “Фейсбук”, “Амазон”, “Netflix”, “Гугл”. Это далеко не все компании в сфере IT - но самые успешные и с высокой капитализацией. Иногда в этот перечень добавляют “Apple”, иногда нет. 

Как видим, в этом перечне “Амазон” совершенно точно не заменит заводы и пароходы. По той причине, что налоги с него получить непросто. Но, возможно, все остальные смогут? Давайте посмотрим. 

Да - про “Амазон” я довольно кратко рассказал. Льготы по уплате налогов - это только одна сторона монеты. Есть и другая сторона. Например, злые языки говорят, что вся бизнес-модель Амазона построена фактически на разорении почты США (https://www.cnbc.com/2018/04/06/trump-claims-amazon-is-ripping-off-post-office-but-its-complicated.html ). Среди злых языков, например, нынешний президент США Трамп. Если верить Трампу - знакомая нам схема - “приватизация прибылей, национализация убытков”. Но это к слову.

Итак, из высокотехнологических гигантов у нас “Фейсбук”, “Гугл”, “Нетфликс”, можно вспомнить про “Apple” или “Майкрософт”. 

“Нетфликс” в сущности онлайн-кинотеатр плюс производство контента. Что в нем высокотехнологического - вопрос вопросов. Ну да ладно. Широко известно, что эта компания не приносит прибыли.

Прямо сейчас на рынок онлайн-кинотеатров вышло несколько крупных игроков - не факт, что компания вообще в этой схватке выживет, ибо контент у нее - спорный мягко скажем. Но это скорее замечание - нам важнее другое. Бизнес-модель, при которой в компанию заливают много денег, а на выходе получают десятилетие убытков - такая бизнес-модель может работать в очень-очень богатых странах, и то только в определенный исторический период.

Теперь “Фейсбук”. Работал автор этих строк в одной российской компании, и компания эта рекламу на “Фейсбук” покупала. Вы скажете, кому нужна там реклама - ну так эта корпорация и “Инстаграм” включает, и “Whatsapp”. Так вот - где же располагалась корпорация “Фейсбук”, у которой мы рекламу брали? В Ирландии она располагалась. О том, что компания дела через Ирландию ведет (потому, что там ниже налоги), в курсе и в США (https://de.reuters.com/article/us-facebook-tax/u-s-tax-agency-investigates-facebooks-ireland-asset-transfer-idUSKCN0ZN1IU). Пишут, что проверки проводят, пытаются в США разобраться. А вот тут пишут (https://www.theguardian.com/technology/2017/dec/12/facebook-ad-revenue-countries-earned-ireland ), что и в Европе тоже проводят проверки, и среди объектов проверок - помимо Фейсбука также Амазон и Гугл. 

Нечто подобное пишут и про Гугл (https://www.reuters.com/article/us-google-taxes-netherlands/google-shifted-23-billion-to-tax-haven-bermuda-in-2017-filing-idUSKCN1OX1G9 ) - “Гугл вывел 23 миллиарда в офшоры в 2017 году” (Рейтерс). И про Apple (https://fortune.com/2018/01/18/apple-bonuses-money-us-350-billion-taxes-trump/) - “Apple избежал уплаты 40 миллиардов налогов и держит 252 миллиарда в офшорах”. 

Для понимания - все это крупные американские корпорации, у которых есть стабильный входящий денежный поток. Все эти корпорации нуждаются в американском государстве. Не секрет, например, что законы об охране интеллектуальной собственности во всем мире принимаются в том числе при лоббировании США - Америка активно защищает интересы своих компаний, которые от пиратства страдают. То есть всем эти компании заинтересованы в существовании США и их доходы с США связаны. И тем не менее - крупнейшие новостные агентства приводят множество фактов схем налоговой оптимизации. Не будем забывать, что США - могущественная страна, с развитым государственным аппаратом, с развитыми налоговыми органами - и тем не менее даже в США не все так однозначно, как видим.   

