Вел. князь Александр Михайлович. Книга воспоминаний: "Красная армия защищает целость России от поползновений иностранцев"

Аватар пользователя евразиец

"Весною 1919 года в России последовал целый ряд авантюр наших бывших союзников, которые способствовали тому, что большевики были возведены на пьедестал борцов за независимость России.

Известно, что в то время в России вели борьбу с большевиками три белые армии, которые могли бы победить советы, если бы белым помогли серьезно англичане и французы. Бывшему главнокомандующему русской армией генералу ​Деникину​ удалось захватить северный Кавказ, где он ​рассчитывал​ на помощь донских, кубанских и терских казаков. Адмирал ​Колчак​ наступал на Европейскую Россию из Сибири, опираясь на ту помощь, которую могли бы ему дать японцы и американцы. Бывший командующий нашей кавказской армией генерал ​Юденич​ имел задачей захватить С. Петербург. Его разъезды к Концу лета 1919 года находились в десяти верстах от столицы.

Таким образом большевики находились под угрозой с северо-запада, юга и с востока. Красная армия была еще в зародыше, и сам ​Троцкий​ сомневался в её боеспособности. Можно смело признать, что появление тысячи тяжелых орудий и двух сотен танков на одном из трех фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы. Многочисленные военные эксперты, инспектировавшие армии ​Деникина​, ​Юденича​ и ​Колчака​, были единодушны в своих заключениях о их боеспособности.  «Все зависит от того, будут ли они иметь необходимое количество снабжения», заявили они ​Клемансо​ и ​Ллойд​ Джорджу по возвращении в Париж.

Но затем произошло что-то странное. Вместо того, чтобы следовать советам своих экспертов, главы союзных государств повели политику, которая заставила русских офицеров и солдат испытать ​величайшие​ разочарования в наших бывших союзниках и даже признать, что красная армия защищает целость России от поползновений иностранцев.

Англичане появились в Баку и создали независимое государство ​Азербайджан​ с целью овладения русской нефтью. ​Батум​ стал «свободным городом» под английским протекторатом с гражданским губернатором, который наблюдал за доставкой нефти в Англию. Миролюбивые итальянцы появились ​почему​-то в ​Тифлисе(​Тбилиси) и помогли образовать самостоятельную Грузию в южной части Кавказа, которая была, известна своими марганцевыми месторождениями. Французы заняли Одессу, главный пункт южно-русского экспорта, и стали благосклонно прислушиваться к предложениям лидеров «самостийной Украины», которые еще месяц тому назад 'исполняли роли тайных и явных агентов германского командования. Французский «оккупационный отряд» состоял из нескольких военных судов, одного полка зуавов и двух ​греческих​ дивизий пехоты.

Дело окончилось полным конфузом, когда среда французов, распропагандированных прибывшими ​извнутри​ России ​францужи​​нками​-коммунистками, началось брожение, а греки были разбиты в районе Николаева. небольшой группой большевиков. На французских судах, стоявших в Севастополе, вспыхнул военный бунт. Высшее французское командование! издало приказ об эвакуации в два дня, и Одесса была ​брошена​ на милость ворвавшихся в ​неё большевиков. Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление, в особенности по той причине, что вновь образованные государства держались в отношении белых армий почти враждебно, запрещая транспорт русских добровольцев чрез свои территории и арестовывая агентов ​Деникина​ и ​Юденича​.   

— Повидимому «союзники» собираются превратить Россию в британскую колонию, — писал ​Троцкий​ в одной из своих прокламаций к красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердангом, всесильным председателем компании Рояль-​Дечь​-​Шель​, или ​ЖИЭ следуя просто старой программе ​Дизраэли-Биконсфилда, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар, путем раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам. Вершители европейских судеб, невидимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной ​России​.- ​Положение​ вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, ​с​ другой стороны — на страже русских национальных интересов стаял никто ​иной​, как ​интерна​ционалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях ​не​ щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, ​апеллируя к трудящимся всего мира.

