Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
November 2019
 

Российские математики о ВИЭ

Аватар пользователя green

Вот уже шесть лет наблюдаю, как диванные эксперты со средненикаким образованием  распинаются на АШ о перспективах развития ВИЭ в мире и в России в частности.И многие  верят тому бреду, который они несут.

Предлагаю всё-таки прислушаться к мнению более компетентных авторов.Таких как,например,Кривошеев Олег Игоревич, окончил МФТИ по специальности «Прикладная математика» научный сотрудник Института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН, лаборатория «Интеллектуальных систем управления и моделирования» и

Малинецкий Георгий Геннадьевич,  доктор физико-математических наук, профессор, действительный член Академии военных наук, заведующий отделом математического моделирования нелинейных процессов Института прикладной математики (ИПМ) им. М. В. Келдыша РАН. Один из ведущих специалистов в России в области синергетики, управления рисками и проектирования будущего.

 Недавно ими опубликована работа «Возможность и задачи крупной ветровой и солнечной энергетики в России»,в которой анализируются возможность крупной ветроэлектрогенерации в России и меры по встраиванию первых нескольких десятков гигаватт генерирующих мощностей в энергетику России.  Показывается, что в довольно скорой перспективе ветроэнергетика составит конкуренцию углеводородной энергетике в мире в целом и сырьевому экспорту России в частности. Это вызовет в будущем необходимость перехода на новый тип экономики и необходимость уже сегодня большего экспорта (за счёт экономии внутри страны) углеводородных ресурсов для финансирования технического перевооружения российской промышленности. Исходя из достижения в перспективе 25%-го порога включения непрогнозируемых мощностей в энергосистему, анализируется традиционная возможность сохранения излишков возобновляемой энергии посредством гидроаккумуляции (ГАЭС). Рассматриваются также вероятные альтернативные источники энергии и способы хранения – солнце и батареи, которые могут в какой-то части заместить ветер и гидроаккумуляцию в меру улучшения их рентабельности.

Скачать и читать здесь https://keldysh.ru/papers/2019/prep2019_78.pdf

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Долбодятлов и клоунов прошу не беспокоиться.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя megodan
megodan(9 месяцев 2 недели)(14:20:06 / 09-11-2019)

В науке есть такое понятие - нельзя наблюдать явление в отрыве от наблюдателя. Так например пытаясь измерить температуру воды мы погружаем термометр в воду, посколько этот термометр имеет возможно другую начальную температуру, то он изменит и результат измерения.

Возможно большинство, как ты по хамски назвал "долбодятлами", просто пытаются выяснить степень воздействия личных желаний профессора на результат исследования.

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(15:00:43 / 09-11-2019)

Для этого им сначала надо дорасти хотя бы до уровня профессора.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(7 лет 2 месяца)(15:25:45 / 09-11-2019)

нет, не надо. а вот тебе следует подумать, почему ты так легко попадаешь в логическую ловушку "эффекта Гало" и сходу отметаешь субъективную  составляющую понравившихся тебе суждений.

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(15:53:29 / 09-11-2019)

Может ты не  будешь давать мне советы,а не пошлю тебя кое-куда..

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(7 лет 2 месяца)(16:58:15 / 09-11-2019)

ясно, кисо обиделось, а маска "интеллектуала в белом среди толпы дураков" оказалась непосильной ношей. прощай.

Аватар пользователя Korkin
Korkin(7 лет 2 недели)(16:25:04 / 09-11-2019)

Коллега, ежели Вы читали этот доклад и по прочтении таки вынесли этот маразм на публику, то вы больший гуманитарий, чем я думал ранее.
Это уровень десятиклассника-троечника. Причём проживающего в такой мухосрани, что из доступной информации у бедолаги имеется лишь частично искуренный справочник по теплотворности углеводородов и рекламные проспекты за 2014 г. Про доступ к интернету и речи не идёт.

"1 кг топлива (или условного топлива) (то же  верно для 1 м3  природного газа) имеет калорийность менее 30 МДж (для всех  видов углеводородов она примерно одинакова)."

Это точно писал математик? Пусть папа с мамой купят ему нормальный, не искуренный друзьями справочник. Строить какие-то модели, закладывая в них этот бред -  мартышкин труд. А уж считать природный газ в баррелях по весу... и утверждать, что масса куба природного газа составляет примерно 1 кг... в контексте рассуждений о цене э\э в центах за киловатт... Не, это даже не троечник.