Но тем не менее - все равно ведь США много зарабатывает на IT-секторе и других высокотехнологических секторах? Правда же. Правда.

 

Смотрим официальные данные и удивляемся. Огромные деньги приносит и отчисление за интеллектуальную собственность (в том числе и IT), и IT-сервисы. Пусть в казну налогов идет не так много - но все равно ведь цифры гигантские! А вот вам данные из двух табличек.

 

И тут как-то все уже совсем не так радужно. Да, экспорт IT-сервисов на гигантские деньги - но и импорт он того - гигантский. Более того - импорт IT-сервисов примерно равен экспорту! Как это может вообще быть, если множество ведущих IT компаний американские? Сильно подозреваю - экспортируют из той же Ирландии много (сарказм). Ну и индийские (украинские) аутсорсинговые программисты, да.

В чистом плюсе - плата за использование интеллектуальной собственности. Но это ведь не только IT - тут и патенты, и фильмы, и книги, и консалтинг, и много еще чего. Долго искал расшифровку по секторам, встретилась только 2010 года расшифровка - там на долю IT приходилась примерно четверть этой суммы. Примерно 30 миллиардов USD то есть в прошлом году. Минус - сколько-то за импорт. Что-то подсказывает мне, что в структуре импорта больше будет все тех же IT, а вот фильмы и книги иностранные американцы вряд ли массово экспортируют. Пусть треть (от 56), примерно 15, в чистом плюсе будет 25 миллиардов (очень грубый подсчет, но просто чтоб понимать, о каких цифрах речь). Итак - 25 миллиардов в год, и заметим - все не за IT сервисы, а исключительно за интеллектуальную собственность, то есть за готовые продукты. IT-услуги приносят же примерно ничего. И да - налоги со всего этого получить сложно даже в сильном государстве.  

Ну а теперь перейдем к Украине. Что нам говорит статистика? Статистика показывает большую цифру - 900 миллионов долларов положительного сальдо - за первое полугодие 2019 года.

Прекрасно ведь, правда? Для небогатой страны - очень хорошие деньги. Но… смотрим вот эту табличку.

 

Я специально обвел красным интересные цифры. Две строки - и цифры в них какие-то совсем разные. Это данные из двух разных источников - из укрстата и из уркнацбанка. По данным нацбанка импорт услуг вна Украину - раза в два с половиной-три больше, чем по данным статистики. И положительное сальдо торговли услугами за полгода - 870 миллионов долларов. Торговли всеми услугами - то есть и транзит газа, и все все все дали в сумме 870 млн долларов положительного сальдо. Более детальной разбивки нет - но что-то подсказывает мне, что и с IT будет примерно так же. То есть импорта будет раза в три больше - а значит и положительное сальдо по IT будет не 900 миллионов, но 400-500 в лучшем случае. Что тоже неплохо, но цифры сразу становятся сильно скромнее. Опять же - такой огромный разброс цифр нам как бы намекает, что методики подсчета сильно интересные. 

Ну и собственно мы пока говорили не об IT - мы говорили о деньгах. Давайте теперь пару слов собственно об IT скажем. Во-первых - как видим, украинское IT - это только и исключительно экспорт услуг. По продажам интеллектуальной собственности - глубоко отрицательное сальдо. И не секрет, что именно продают - аутсорсинговое программирование.

Иногда захожу на украинские форумы, смотрю что-то ради интереса. Сильно бросается в глаза, что аутсорсинговое программирование там нечто вроде национальной идеи. Есть одна национальная идея - поехать в Польшу и много деньжищ заработать. А есть и другая идея - сделаться программистом, и даже не уезжая на зарубежную фирму трудиться и зарубежную зарплату получать. Для меня это смотрится крайне дико.