Ничто лучше на доказывает эгоизма союзников, чем так называемые «условия, на которых Франция готова оказать поддержку белым армиям». Главой французской военной миссии, командированной к генералу ​Краснову​, атаману Войска Донского, был капитан ​Фуке.. Все мы знаем авторитет, которым пользовался генерал ​Краснов​, талантливый и просвещенный военачальник, освободивший от большевиков Донскую область и собиравшийся начать наступление на север. Как и все вожди белых армий, он испытывал острую нужду в самом необходимом. Он написал об этом несколько писем главнокомандующему французскими вооруженными силами на Ближнем Востоке маршалу ​Франш​-д-​Эопрей​.

Наконец, 27 января 1919 ​года в Ростов-на-Дону прибыл капитан ​Фуке​, привезя с собою длинный документ, который должен был подписать генерал ​Краснов​. Сущность его сводилась к следующему: «Донские казаки», говорилось в этом ​удивитель​ном документе: «должны предоставить все свое личное имущество -в виде гарантии требований французских граждан, понесших материальные потери, вследствие революции в России. Донские казаки должны возместить убытки тем из французских граждан, которые пострадают физически от большевиков, а также вознаградить семьи убитых в гражданской войне. Донские казаки, обязуются удовлетворить требования тех французских предприятий, которые вынуждены были ликвидировать свои дела из за беспорядков в России.

Последнее относится не только к предприятиям, которые закрылись из за революция, но которые были вынуждены правительством принять предписанные им ​низкие​ цены во время войны 1914—1917 года. Французские владельцы предприятий и французские акционеры этих предприятий должны получить, в виде вознаграждения, всю сумму прибылей и дивидендов, которые они не получили с 1 августа 1914 года. Размер означенных прибылей и дивидендов должен базироваться на ценах средних прибылей довоенного времени. К означенным суммам следует прибавить проценты из пяти годовых за срок, протекший между 1 августа 1914 года и временем уплаты.Для рассмотрения требований французских владельцев и акционеров должна быть образована особая комиссия из представителей французских владельцев и акционеров под председательством французского генерального консула». Другими словами донские казаки, которые воевали с немцами в 1914—17 г. г. и с большевиками в 1917—19 г. г., должны были возместить французам все их убытки, причиненные последним теми же немцами и ​большевиками​.

 

— Это все, что вы требуете? — спросил атаман ​Краснов​, едва сдерживая свое негодование.

— Все, — скромно подтвердил ​Фуке​:— дорогой друг, разрешите вам кое-что заметить, во избежание излишней потери времени. Если вы ​не подпишите этого документа так, как он есть, то ни один французский солдат не будет отправлен в Россию и ни одна винтовка не будет дана вашей армии. Вам нельзя выбирать, так давайте покончим с этим.

— Довольно! — крикнул атаман ​Краснов​:— я сочту долгом сообщить моим казакам о тех условиях, на которых нам собирается помочь их великий и благородный союзник. ​Всего хорошего, капитан ​Фуке​. Пока я останусь атаманом, вы не получите ни сантима."

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела Война за идентичность

Всё, что надо знать о планах Запада относительно России, стоит только ей ослабеть.

Комментарии

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Да, таких козлов еще поискать. Не вышло с френчами, лег под немцев. 

Германские власти признали правительство Краснова и начали поставку вооружений в обмен на продовольствие. По соглашению с Германией, Дон получил 11 тыс. винтовок, 44 орудия, 88 пулемётов, 100 тысяч снарядов и около десяти миллионов патронов

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

И много иностранцы наползали?

Большевики направо и налево раздавали концессии, если кто забыл.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Самое интересное, с моей точки зрения, получается что западные страны подыгрывали красным, причем способом максимально приносящим вред России как государству. То есть - когда шла речь начинать восстание или нет - они говорили "конечно начинайте, мы поможем вам, вот те крест", а когда возникал вопрос "где же поддержка?", они молча грабили и ничего не делали. Максимизация наших жертв - вот была их стратегия, во всяком случае в данный исторический период. А почему поддерживали именно красных ? Вот интересный вопрос. Кто из красных был их засланным казачком ? Ленин или Троцкий или оба ? Моё мнение - оба, но Ленин позже перехватил управление и послал кураторов на три буквы , но это произошло позже, а в гражданскую запад им подыгрывал.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Есть теория что именно с этим связанна скоропостижная смерть ленина. Кто то сильно не любит когда их так жестко кидают. 

