Вот сборный комментарий одного камрада к статье "В. Мараховский. Стало известно, за что Россию не любят в мире"
Непонятно, что такое "коллективный Запад", чьё мнение автор пытается выяснить путем анализа тамошней прессы, принадлежащей отнюдь не коллективному Западу, а вполне себе конкретным западным индивидам, к толпе себя не относящим.
А теперь дай четкое определение "коллективного Запада". До сих пор ни один из оппонентов этого сделать не смог.
Перед нами - типичная манипуляция либерального типа, довольно продвинутая. Большинство из нас чувствуют подобные манипуляции, но не у всех есть время разобраться в них. Даю пояснения.
Такой полемический прием имеет целью разбить, разжижить сами понятия, на которые Вы опираетесь. Оппонент нападает не на выводы, а на сам понятийный механизм. Дискуссия быстро утекает с первоначального предмета на схоластические разборки на поле терминологии, из которых неизвестно кто выйдет победителем. А пока идет драка на том поле, первоначальный предмет не то что не может быть обсуждаем, про него вообще часто забывают.
Побочный эффект такого приема - если ваш понятийный аппарат разбить таким образом, в пролом можно безнаказанно ввести почти любую логически обоснованную чушь. Вас, понятно, так не переубедить, а вот неопределившихся слушателей можно. Это плохо, ведь единственный серьезный смысл дискуссии с либералами - спасение неопределившихся слушателей.
Как с этим бороться? Есть три, в общем, универсальных правила:
1. Понимание Пути. Если вы в дискуссии идете по своему пути - замечайте, что Вас пытаются с него увести. Это не значит, что нужно жестко отсекать все боковые ветви дискуссии, но всегда нужно понимать, насколько вы ушли от основной. Побочная рекомендация: всегда имейте свой Путь; идя куда-нибудь - приходишь куда попало.
2. Сбрасывание. Если вы заметили, что в дискуссии Вас куда-то тянут, стряхните с себя вражье оппонирующее щупальце. Вернитесь к основной теме, например.
3. Меняйте навязанный вам ракурс (дискурс). Если чувствуете, что происходит что-то не то и вы тонете в навязанном оппонентом (дискурсе), попробуйте посмотреть на вопрос под другим углом. Это как в кино: вам показывают тонущего в открытом море человека, а потом камера отъезжает или меняет угол и вы видите, что человек плещется в двух метрах от берега, а стоящим вокруг людям вода не доходит и до пояса. Собственно, любой манипулятивный дискурс в той или иной мере основан на навязанном сужении угла зрения у обрабатываемого субъекта.
Что конкретно можно возразить нашему автору, применив вышеуказанные методики?
Коллективный Запад существует. Это, как и во все времена, сочетание из формулирующей смыслы Власти, разносящей смыслы Церкви (не путать с религией) и потребляющего смыслы Народа*. Иными словами, в каждом конкретном вопросе коллективный Запад - это сплоченная и сплачиваемая группа людей, по данному вопросу в большинстве своем охваченная общим интересом (разница в мотивациях несущественна).
Соответственно пресса (массовая) занимает среднее положение: служа рупором Церкви, она должна быть любезна Народу как основному своему потребителю. Она отражает Должное с точки зрения Церкви, а Церковь формирует Должное по указанию Власти. Народ, в свою очередь, до известной степени пропитывается этим Должным, непрерывно льющимся из СМИ. Для нас, учитывая западную цензурную практику и неодобрение инакомыслия, их пресса - та "стрелка осциллографа", которая показывает Должное отношение к России (вы. наверное, уже замечали, что западные статьи о России в их центральной прессе давно стали должным набором должных титлов и обязательных оговорок, ибо не может правоверный помянуть шайтана, не добавив обязательно "да покарает его Аллах!").
Теперь сократим это длинное рассуждение: всё это в сумме можно называть - "эгрегором**" Запада (ЭЗ). ЭЗ - это некое подобие души квазиживой католической политэкономической сущности "Запад". В смысле, если бы Запад был живым человеком, его ум проявлялся бы как ЭЗ (на этом строится персонификация стран на манер CounryBalls).
Вот ЭЗ и есть "коллективный Запад", который "нас" не любит. А "мы" здесь - точно такой же "эгрегор" России (ЭР).