Почему дико? Ну просто потому, что профессия программиста - предполагает достаточно специфический типаж личности. Достаточно определенный тип характера. Для успеха в профессии - нужно серьезное образование иметь. Грубо говоря, хороший программист - это штучный товар. Можно ли любому сделаться программистом и денег зашибать?

На самом деле можно. Потому, что фактически ведь вна Украине массово набирают кодеров, а не программистов. Которые делают в массе простые блоки - и конкурируют по цене с индийцами (успешно конкурируют). Код получается спорный - но зато недорого, а часто и не надо большего для рутинных задач. В России бытует мнение, что век большинства программистов недолго. 10-15 лет и далее человек уходит из профессии. Жизненный цикл таких вот кодеров, подозреваю, сильно меньше - работают на износ лет 5, и далее выбывают. Но - низкий порог входа в такую профессию позволяет кадры пачками вербовать. Понятно, что демографическая структура Украины ( молодых и трудоспособных все меньше ) делает этот бизнес все более трудным с каждым годом. Но - пока этот вид бизнеса в стране на пике. Далее будет примерно как с ВУЗами. Массовое открытие в 90-е, пик в середине 90-ых - а далее столь же массовое сокращение. Ибо учить становится некого, ВУЗов много, студентов не хватает. Хотя доводилось автору этих строк видеть украинцев, которые и в возрасте “за 50” переучивались на кодеров. Но это все же исключение.

Ну и имеет смысл завершить эти размышления примером из жизни. Одна из успешнейших украинских IT -контор. Некто Арахамия - лидер президентской фракции в Раде. Он же - IT бизнесмен, участвовал в проектах “TemplateMonster” и “Weblium”. Что это за проекты, чей создатель до вершин государственной власти поднялся?

Вот тут немного о первом проекте (https://ru.wikipedia.org/wiki/Template_Monster). Обращаем внимание - штаб-квартира в Бруклине. Продают готовые шаблоны для сайтов. Компания частная, финансовых отчетов поэтому не найти. В интернете разброс оценок годовой выручки от 10 миллионов долларов до 43 (!). С таким разбросом реальные показатели мы не оценим (хотя вот тут в интервью сам Арахамия говорит о 15 миллионах https://www.codeinwp.com/blog/david-braun-interview/ )- поэтому на формальных признаках остановимся. Еще раз - компания позиционируется как американская. А сам Арахамия в интервью по тематике IT представляется как Дэвид Браун. Что тоже показательно, согласитесь. Количество сотрудников в разных источниках указывается и как 300 человек, и свыше 400. В каталоге компании 21 тысяча (!!!) уникальных шаблонов от 1 600 авторов. И да - везде в укроязычных источниках пишут, что свою долю в проекте Арахамия продал за сумму в 100 миллионов долларов. Столь круглая цифра встречается в романах про миллионеров, реально же продажа доли (не всего бизнеса) компании с выручкой (не прибылью!!) в гипотетический 15 миллионов USD за 100 миллионов выглядит сомнительно. Впрочем - упоминают, что Арахамия еще и тренинги ведет. В этом случае все становится на свои места - для тренингов нужен имидж богатого и успешного. 

Если же по существу - любой может на сайт проекта зайти и на его работы полюбоваться. Есть ли что-то прорывное? Есть шаблоны. Разные шаблоны, по разному элементы расположены, цвета разные, видимо функционал разный. Но это всего лишь. Более того, вот тут человек пишет (https://www.websiteplanet.com/blog/templatemonster-review-best-themes-wordpress/ ), что и сами-то шаблоны не принадлежат проекту, сторонние разработчики делают, а сайт не более чем платформа для публикации. Стоят шаблоны от 10 до 150 долларов. Посчитайте сами, сколько шаблонов нужно продать, чтобы заработать 15 миллионов. И сколько нужно отдать разработчикам, чтобы хороший навар с этого поиметь. Прикиньте, скольким людям вообще нужны шаблоны для сайтов. И подумайте, кто эти люди, кто тысячами клепает примерно похожие шаблоны. И у вас сложится в голове картина украинского аутсорсингового программирования, где можно даже в главы фракции  в Раде выбиться - надо только называться по заграничному, вести тренинги и не забыть упомянуть, что последний IT проект продали за сотни миллионов. Да - по второму проекту я никаких упоминаний вообще не нашел. 