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Просто Ленин был ширмой для Троцкого и Ко.. Не он же был родственником Якоба Шиффа. Вряд ли ему сильно доверяли спонсоры революции.

К тому же как не полоскай Ильича, он все же был сыном высокопоставленного чиновника РИ. Как никак отец то был статский советник!  Какой бы он не был революционер он все же был воспитан в самой что ни на есть государствообразующей среде.. Так что в тот момент когда ему в руки упала власть, он понял что это его шанс! Просто он был теоретиком и ему хотелось проверить теорию. А тут такой шанс!

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Вот не вяжуться мои з на ания с понятием "ширма для троцкого" 

Один кидок с переворотом чего стоит. 

Троцкии расчитывал быть избранным. В сша уже газеты выпустили с заголовками троцкии - правитель россии.

И тут внезапно прибежал переодетый ленин и всю малину обломал. Не похоже на ширму.

Да и присоединился троцкии уже на финише. 

Ленин основную работу без него провернул. 

Согласно конспирологическим теориям ленин сменил ориентацию веснои летом 17года.

Когда ему из генштаба россии сделали заманчивое предложение. И ленин согласился. 

Ктобы бы не был спонсором ленина, последние заказчики были россиские же военные. Которым не нравилось куда идет процесс и они искали человека способного переломить ситуацию. Они его нашли и поддержали. Деньгами, снаряжением, людьми.

Доказательств этому нет. 

Но у всяких других вариантов есть слабые места. 

А у этого - нету

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Я вполне с этим могу согласится. Это никак не противоречит моему представлению о Ленине и революции. Мало того история выстрела Авроры вполне подтверждает эту теорию. Ведь кто-то снарядил, стоявшую на ремонте, Аврору боеприпасами, топливом, подготовил к выходу, вывел.. Дал возможность большевикам разместить на Авроре запасной штаб. Да и процент старой бюрократии в советских органах власти в первые годы был очень велик. И информация про переход на сторону большевиков более чем половины офицеров генштаба. Все указывает на то что вы абсолютно правы. 

Вопрос скорее в другом. Можно ли было избежать периода с февраля по октябрь 17ого года и всех дальнейших эксцессов?! Ведь проблема 1991 года, это эхо 1917ого! 

Мы часто спорим о парадигмах экономического развития, но ведь государственность не сводится к экономике!

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

17 год произошел вследствии вследствии запущенных проблем. Вот и пришлось ампутировать.

Ранку тоже бывает достаточно подорожник прилепить. А если ничего не делать и запустить то может довести до ампутации или вообще гибели.

Вот россиская империя и погибла потому что не прилепила вовремя подорожник...

Но посредством ампутации смогли спасти россию. 

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Ну вот , мне кажется, очень неудачная аналогия - "подорожник, ампутация", как будто это всё случайно произошло. Не случайно! И февраль и октябрь произошли при активной поддержке  запада ( в данном контексте под западом я подразумеваю английские спецслужбы - самые мощные на тот момент в мире) Им нужна была диктатура пролетариата, полностью подконтрольная западу, но у них перехватили управление и начали индустриализацию.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

1) Зря забываете французскую разведку (в том числе масонские ложи, как бы пошло это ни звучало), люди непосредственно принимавшие после февральской указ №1, разваливший армию, даже по отктытым данным аффилированы с ВВНР, которая была порождением одной из про-французских масонских лож.

2) А сможете объяснить нафига Англии и Франции диктатура пролетариата (с вообще непонятными перспективами по контролю), вместо уже полностью подконтрольной и импотентной недо-буржуазии у власти после февраля?

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Если учесть что была диктатура пролетариата и в ЦК сидели бы Троцкие - это же лепота какая: это концессии, это промышленные заказы, это контроль всех ресурсов Сов России. Другими словами - чистая колония, вторая Индия, вывози всё что хочешь и дешево. Вот нафига.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Они и так это делали. 

Единственно что беспокоило что придёт другои царь и положит халяве конец.

Задача троцкого была положить конец россии. Сжечь ее в войнах. Хаос в европе за счет россии... Ляпота... 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

А что так уж "не так" с концессиями? Сейчас уже даже в вики разжевано: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иностранные_концессии_в_СССР

Что:

существовали на территории Советского Союза с 1920 года по середину 1930-х гг. Договоры о торговых концессиях заключались на год и позднее возобновлялись, а договоры о промышленных концессиях могли заключаться на несколько десятилетий.