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(17:23:58 / 09-11-2019)

Это как-то влияет на общий вывод?Тем более,что ни о каких моделях в статье не говорится.До моделей ещё дорасти надо.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Korkin
Korkin(7 лет 2 недели)(19:57:09 / 09-11-2019)

 А какой может быть вывод, если он основан на невежестве выводящего? Вот такой, видимо:

Высокоманевренные парогазовые мощности (на них приходится в России 50% генерации) и гидроэлектростанции (в России это 10% генерации) могут легко уступать место изменившейся (возросшей) генерации на  основе ветра. Гидроэлектростанции в это время снижают выработку, аккумулируя воду, а ТЭЦ на базе высокоманёвренных парогазовых установок экономят  природный газ, который, в частности, можно использовать на экспорт.

 Рекомендую докладчикам как-нибудь найти нормальные данные и вычислить расход топлива и КПД газовой турбины в режимах частичной загрузки и  пуска. Гарантирую, разрыв шаблона им обеспечен.  Как и при попытке вникнуть в проблемы регулирования водостока на реках России.  Придурки предлагают запасать воду зимой,когда дует, а по весне, когда дует меньше и паводок - активно тратить?
В общем, согласен, до моделей этому коллективу исследователей ещё расти и расти.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(10 месяцев 4 недели)(20:19:59 / 09-11-2019)

ыыы. я сразу вспомнил анекдот про сферических лошадей в вакууме

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(20:34:20 / 09-11-2019)

А что не так с ПГУ?Если их удельный  вес снизится до 30%,то даже учитывая повышенный расход на маневрирование,экономия газа в целом по системе  будет.Использование ГЭС частично в режиме ГАЭС - что тут плохого.А уж как они будут работать конкретно,то это зависит от климата,который предугадать трудно,и от многих других факторов.

Собственно никто не мешает вам предложить другой вариант развития российской элетроэнергетики и экономики в целом..

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(4 года 7 месяцев)(22:35:33 / 09-11-2019)

Киса, как только ты каким то образом заставишь владельце ПГУ пускать их по нескольку раз на дню, так через очень короткое время в стране не останется ПГУ :), ибо проходить критики не раз в 4-10 лет, а по нескольку раз на дню.... нюню, флаг в руки, триллионы зеленых на поддержание этого в исправном техническом состоянии запасти не забудь перед экспериментом.

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(3 года 4 месяца)(23:06:44 / 09-11-2019)

Ну это не проблема, многие станционные номера так работают.

Лимитирует жизнь изделия не проход через критические обороты валопровода, а ресурс деталей под температурными нагрузками... А из горячего или неостывшего состояния до замены корпуса/ротора можно несколько тысяч раз пускаться. Этого количества вполне хватает чтобы добраться до типового паркового ресурса в 200 000 часов (40 лет). Есть примеры машин времен царя гороха, которые за 320 000 часов отработали, эти машины и те кто их проектировал ещё не знали что такое ANSYS и борьба за себестоимость и запасы по прочностным характеристикам там в разы больше чем на современных агрегатах.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 9 месяцев)(23:42:29 / 09-11-2019)

Там паровая часть лимитирующая. Всё-таки по 100500 раз в день термоциклировать котёл категорически не есть хорошо.

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(3 года 4 месяца)(00:00:30 / 10-11-2019)

В ПГУ без дожигания наименьший ресурс имеет газотурбинная часть, котел-утилизатор по сравнению с обычным котлом ПСУ гораздо менее напряжен по температурам (работает не с факелом под 2000 градусов, а с продуктами сгорания из газовой турбины - 630 градусов максимум для ГТ H-класса, хотя если сильно сэкономить по применяемым материалам можно и переплюнуть ГТ в плане ресурса) ... А уж паровой хвост может разогреваться и набирать мощность в комфортных для него условиях, поскольку только треть мощности даёт и всегда опаздывает к банкету из-за своей толстожопости. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 9 месяцев)(03:30:03 / 10-11-2019)

Ресурс по времени - да. А вот по термоциклированию - не уверен. По крайней мере, на мелкой торфяной ТЭЦ (температура в котле порядка 500С) от переходных режимов и быстрого нагрева-останова всех тамошних колбасило, как вампиров от чеснока. Там оборудование было примитивное, без этих ваших микроконтроллеров, так что можно было с котлом сделать всё что угодно... последствия, ессно, за свой счёт.