В статье я попробовал рассмотреть два варианта развития IT-индустрии, американский и украинский. Понятно, что вариантов развития больше, но это тема совсем другого разговора. В сухом остатке вывод - IT индустрия при рассмотренных нами вариантах может приносить деньги государству в виде платы за интеллектуальную собственность - и только когда само государство эту собственность активно защищает. Во всех остальные случаях мы имеем вроде бы украинские компании в Бруклине и вроде бы американские в Ирландии. 

 

Alexander Chernykh

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Византий
Византий(7 месяцев 3 недели)(10:27:01 / 14-11-2019)

Согласен с Вами, что отсутствие кубометров, погонных тонн и киловаттов заметят быстро и очень много людей

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(10:37:58 / 14-11-2019)

Индустриальная революция не заменила аграрное хозяйство, а укрепила его.  Появились новые методы (удобрения, техника, обрабатывающие технологии), которые усилили и укрепили сельское хозяйство.

Также В НОРМЕ будет выглядеть и следующий виток эволюции средств производства.  Он не заменит и не ослабит реальный сектор, а усилит его.

А то что мы видим на Украине (и на западе) это не этот новый виток, не прогресс, а банальная каннибализация хозяйства.

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(11:07:24 / 14-11-2019)

Абсолютно согласен, за исключением того, что никакого нового витка эволюции средств производства не будет. По причине того, что не будет нового уровня освоения энергии. Более того, старые источники энергии, на которых основан текущий технологический уровень, иссякнут.

Что касается всяких альфабетов и яблочных с их налогами, то надо помнить следующее.

В США основными налогами для государства являются не корпоративные, а налог с продаж и подоходный.

Поэтому, США может позволить своим корпоративным монстрам не платить налоги вообще, более того, скрыто дотировать их из бюджета, лишь бы их владельцы, покупатели их продукции, всякие акционеры и банкиры исправно платили свои подоходные налоги и налоги с продаж.

Именно поэтому корпорации США так сильны, и именно для этого вся эта система сделана.

Аватар пользователя Alexander Chernykh
Alexander Chernykh(2 года 12 месяцев)(09:14:03 / 15-11-2019)

банкиры исправно платили свои подоходные налоги и налоги с продаж.

ммм, но вот есть доход, есть доход с продажи, продажа была ирландской конторой и доход в Ирландии показан. Получит ли что-то с этого американский бюджет?

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(11:10:25 / 14-11-2019)

Справедливости для, до тех пор пока найм рабочей силы будет обходиться дешевле внедрения автоматизированных линий (эксплуатация уже сейчас дешевле), реальный сектор укрепляться будет фрагментарно. Но это и к лучшему, если подумать. 

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(11:20:39 / 14-11-2019)

Роботы не производят денег, поэтому найм рабочей силы, в целом, всегда будет обходиться дешевле роботов. По-другому не работает ни капитализм, ни, даже, феодализм.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(11:53:51 / 14-11-2019)

Ну, ну. "Железный конь не придет на смену крестьянской лошадке! Лошадка всегда будет обходиться дешевле".

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(11:57:26 / 14-11-2019)

Недогоняешь смысла написанного? Да, это бывает в интернетах часто.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(12:06:54 / 14-11-2019)

К 1913 году лишь 14,5 % населения РИ жили в городах. Заняты были соответственно. Сейчас на селе проживает 25 % населения, при этом лишь 6,5 % заняты в сельском хозяйстве непосредственно. Жрать с тех пор люди стали лучше и чаще. Про хлеб с лебедой почти и не вспоминают. Почему интенсификация с/х производства – это норм и гуд, а интенсификация промышленного производства – невозможна? Чего это вдруг? 