 
Для чего

Почему вообще пришлось:

Вместе с тем в советской внешней торговле сложилась тяжелая ситуация. Советская власть национализировала имущество бывших иностранных собственников на сумму более чем в 1,5 млрд золотых рублей[1] и аннулировало царские долги. За это последовал бойкот, нанесший вред внешней торговле. Западные банки отказывались покупать советское золото и выдавать под него кредиты, западные транспортные компании не желали перевозить советские грузы, а западные страховые фирмы отказывались страховать советские грузы[1].

Как только вопросы были в достаточной степени решены - концессии были отменены.

Тогда как Российская Империя в относительно спокойной обстановке имела:

Доля иностранного капитала в 1914 году составляла 42,6 % совокупного основного капитала 18 главных акционерных банков России.

Плюс к тому примерно треть промышленности и производств принадлежало иностранному капиталу. (Про условия на таких не названных "концессиях" РИ и про методы подавления недовольства можно глянуть тут.)

 

Степень оттока капитала в РИ была выше чем даже в РСФСР послевоенного периода со всеми концессиями. (Что внесло вклад в нестабильность РИ.) 

При правительстве февралистов такой отток капитала - увеличился бы ещё больше.

Зачем по-вашему было менять февралистов на октябристов - так и не понял)

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Я считаю, вики не является независимой и непредвзятой точкой зрения.

В том что касается концессий - всё же зависит от условий, выгодные они или нет.  Если Ленин в 1922 считал что нам без них никак нельзя ( а значит условия для нас были не очень), то Сталин ближе к концу 20-х уже полагал что концессии заключенные ранее  являются кабальными для нас и постепенно их все прикрыл. 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Вики - это просто чьё-то мнение пересыпанное ссылками. Ни в коем случае не является конечным или заведомо-достоверным источником, но для первичного взгляда - вполне.

В процитированном тексте просто удобно собран список легко проверяемых фактов. Их можно попробовать оспорить, но на мой взгляд - вполне достоверно и общая оценка вполне адекватна.

и постепенно их все прикрыл

Хммм... Что же могло измениться за этот период...

Великая депрессия (англ. Great Depression) — мировой экономический кризис, начавшийся в октябре 1929 года с биржевого краха в США

Бойкот рухнул, США готовы продавать что угодно, в том числе технологии оборудование и специалистов, лишь бы деньги платили. Чем СССР ооочень масштабно воспользовался.

 

*Вы зря в первую очередь смотрите на "хотелки" личностей. Любой даже самый гениальный управленец - действует только в пределах возможного.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Не согласен. 

Аналогия. Вы простыли и у вас болит горло. 

Там размножились вредные бактерии...

Но откуда они взялись? А ниоткуда. Они там живут. Всегда.

И ждут только момента когда вы ослабнете. 

Так же и государства. 

Англичанка гадит всегда. Не будет англичанки... Будет кто то другои. Так было и так будет. 

Ослабнет государство... Вцепяться в горло. И могут убить. 

Но... 

Это работает только на уже больном государстве. Здоровое все это прекрасно переваривает. 

 

Аватар пользователя андреев
андреев(5 лет 1 месяц)

Доказательств этому нет, да и скорее всего и не будет. Но по косвенным признакам можно догадываться, что Генштаб, некоторые промышленники и интеллектуалы содействовали приходу большевиков к власти. В частности, если не читали, то есть очень интересная гипотеза у Олега Стрижака в его "И снился мне сон"..

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Спасибо. Гляну 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Очень интересный вариант, не думал в эту сторону раньше. Спасибо.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Но это только теория. 

Доказательств нет и я подозреваю не будет. 

Несмотря на то что 100лет прошло некоторые события тех времен говорят до сих пор засекречены

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Шифф - очередной жидовыродок. Недооценила царская семья опасность этих ...вот и результат.
Моисей хренов...

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Таких жидовыродков даже нацисты не считали жидовыродками. 

А вы считаете... 