Плюс с паром ведь какое дело: переходный режим - это всегда сколько-то влажного пара (ну, может, на больших и продвинутых ТЭС его как-то отсекают на переходах, и барабаны-сепараторы есть или ещё что), а влажный пар - плохо турбинам. КМК, то, что пар в ПГУ "опаздывает", результат ещё и того, что о режиме котла инженеры ПГУ позаботились.

Ну и КПД на переходных - отдельный вопрос. Нафиг нужна ПГУ, если использовать её как турбину, да ещё и недозагруженную?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(7 лет 11 месяцев)(16:45:22 / 09-11-2019)

А ты способен измерить этот уровень что бы понять кто дорос а кто не очень?

Скрытый комментарий Лукич (c обсуждением)
Аватар пользователя Лукич
Лукич(2 года 10 месяцев)(17:15:09 / 09-11-2019)

Для этого им сначала надо дорасти хотя бы до уровня профессора.

родной, это ТЕБЕ надо дорасти до уровня профессора, чтобы ЗАТЕМ от СВОЕГО имени хамить и посылать.

А здесь ты сослался на авторитет профессора (скорее всего липовый, но не суть) и ЛИЧНО начал посылать.

Нетушки, чувачок, ты как был говном на палочке, так и остался. Не тебе посылать ;)

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(17:21:20 / 09-11-2019)

В баньку захотел?Так это можно.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Для этого им сначала надо дорасти хотя бы до уровня профессора.

Действительно. Например, историки ну никак не хотят дорасти до уровня великого математика Фоменко.

Знатный демагогический приём используете. Ссылка на авторитет учёного в несколько иной предметной области.

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(18:02:45 / 09-11-2019)

Именно эта предметная область предполагает развитую логику мышления,чего не скажешь о других.Что позволяет хорошо ориентироваться и в других вопросах.Из историка математика не сделать,а вот наоборот вполне.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 9 месяцев)(20:56:39 / 09-11-2019)

В данном конкретном случае критически важно правильно построить матмодель. А этого профессор сделать не смог. И с таким подходом к сбору данных из реального мира никогда не сможет (этим грешат многие математики, из-за чего многие просто не могут работать даже в современной, полностью математизированной физике, где есть хоть чуть соприкосновение с экспериментом). Это во-первых.

Во-вторых, сама статья-то, простите, - на уровне убогого реферата первокурсника. И да, я могу судить. Нет ни матмодели, ни её доказатесльства/вывода, ни её использования (для оптимизации), ни привязки к реальным данным, ни... ничего. Абстрактные рассуждения на уровне "если ветер не дует, то можно на ГАЭС воду сливать" и куча картинок, понадёрганых из сети с абстрактными (всем известными) рассуждениями. Как первокуры рефераты и пишут. Не, ну всё это хорошо... но мы же, вроде, и так это знали, нет? В чём вклад профессора-то, кроме как придать убедительности написанному на "отвянь" реферату своей должностью?

...профессоры разные бывают. Вон, некий Гасан - тоже как бы профессор, и не в Мухосранском заборостроительном, а в московском ВШЭ, так фразу нормально построить не может. А филолог.

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(21:36:56 / 09-11-2019)

А такая задача  и не ставилась - строить матмодель энергосистемы будущего.На самодеятельных началах подобного не сделать,а заказа от энергетиков нет и не предвидится.Статья чисто информационно-просветительская,показывающая,что ветроресурсы в России имеются.А то некоторые сомневаются.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 9 месяцев)(22:15:46 / 09-11-2019)

Ессно, ставилась. Вы что, всерьёз думаете, что Генплан энергостроительства от балды рисовался и рисуется? Все мощности, которые строятся по ДПМ (читать как "заказанные государством") - распланированы. И под это есть матмодели, собссно, ещё с 1960-х. СССР первым начал это делать, и сейчас уж худо-бедно, но подолжают. Кроме того, есть огромный спрос на такое моделирование или новые идеи, связанные с ВИЭ, в ЕС.

Статья - никакая. Плохой реферат, на уровне первокура-халявщика. Это не его данные, это плохо проверенные данные, это плоххо подобранные и плохо скомпилированные данные. Вот я и спрашиваю: а что тут "профессорского", что, якобы, должно внушать уважение и доверие? подпись?