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(13:03:21 / 14-11-2019)

Хочешь сказать, что в будущем будет то же, что и сто лет назад? Мдаааааа....

Нельзя сейчас изобрести самолёт. Знаешь, почему, братан? Потому что самолёт уже изобрели. Нельзя освоить неосвоенные рынки. потому что ВСЕ рынки уже освоили. Можно, конечно, попробовать перепилить существующие, если не очковать ядрён-батонов. Только, при чём тут роботы?

Кончился уже и промышленный капитализм 13-го года, кончился и финансовый капитализм 49-го. Кончились новые рынки, кончилась планета Земля. И минеральные энергетически выгодные ресурсы на ней тоже заканчиваются. Ничего уже не будет так, как было 100 или 200 лет назад.

Если капиталисты будут производить все товары и услуги роботами, кому они их собрались продавать? Ни у кого не будет денег, даже у самих капиталистов. Не работает эта схема при капитализме никак. Работает только при коммунизме, когда ПРОДАВАТЬ НЕ НАДО.

При феодализме тоже не работает.

Так понятно?

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(5 лет 8 месяцев)(13:36:23 / 14-11-2019)

yes

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(14:15:19 / 14-11-2019)

Нет. Капитализм – это экономическая абстракция. А коммунизм – это просто абстракция. Без прилагательных. 

Не бывает чистого капитализма, как не бывает чистого социализма. Для того, чтобы выжить в самых разных условиях, человеки легко и с песней выводят различных гибридов. Десятки их наплодили – на любой цвет и вкус.

Точно также как человечество с развитием средств производства легко отказалось от натурального сельского хозяйства, точно также оно окончательно откажется от использования мускульного труда в промышленном производстве. Это норма.

А за капиталистов вы не переживайте. Они при всех формациях нормально устраивались, и при абстрактном "коммунизме" никуда не денутся. Ибо предпринимательство – это долбаное творчество масс. Как лишить человеков инициативы и деловой хватки? И, главное, зачем?

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(14:24:09 / 14-11-2019)

При каких это таких формациях, кроме капитализма, капиталисты нормально устраивались? Огласите весь список, пжалст.

Да, чистого ничего не бывает, кроме прибыли. Вот с прибылью-то сейчас повсеместно и проблемка. А так, да, всё правильно.

А долбаное творчество масс тоже будет роботизировано в твоём сценарии. Нет никаких помех, вон, у Грефа спроси, он уже начал.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(14:28:06 / 14-11-2019)

Капиталист – владелец капитала, использующий свои средства и наёмный труд с целью извлечения прибыли. Точка. Например, мастер-оружейник Демидов или плебей (буржуа) Марк Лициний Красс. 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 9 месяцев)(14:30:00 / 14-11-2019)

При каких это таких формациях, кроме капитализма, капиталисты нормально устраивались? Огласите весь список, пжалст.

При всех. При рабовладении такие люди становятся работорговцами, при феодализме — купцами, при социализме — завхозами и управдомами.

А долбаное творчество масс тоже будет роботизировано в твоём сценарии. Нет никаких помех, вон, у Грефа спроси, он уже начал.

Греф заявлял, что роботы смогут изобретать??? 

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(14:36:28 / 14-11-2019)

При рабовладении нет капиталистов, маленькая неприятность. Поэтому и становиться они никем не могут.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(14:38:57 / 14-11-2019)

То есть при рабовладении нельзя извлекать прибыль? Почему?

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(14:42:37 / 14-11-2019)

При рабовладении нельзя извлекать капитал. Учите первоисточники. Три составные части.

Прибыль - это способ создания капитала при капитализме. При рабовладении - это способ накопления благ.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(14:52:59 / 14-11-2019)

Вы еще скажите, что деньги, кредит и наемный труд появились лишь при капитализме. Да что там, сам капитал появился лишь при капитализме. А до этого были одни блага.