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Да, я тоже так думаю. Слово против - зубы градом !    Ну а Сталину удалось перехватить управление и отстранить Троцкого от власти. К счастью для нас.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Перехват власти у троцкого начался в октябре 17гр.

Когда ленин переворота  обломал троцкому все карты. И потом ленин неоднократно подставлял троцкого. Подставляя ему посты зная что тот там не справиться.

Даже когда сталин военную компанию продул ленин его похвалил за это. Над ним троцкии стоял. Замечательный повод ударить по его авторитету.

В общем ленин отпускал троцкого как мог. А потом сталин продолжил. 

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

На генуэзской конференции в 1922 году нам предъявили счет за иностранный капитал.

Специальный комитет экспертов, работавший в Лондоне с 20 по 28 марта 1922, подготовил проект резолюции, в которой от Советской России требовалось признать все долги, финансовые обязательства всех прежних режимов России, принять на себя ответственность за все убытки от действий как советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей.

На что Ленин выдвинул встречный счет за оккупацию, в эту конференцию договориться не удалось, но она четко обозначает границу выхода Ленина из под управления кураторов.

Понятно что к статье это не имеет отношения - просто интересно. Ну а потом Каплан и опытный кадровик Джугашвили расставил своих людей по ключевым местам. Классический перехват управления.

Аватар пользователя andre.bliz
andre.bliz(11 лет 4 месяца)

Креаклы внезапно поняли, что иностранцы мягко говоря не желают улучшать жизнь в России, а желают добра себе. Причем Российского добра они тоже желают себе, как и добра всех остальных стран.

 

 

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Они получили с полна, того, чего желали, после 91 года.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Можно смело признать, что появление тысячи тяжелых орудий и двух сотен танков на одном из трех фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы.

Лол. А у "западных партнёров" была возможность поставить 200 танков, тысячу тяжелых орудий и снабжение к ним куда-либо? 

Без снарядов, топлива и средств транспортировки эти поставки - будущие трофеи красной армии, не более.

Ну и напомню про численность РККА:

  • К концу апреля 1918 года — 196 000 человек[14].
  • К началу сентября 1918 года — 550 000 человек[15].
  • К концу октября 1918 года — почти 800 000 человек[14].
  • К концу 1919 года — 3 000 000 человек[14][15].
  • К осени 1920 года — 5 500 000 человек

"К концу октября 1918 года" - началу 1919 - как раз начала сворачиваться сколь-нибудь серьёзная иностранная поддержка белого движения, тк стало понятно что вложения не отобьются. Остающийся уровень поддержки белых был уже не для победы а для нанесения максимального ущерба.

Это никак не значит что "союзники" поддерживали большевиков. Это значит только то что большевики смогли организовать миллионную армию в кратчайшие сроки, следом развернув её до 3 и 5,5 миллионов, после чего попытки разгромить их стали экономически невыгодными. После чего началась реализация уже вложенных средств с максимальным ущербом фиксация прибыли/убытков. Даже Польша стала получать меньше поддержки и в 1920 спасло её только "чудо на Висле".

Такой быстрый рост численности армии и внешнеполитические результаты этого, кстати, показывают как уровень организаторских способностей большевиков так и уровень поддержки их населением.

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Это никак не значит что "союзники" поддерживали большевиков.    

Явно конечно не поддерживали, но минимизировали поддержку белых. А это и есть подыгрывание красным.

после чего попытки разгромить их стали экономически невыгодными.

Вот это спорно с моей точки зрения - на кону то Россия была, и ништяков в ней ОЧЕНЬ много. И как можно было оценить выгодно или не выгодно - непонятно. Да и не любят при больших деньгах в рулетку играть. Поэтому я и думаю, что политика союзников основывалась на засланных казачках у красных. Один из организаторов Красной Армии - Троцкий. А вот после победы уже и послали союзников нахрен - в 1922 году на генуэзской конференции.

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Вы не осмыслили цифр выше.

К 1 августа 1914 г. французская армия мирного времени насчитывала 882 907 человек (включая и колониальные войска)

5 июля 1912 г. в Австро-Венгрии был принят новый военный закон, предусматривавший дальнейшее увеличение рекрутского набора (с 181 677 до 205 902 человек)

Поддержка белых сократилась только после получения большевиками миллионной армии и исчезновения любых перспектив у белого движения. Никакая внешняя поддержка кроме полноценного вступления в войну Англии и Франции как государств - не смогла бы перемолоть миллионную армию, которая в ближайшие годы была развёрнута до трёх и пяти с половиной миллионов.