Ещё что-то?

Аватар пользователя Zeta
Zeta(2 месяца 1 неделя)(00:02:23 / 10-11-2019)

Все же математики страдают излишней абстрактностью и оторванностью моделей от реальности. Физики в этом плане куда лучше.

Но все равно намного лучше местных экспертов, которые путают киловатты с киловатт-часами, считаю что АЭС не требует суточного выравнивания и резервирования, а стоимость генерации вычисляют деля капзатраты на выработанную мощность.

Скрытый комментарий Above_name (без обсуждения)
Аватар пользователя Above_name
Above_name(6 лет 11 месяцев)(21:32:10 / 09-11-2019)

повтор del

Аватар пользователя Zeta
Zeta(2 месяца 1 неделя)(02:35:18 / 10-11-2019)

Это не в науке, а в квантовой физике. В классической мы запросто можем измерить температуру без погружения термометра. Просто по спектру излучения.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(5 лет 8 месяцев)(14:20:44 / 09-11-2019)

Вопрос стационарного сохранения энергии будет решён в ближайший кризис или «великую депрессию», когда одновременно будут построены и магистральные сети – для транспортировки – и гидроаккумулирующие мощности для хранения энергии от нестабильных возобновляемых источников энергии.

То есть для полномасштабной реализации проекта требуется очередная великая депрессия. Почему атомным станциям не нужна великая депрессия?

Аватар пользователя megodan
megodan(9 месяцев 2 недели)(14:45:01 / 09-11-2019)

Возможно потому что профессор (в экономике) дуб, но гранты при нем.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(3 года 8 месяцев)(14:46:05 / 09-11-2019)

Почему атомным станциям не нужна великая депрессия?

вы просто не желаете ее видеть:

разве строительство в долг за рубежом АЭС росатомом - не является методикой ,которая не имеет ничего общего с реальной эффективной экономикой?

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(14:58:28 / 09-11-2019)

Потому что они уже давно в депрессии.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя kwaier
kwaier(5 лет 8 месяцев)(15:11:03 / 09-11-2019)

смотрим на китай и никакой великой депрессии атомных станций не видим. Газовым электростанциям тоже не нужна великая депрессия. А вот ВИЭ почему то нужна.

Аватар пользователя Zeta
Zeta(2 месяца 1 неделя)(00:26:06 / 10-11-2019)

Китай за 18 год ввёл 7.7 ГВт АЭС, 22.6 ГВт ВЭС и 44.1 ГВт ВЭС.

С учетом КИУМ годовая выработка двух последних сильно превосходит АЭС. При том что еще в 2017 году по выработке СЭС и ВЭС почти вдвое опережали АЭС.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(6 лет 9 месяцев)(14:54:46 / 09-11-2019)

Что тут скажешь... Математикам тоже хочется участвовать в гос.распилах.

Аватар пользователя green
green(6 лет 8 месяцев)(15:09:31 / 09-11-2019)

Умные люди всегда найдут что попилить.А Шурики  пилят чугунные гири.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Carcass
Carcass(6 лет 9 месяцев)(15:11:30 / 09-11-2019)

Так это гадко. Фу таким умным быть.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(7 лет 2 месяца)(15:28:15 / 09-11-2019)

именно. я бы ещё слово "умные" взял в кавычки.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 8 месяцев)(15:42:32 / 09-11-2019)

Вчера здесь на страницах АШ Талейрана вспоминали, - не менее известный исторический персонаж, чем Малинецкий или Кривошеев. Так вот он говорил, что сие зависит не от наличия и качества ума, а от недостатка совести. Если попросту, то ещё и нутро мародёрское требуется.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(3 года 4 месяца)(15:18:25 / 09-11-2019)

Политоты в докладе много...

Аватар пользователя Okman
Okman(3 года 6 месяцев)(15:26:58 / 09-11-2019)

 когда одновременно будут построены и магистральные сети – для транспортировки – и гидроаккумулирующие мощности для хранения энергии от нестабильных возобновляемых источников энергии.

Не понял про магистральные сети. Оне что, из особых проводов будут построены? Чем существующие плохи?