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(14:55:20 / 14-11-2019)

Видимо, ты не учил первоисточники и не знаешь, чем капитал отличается от денег и материальных благ. Это нормально.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(15:00:06 / 14-11-2019)

Так ты просвети. Объясни, что, мол, банкирский дом Игиби, игравший роль вавилонского «Ротшильда», это и не капиталисты вовсе, а благалисты. 

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(15:09:08 / 14-11-2019)

Эта... Не буду классиков подменять.

Если ты думаешь, что баанкиры - это рабовладельцы... Ну, такая точка зрения имеет право на жизнь... Но это не в нашей секте преподают.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(15:28:27 / 14-11-2019)

Ты сказал "при рабовладении". В древнем Вавилоне с рабовладением все было ок. А если ты считаешь, что при рабовладельческом строе основой экономики являлись именно рабы, то здесь твои классики крупно ошиблись. Что неудивительно для века 19-го. Но мы-то с тобой в 21-ом живем.

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(15:57:12 / 14-11-2019)

Да, я сказал "при рабовладении". Т.е. когда индивид живёт за счёт владения рабами.

При чём тут рабовладельческий строй? Строй - это превалирующий метод хозяйствования в данное время в данном обществе, а как ты верно заметил, чистой бывает только прибыль.

Резюмирую. Древний банкир, конечно, мог владеть рабами, но жил он не с этого, а с финансового капитала, поэтому его занятием не было рабовладение. А был он самый натуральный финансовый капиталист при рабовладельческом строе.

А вот истинные рабовладельцы жили именно с поместий, где вкалывали рабы. Но, давать деньги в рост им было натурально западло, эти грязные делишки традиционно отдавались "грязным евреям", потому что для истинного аристократа было только два достойных занятия: землевладение и война. Впрочем, и сейчас так же. В конце-концов, бабки можно и отобрать. Проверено неоднократно.

 

Короче, уехали от роботов чото. Тезис: капиталистам не нужна повальная роботизация. Более того, она противна самим основам капитализма. Все эти нынешние потуги с роботами происходят от того, что большинство капиталистов живут прошлым и не умеют заглядывать в будущее. А не умеют потому, что будущее будет шибко иным, чем была вся их прошлая жизнь и, уж тем более, жизнь их дедушек.

Аватар пользователя Роман Широков

Ну например торговый капитал в виде купцов существовал с момента первых государств в долине Нила и Месопотамии 6000 лет тому назад и возник даже в обусловленной до Колумбовской Америки. И купцы везде и всегда процветали.

Ростовщический капитал  существует если судить чисто по письменным источникам как минимум уже 4000 лет с Бронзового века когда была создана развитая международная кредитно вексельная система. Позже не раз распадавшаяся а потом возникающая вновь. Но даже в периоды Темных Веков и натурального хозяйства всегда были люди кто профессионально занимался дачей в долг.

Промышленный капитал то же не раз возникал а потом исчезал в периоды натурального хозяйства а потом появлялся в новь как только производство становилось более менее товарным.

Вывод как раз таки капиталисты последние 6000 лет живут хорошо при абсолютно любой формации.     

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 9 месяцев)(14:26:55 / 14-11-2019)

Если капиталисты будут производить все товары и услуги роботами, кому они их собрались продавать? Ни у кого не будет денег, даже у самих капиталистов. Не работает эта схема при капитализме никак. Работает только при коммунизме, когда ПРОДАВАТЬ НЕ НАДО.

В соседней ветке уже кто-то упоминал, что нынче кредит очень часто является не средством получения прибыли, а средством управления. Так и с роботами. Товары (и большую часть услуг) будут производить роботы. А рабочие будут исполнять, что прикажет начальник, и делать два раза "ку", чтобы получить свою плату, на которую можно купить результат труда робота. И только владельцы достаточного количества роботов или достаточной квалификации, чтобы выполнять работу, которую робот выполнить не может, останутся свободными (в современном понимании) людьми. Можешь называть это устройство общества коммунизмом :-)

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(14:40:23 / 14-11-2019)

Я могу и хочу называть такое устройство общества нео-феодализмом.

"ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать. 
Второзаконие 15:6 – Втор 15:6: "

Ничего нового. Но при чём здесь роботы?

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 9 месяцев)(15:01:51 / 14-11-2019)

Ничего нового. Но при чём здесь роботы?

Чтобы не было необходимости всеобщего образования. Феодализм рухнул, потому что потребовалось много рабочих. Капитализм чуть не рухнул, когда каждого рабочего пришлось обучить (иначе они не справлялись со станками). Роботы позволяют с одной стороны обеспечить снабжение города, с другой — гарантировать, что жизнь вне общества будет намного хуже (а значит восставать и тем более бежать бессмысленно). 

Аватар пользователя pokos
pokos(6 лет 7 месяцев)(15:16:45 / 14-11-2019)

Что-то как-то сумбурно. Не видно никакой необходимости именно в роботах.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 9 месяцев)(06:23:25 / 15-11-2019)

Сейчас (с 1970-х) вместо роботов китайцы, а схема (в Европе и США) та же самая. Но китайцы уже почти кончились, для устойчивости схемы нужны аналогичные внутренние ресурсы. Роботы обойдутся дешевле армии.

Аватар пользователя НеТолстый
НеТолстый(2 года 11 месяцев)(18:16:05 / 14-11-2019)

Так понятно.

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(6 лет 3 месяца)(10:54:41 / 14-11-2019)

да, Оракле тоже в Ирландии. видать хорошо им там

Аватар пользователя Туманный
Туманный(7 лет 9 месяцев)(10:54:55 / 14-11-2019)

А ведь все это хваленое аутсорсное  IT может схлопнуться в любой момент.

Аватар пользователя Alexander Chernykh
Alexander Chernykh(2 года 12 месяцев)(09:16:31 / 15-11-2019)

А ведь все это хваленое аутсорсное  IT может схлопнуться в любой момент.

да. Причем процентов так на 99% - легко. От флагманских решений по бизнесу отказаться трудно - а вот от покупки новых шаблонов - легко откажутся в любой кризис

Аватар пользователя aftorshog
aftorshog(2 года 2 месяца)(10:55:52 / 14-11-2019)

хороший программист - это штучный товар

Правильно, но их много и не надо. Вообще надо конечно, но для решения конкретной задач нужно небольшое число таких и много:

кодеров, а не программистов.

И это не только "вна Украине", а в принципе.

Кроме того,  в it-конторах, в том числе аутсорсных, кроме программистов, ну или "кодеров", имеется множество других специалистов. Например, тестировщики, количество которых сравнимо с кодерами и бизнес-аналитики, которых может быть поменьше, но не всегда.

век большинства программистов...  10-15 лет и далее человек уходит из профессии. Жизненный цикл... кодеров... меньше - ... лет 5

Шокирующие цифры, мягко говоря, грубо выражаясь. То что вижу я за 20 лет в IT, не соответствует этому.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(7 лет 9 месяцев)(11:01:17 / 14-11-2019)

Программисты за 40 обычно либо сидят на тимлидерстве и сами уже не кодят, ибо не успевают за молодыми, либо сидят на саппорте и фиксят баги на всяком легасе, чему молодым не хочется заниматья в принципе. В любом случае это отсталость и деградация как программера.

 

Аватар пользователя aftorshog
aftorshog(2 года 2 месяца)(11:36:21 / 14-11-2019)

Так или иначе, но из профессии не уходят. Да и в реальном секторе задачи по большей части не такие, как на передовом крае науки и техники, можно и в 40 и в 50 их решать.