То что большевики в условиях разваленных институтов управления, гражданской войны и внешней интервенции умудрились собрать миллионную армию под своим началом за год - практически невероятное достижение. И такая скорость не дала "союзникам", всё ещё занятым войной с Германией и значительно уствшим от войны, успеть сделать что-то более существенное.

Никаких поблажек и никакой поддержки, просто объективная возможность получить прибыль или её отсутствие. Что смогли откусить оперевшись на местные ресурсы - откусили (Польша, Финляндия, кусок Украины). Остальное - просто не смогли.

Все политические игры пошли только после обнаружения невозможности решить вопрос силой. Собственно, любая политика возможна только после признания субъектности России под управлением большевиков, что обеспечивалось только наличием армии которую невозможно (оперативно) разгромить наличными силами. И после признания субъектности РСФСР - уже пошли переговоры договоры и заговоры. До этого в них необходимости банально не было.

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Мы с Вами говорим об одном и том же, но немного разными словами.

Я утверждаю что в 1919 Ленин и Троцкий были ставленниками запада, это не противоречит Вашим словам. А вот ломать копья по поводу мотивов запада - почему они прекратили поддержку белых - не вижу смысла. Ведь именно в этот период Ленин вышел из под контроля, и вполне возможно что наращиение армии было сделано именно с этой целью - чтобы не было полноценного вторжения, ну кроме уничтожения белых. А так Вы правы - Польшу и Финляндию откусили от РИ. А дальше не смогли.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

На счёт ставленников - я бы сильно поспорил. Запад мог оказывать им поддержку, тк в какой-то период они делали то что западу было выгодно (до февральской революции). Но, имхо, то что они делали после февральской, сама октябрьская революция и все последствия - были крайне не выгодны западу (в лице Франции и Англии). И уже в этот момент они не являлись ставленниками, или, как минимум - не контролировались.

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Ну конечно можно поспорить. Ведь и у меня только косвенные аргументы. Вы думаете так , я иначе, это нормально. Моё мнение и февраль и октябрь были запланированы и реализованы одним центром. Точнее без керенского никто бы не принял большевиков, а они еще, молодцы такие, сразу декларировали "Землю крестьянам!" В качестве косвенных аргументов могу привести дело о покупке паравозов в Швеции . Этот факт говорит о лоббировании интересов западных промышленных групп. Я не пытаюсь набросать говна на Ленина, он позднее вышел из под контроля кураторов, за что и получил пулю.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Имхо - февраль однозначно англо-французская креатура, при том - достигающая всех целей для Англии и Франции. А вот октябрь уже не расчёт. Там даже Германия подсуетилась не ради своих целей а чтобы не дать Англии и Франции полного контроля.

 

Заказ паровозов в Швеции - вроде ниже разжевал.

Более того - было бы лоббирование "промышленных групп" - не было бы байкота на покупку золота и экспорт, наоборот было бы максимальное способствование вывозу всего в обмен на бусы для вожаков, а фокус был бы в ограничении круга грабящих выгодополучателей. С концессиями же получилось ровно наоборот - бойкот, привёдший к тому что концессии выдавались кому угодно кто готов этот бойкот нарушить ради прибыли.

"Нерукопожатность" правителя колонии - создаёт проблемы колониальной политике в любом случае. Февралисты - рукопожатные и спокойно продавали бы всё что угодно ради личных преференций. Октябристы - нерукопожатные изначально, в любом случае вынуждены развивать своё государство. Сознательная замена первого на второе - глупость.

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Тогда как Вы объясните тот факт что двоевластие было введено Керенским после февраля ? Зачем вообще Керенского тогда поставили у власти? Со стороны не похоже это на случайность, страну планомерно вводили в бардак , намеренно демонстрировали импотенцию власти. Моё мнение - похоже что планы были одни , но по ходу дела управление процессами перехватили.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Мм, а не поясните что именно сделал Керенский для создания двоевластия, кроме "само получилось"? 