И про ГАЭС: зачем ждать кризис-то? Бери и строй - технологических проблем нет от слова «совсем». Правда, это немножко дорого получается (раза в 4 дороже, чем обычную ГЭС поставить), но ведь никто не запрещает поднять тариф на Электричество в розетке в 4 раза, правда? Сознательные гринсы поймут и будут исправно платить, а остальному быдлу можно отключить газ. И провода отрезать заодно...

Аватар пользователя Дмитрий Шкарин

Не понял про магистральные сети. Оне что, из особых проводов будут построены? Чем существующие плохи?

Потому что они должны будут перебрасывать на порядки больше нахрен никому не нужной электроэнергии от ВИЭ туда, где хоть как-то можно будет её использовать. К примеру, Германия уже истратила на модернизацию сетей под ВИЭ десятки млрд. долларов и в ближайшие 10 лет намерена истратить ещё ~$60млрд. На такие деньги могли бы поставить десяток блоков АЭС и забыть о дефиците электроэнергии на полвека. ВИЭ паразитирует на всём до чего дотянется.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 9 месяцев)(21:01:52 / 09-11-2019)

Вообще-то, нет. Строительство абстрактной ГАЭС дешевле строительства абстрактной ГЭС из-за простоты возведения плотины "по-сухому" и большего выбора площадок (у ГЭС площадку строго диктует река).

Турбина-насос не сильно дороже чистой турбины, и стоимость машин - лишь малая часть стоимости гидросооружений и станции в целом.

В конкретных случаях ГЭАС может быть дороже конкретной ГЭС. А может, и наоборот.

А так - да. Бери, да строй... 

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля

Как человек непосредственно  гелиоэнергетикой занимающийся, могу сказать ,что данные указаные в работе уже устарели. 

В авторов указана конечная цена для потребителей в московском регионе в 10 евроцентов, тогда как сейчас, для розничных малых  гелиоэлектростанций конечная стоимось составляет  7,2 евроцента  при 10 летнем сроке окупаемости. С перспективой снижения до 4 евроцентов в ближайшие 2 года.  Для промышленной  электрогенерации конечная стоимость на данный момент составляет 5,7 евроцента киловаттчас. Что уже дешевле электроэнергии поставляемой сетевыми компаниями.

В любом случае совершенно согласен с выводами статьи. Переход на ВИЭ неизбежен. И чем раньше начнется в России, те  будет легче в дальнейшем. Иначе отставание на десятилетия как в вычислительной технике.

Аватар пользователя Электрег
Электрег(1 год 10 месяцев)(16:02:05 / 09-11-2019)

Бегут бараны на бойню - сзади пастух щелкает кнутом, подгоняет отставших - "а ну давайте скорее, не то опоздаете!")

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля

Алегории это конечно хорошо. Чему конкретно опонируете? 

Аватар пользователя Электрег
Электрег(1 год 10 месяцев)(16:16:29 / 09-11-2019)

Австралия уже добежала куда пастух подгонял. В Германии ценник на электроэнергию внушаить, и будет внушать ещё больше по мере выпадения базовой генерации.

 Я не хочу чтобы такой ценник был у меня в стране. Хочу грязную ядерную угольную газовую энергию, но раз в пять дешевле чем в Европе.

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля

Слов нет, одни эмоции. 

Когда одна голова вашего трехголового внука спросит,  - Дедушка, а почему у меня три головы, а  в других странах по одной? Вы ласково потрепав его по третьему правому щупальцу надеюсь найдете что ответить...

Аватар пользователя Электрег
Электрег(1 год 10 месяцев)(16:45:46 / 09-11-2019)

Дадада, а вокруг Чернобыля стаи псевдоплотей со снорками вперемежку бегают. И контролёры пасут стада рогулей.

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля

Если Вы любитель радиологического экстрима, то ничем не могу ни Вам  лично, ни Вашим потомком помочь. Природа Вас сама поставит в подобающее место.

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(4 месяца 2 недели)(01:02:25 / 10-11-2019)

Природа все и ставит на место.  Трехголовые зайчики и пятилапые лисички могут появиться только если условия внешней среды, сиречь естественный отбор, будут этому способствовать. 

Как же много тупых гуманитариев развелось. Жизнь - боль.

Здесь бессмертная фраза  Лаврова С.В.

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля

Что и кто конкретно появится в результате засерания радионуклидами нашей общей планеты мне лично мало интересно. В любом случае ничего хорошего не появится.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...