Аватар пользователя madrobot
madrobot(6 лет 6 месяцев)(12:22:34 / 14-11-2019)

Как вообще может "уйти из профессии" человек, который с 20 до 50 лет занимался только этим. Был он, допустим, и кодером, и тестировщиком. Был ведущим программистом (тимлидером), и аналитиком. У такого специалиста глаз уже намётан, он походя может разрулить несложные вопросы, а сложные вообще только он и может. И кроме того, он просто больше ничего и не умеет. Я имею ввиду на уровне крепкого профессионала. Куда он уйдёт? Смешно же...

ЗЫ: Разумеется, такой специалист, в силу различных причин,  может начать банально спиваться. И тогда он катится по наклонной. Но такой вариант точно не является частью естественного жизненного цикла, и рассмотрению не подлежит.

Аватар пользователя aftorshog
aftorshog(2 года 2 месяца)(12:22:09 / 14-11-2019)

У такого специалиста глаз уже намётан, он походя может разрулить несложные вопросы

Так точно, он может быть тимлидом, архитектором, системным аналитиком и т.д.

он просто больше ничего и не умеет... Куда он уйдёт?

Вы слишком пессимистичны. Менделеев, например, чемоданы делал :)

Аватар пользователя madrobot
madrobot(6 лет 6 месяцев)(12:27:13 / 14-11-2019)

Я плохо знаком с биографией Менделеева, но подозреваю, что научная деятельность не была основным источником его доходов. smiley

Аватар пользователя aftorshog
aftorshog(2 года 2 месяца)(12:28:37 / 14-11-2019)

Он был небогат. N-надцатый ребенок в семье, из провинции.

Аватар пользователя madrobot
madrobot(6 лет 6 месяцев)(12:32:27 / 14-11-2019)

Да? Ну, в таком случае, мне остаётся только сослаться на известную фразу про исключения, которые только подтверждают правило.

Аватар пользователя aftorshog
aftorshog(2 года 2 месяца)(12:35:01 / 14-11-2019)

Да, фраза знаменитая. Сам иногда ее использую :)

Аватар пользователя Alexander Chernykh
Alexander Chernykh(2 года 12 месяцев)(09:25:45 / 15-11-2019)

Как вообще может "уйти из профессии" человек, который с 20 до 50 лет занимался только этим. Был он, допустим, и кодером, и тестировщиком. Был ведущим программистом (тимлидером), и аналитиком. У такого специалиста глаз уже намётан, он походя может разрулить несложные вопросы, а сложные вообще только он и может. И кроме того, он просто больше ничего и не умеет. Я имею ввиду на уровне крепкого профессионала. Куда он уйдёт? Смешно же...

кто-то в начальники ушел и вместо кодинга бюджет отдела считает

кто-то просто слился

кто-то перегорел

кто-то в саппорт ушел

а кто-то и продажи даже

а кто-то вроде и не ушел и на месте сидит - а толку уже нет

Аватар пользователя oblomingov
Аватар пользователя rst0
rst0(7 лет 10 месяцев)(22:34:00 / 14-11-2019)

не успевают производить тонны говнокода, а пишут нормальный кодlaugh

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(6 лет 3 месяца)(23:12:23 / 14-11-2019)

вот то-то и оно. биг дата ))

Аватар пользователя stil
stil(6 лет 6 месяцев)(13:06:11 / 14-11-2019)

Разница в программировании между молодим и старым в том что молодому надо что то выучить, а бывает достаточно просто вспомнить:). 

Аватар пользователя NOTaFED
NOTaFED(3 года 3 месяца)(13:35:39 / 14-11-2019)

ибо не успевают за молодыми

То есть не хотят работать по 12 часов за половину зарплаты и писать всякое дерьмо.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(7 лет 9 месяцев)(14:02:43 / 14-11-2019)

Именно так. Потому что 40-летний будет работать с 9 до 6, твердо следовать дедлайну и за каждую переработку будет требовать двойную оплату..

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...