Страну планомерно вводили в бардак - согласен. В мутной воде рыбку ловить удобнее + провалы на фронте и внутреннее неспокойствие отлично ослабляют позицию России (чтобы пациент не брыкался, пока с Германией окончательно не разберутся).

Намеренно демонстрировали импотенцию власти - тут хз. Имхо - больше похоже на то что заказчикам было пофиг (чем хуже - тем лучше), а у получивших власть мозгов и решимости для управления государством в экстренный период не хватило.

 

Почему вводили именно Керенского? А почему не его? Керенский и Чхеидзе - оба состояли в ВВНР (филиале французской масонской ложи). Основную задачу - издание указа №1 и развал армии - успешно выполнили.

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Петрогра́дский сове́т рабо́чих и солда́тских депута́тов  

в нём Керенский был замом председателя. 

И моё впечатление - Керенский и те кто за ним стоял действовали в интересах большевиков. Ну то есть, безусловно Вы правы - действовали по принципу чем хуже тем лучше, но не бесцельно - а с целью следующего переворота и передачи власти коммунистам (ведь и большевики и троцкисты коммунисты). Единственное - может они не предполагали что у троцкистов власть перехватят большевики.

И приказ №1, разваливший армию, издал именно вышеназванный совет, если не ошибаюсь, конечно.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

А Чхеидзе - был председателем) И "совершенно случайно" они оба из ВВНР. И да, именно они провели указ №1.

Имхо - большевиков тогда не воспринимали как значимую силу. Перед февральской они были почти уничтожены царской охранкой (петроградская ячейка - почти в 0) и были почти не представлены в первом составе петросовета.

А вот то что после получили харизматичного лидера и сумасшедшими темпами начали приобретать сторонников за счёт более близкой к народу программы - имхо это нерасчёт. Так что, опять таки имхо - вели "чем хуже - тем лучше", в частности разрушая организацию среди военных, что упрочивало их власть, но совершенно не учли организацию через большивистские ячейки.

Сами представьте: большевики никто и звать их никак, в феврале почти не участвовали, получили чисто символическое присутствие в петросовете - и тут "вдруг" за пол года(!) собирают такую силу что сносят нафиг всех других. Сомнительно что это можно учитывать в планах.

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

А Чхеидзе - был председателем) И "совершенно случайно" они оба из ВВНР

Согласен, французов я недооценил.

А вот то что после получили харизматичного лидера и сумасшедшими темпами начали приобретать сторонников за счёт более близкой к народу программы - имхо это нерасчёт.

Совершенно верно, это подтверждает , организованное позже "союзниками" восстание эсеров. Хотели их смести но не удалось.

Но это же всё было ПОСЛЕ октября. А сама последовательность ФЕВРАЛЬ - Керенский - Октябрь, имхо, были креатурой "союзников" (заметьте добавил франзузов) . Конечно немцы получили кучу плюшек и безусловно они общались с руководством большевиков, ну так они (немцы) представляли тогда реальную военную силу и могли запросто уничтожить большевиков. Но изначальные планы именно  "союзников", но большевики проявили такую организацию, гибкость, живучесть , что смогли удержаться у власти.

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Вдогонку, по численности армии - Польша, на основе польского офицерского корпуса, тренируемого и обеспечиваемого Францией и Англией на территории и при поддержке США, после перебазирования этого корпуса в Польшу - развернула миллионную армию. При том корпус этот начали собирать, обучать и вооружать с самого начала первой мировой. (Камень в огород рассказывающих сказки "Россия могла быть в числе победителей первой мировой".)

 Промедли большевики с развёртыванием своей армии - граница Польши могла оказаться далеко за Смоленском. Вообще судя по численности участвующих армий - "гражданская" была существенно меньше войны с Польшей и практически закончена за один год...

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

По поводу временных рамок - в 1920 Ленин и Троцкий были замешаны в деле о покупке шведских паровозов(откровенно грязная откатная сделка), и при этом выступали единым фронтом. Это обозначает, что в 1920-м они были подконтрольны кураторам . Вот собственно между 20 и 22 Ленин и поменял ориентацию. За что в него и стреляли.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

откровенно грязная откатная сделка

Правда чтоли? А вот когда я циферки посчитал - у меня получилось что ценник на паровозы оказался в два раза выше довоенного. Что вполне оправдано и вообще являлось политическим достижением, тк паровозов не хватало критически.

Вы сами-то это в циферках считали, или полагаетесь на чужие оценки?

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Вы забываете, что :

1 у нас были свои заводы на которых можно разместить этот заказ

2 Швеция не обладала мощностями  для строительства такого количества паровозов, и по контракту мы должны были за свой счет еще и завод построить

3 сами же признаёте что цены были завышены

4 когда журналисты огласили эту сделку Ленин и Троцкий в едином порыве начали их преследовать

Выводы - ну слишком много фактов говорит  о грязности сделки, уж извините, если обидел.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

1) Заводы были, но а) значительно разрушенные б) с недостаточными производственными мощностями в) кто вам сказал что они были не загружены заказам и не работали (в том числе на ремонт и восстановление имеющихся) параллельно с поставками по этому заказу?

Количество паровозов в РСФСР после гражданской мерялось не сотнями а штуками, а они были жизненно важны для восстановления промышленности и экономики. И - нужны были максимально быстро.

2) Швеция - фактически посредник для обхода "железного занавеса", никто не собирался продавать что-либо технологичное в новообразовавшийся РСФСР, никому из крупных игроков это было не выгодно. По стоимости - я считал общую стоимость контракта на кол-во заказанных паровозов, строительство включено. Со строительством - Швеция выступала фактически посредником в получении оснащения завода который просто бы не продали РСФСР.

3) Читайте внимательно - завышены относительно довоенных цен. Цены во время войны и сразу после - я найти не смог. Предполагаю что были существенно выше довоенных. Плюсом к этому учитывайте что эта сделка - в обход тогдашних "санкций", что добавляет к ценнику (отсюда и оплата золотом).

4) А не должны были преследовать журналистов? Одни и те же факты можно подать по разному, чему даже этот диалог примером. Более того - подробности сделки могли быть по тем временам секретными, тк возможно было противодействие со стороны "партнёров".

 

Сделка полюбому "грязная", тк проводилась полулегально в обход "санкций" и "железного занавеса", с оплатой "наличкой" - золотом. А обидеть меня сложно)

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Вполне разумные контраргументы. Остаётся только разобраться с тем почему не могли заказать паравозы в России.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Ну написано же сверху... Российские заводы, малочисленные, маломощные и разорённые во время гражданской, с нехваткой квалифицированных рабочих вызванной опять-таки гражданской - были с головой загружены восстановлением и ремонтом поездов и составов повреждённых во время гражданской. Загружены были полностью минимум на ближайшие пару лет.

Можете погуглить историю конкретных паравозостроительных и вагоноремонтных заводов - там это расписано. Обучали персонал и восстанавливали/создавали оборудование, сначала на ремонте повреждённых (которых было много), затем - потихоньку начали переходить на производство.

Но без возможности закупить оборудование за границей - внутреннее производство быстро нарастить невозможно, а паровозы нужны были "уже вчера".

 

Чутка цифр:

Производство паровозов после революции в РСФСР:

1918 - 214, 1919 - 74, 1920 - 61, 1921+1922 - 68

Ещё чуть позже:

График по годам:

К какому там году такими темпами получили бы искомые 1000 паровозов?

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

Чего это все Ленина английским наймитом обзывают? А если наоборот, он, зная политику Англии в отношении РИ, использовал её для своих ширококорыстных целей? А в конце-концов, когда нагличане решили предъявить счета, послал их "ве'гным ку'гсом".

Аватар пользователя Mur76
Mur76(6 лет 3 месяца)

Вполне допускаю ситуацию что купить срочно было нужнее, чем строить производство на собственной территории. Но суммы поражают - в эту сделку ушла четверть золотого запаса. Спасибо за цифры, буду изучать.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Штука в том что (быстро!) восстановить производство на собственной территории было практически невозможно. Для этого нужно было сначала восстановить полный цикл производства станков и оборудования на своей территории.

Этим занимались и в итоге вопрос решили, но в условиях торговой блокады, когда даже золото(!) отказывались принимать в оплату - это было крайне проблемно. Станки и оборудование из золота не материализуются (тем более с блокированным внешним рынком) , нужен кто-то кто готов их продать...

Страницы