За что нас не любит коллективный Запад? Если отбросить медийную шелуху, за то, что мы белые, иные и живые. Запад, как ветхозаветная цивилизация, весьма много о себе воображает (мессианство), но мы разрушаем его иллюзии. Пока мы есть, Запад не может до конца поверить в свою богоизбранность: для Запада это синоним главенства, но главенствовать над нами у него не получается. Признать нас равными религия не позволяет: главные - это Запад, а мы явно не Запад, ведь мы им не подчиняемся и не разделяем их веру. Мало того, главные - это белые, а мы белые, но опять же... Так самозваный Царь Мира смотрит в окно на свои владения, окруженные вассалами и будущими вассалами, и всё время видит сбоку башню, которая ему не подчиняется и которую он не может ни захватить, ни снести. И вассалы тоже на нее поглядывают - мол, Царь Мира-то... ненастоящий?! Ну как тут не рассердиться?
* - Вера, Царь и Отечество - эта триада никогда не отменялась в прошлом и неустранима в обозримом будущем... С одной немаловажной оговоркой: в системе всегда существует обратная связь от Народа к Власти и Церкви, ведь сырые смыслы, сам запрос на смысл формирует Народ. И если запрос с продуктом разбежались, государство теряет прочность вплоть до самообрушения. ** - никакой мистики. Сборный термин. "Коллективное бессознательное под влиянием коллектива сознательных", если угодно.
Комментарии
О тортах.
Я как уравновешенный и вменяемый, попробую сформулировать проблему с другой стороны. Да, карго-культ имеется, но, снова таки - у обоих сторон спора!
И у "либералов", и у "патриотов". Только одни его, культ, возвеличивают, а другие - с культом борются. Вы посмотрите - все статьи записных патриотов заключаются в сравнении чего-то российского с западным. "Догнать и перегнать Америку!" - Никита Сергеевич умер, а дело его живёт, ага.
Как там у Счетовода в крайней статье про размер жилища в Швеции:
Что это, если не карго-культ?
И какой смысл все это сравнивать? И почему такая модель поведения считается проявлением патриотизма?
Всё познается в сравнении.
Глупо сказать : "сегодня на редкость синее небо" - лунатику.
Сравнивать надо по критериям сравнимости, тут вы правы. Например - есть санитарные нормы жилья (кв. м на человека), вот их достижение по регионам РФ и надо сравнивать.
Или темпы обновления жилищного фонда, снова таки, не в сравнении "с кем-то из мировых лидеров", а целеыми показателями в рамках государственной программы.
Пока что я вижу, что "патриоты" усиленно убеждают себя и окружающих что "на западе плохо, а у нас хорошо", а "либералы" - наоборот.
Карго-культ, натуральный, и там и там.
Ну, не совсем. Либералы настаивают, что все у нас плохо, а хорошо все на Западе. Патриоты признают, что не все у нас хорошо. Но и с тем, что у нас все плохо, и с тем, что на Западе все хорошо, аргументированно не соглашаются.
Видите ли, у русского либерала, как у члена секты, нет возможности признавать полутона. А у патриота есть.
Браво! Вы первый заметили :) Пришлось задуматься.
На первый взгляд, так оно и есть. "Но тут, Петька, есть нюанс!", как говорил Василий Иванович.
Карго-культ русских либералов мы оставим, раз Вы не спорите. Разберем карго-культ "другой стороны".
Русские исторически жили в окружении врагов. Если не Степь, то Орден. Если не турки, то шведы. Если не французы, то немцы... Разве стали бы довольно ленивые (в плане цивилизации) русские строить огромные засечные черты, осваивать сабли вместо мечей, возиться с литьём пушек - если бы промедление с этим не грозило бы нашествием врага? В результате у нас действительно сложилась привычка очень внимательно смотреть на самого опасного противника: именно он завтра полезет на нас. Мы тащили у этого (актуального!) противника всё, в чем он нас бил: сабли, броню, нарезные штуцера, крейсера, торпеды, ракеты... А заодно и организацию войска. А заодно и налоговые правила. И структуру управления, по частям. И даже язык (не весь, конечно). И даже то, что не очень нужно.
Можно сказать, всю свою историю мы вынужденно догоняли кого-то, кто мог дать нам по сопатке, неизбежно копируя лучшие на тот момент образцы соседских вооружений и административных решений. И потом превосходя их. Но попутно прихватывая и всякий мусор типа париков, бритья или галстуков.
Из повышенного внимания действительно следует повышенное уважение к загранице. Которое некоторые восприняли к руководству как карго-культ... А некоторые - как руководство к действию.
Чем отличается карго-культ от руководства к действию? Карго-культ имитирует формы ради волшебным образом получаемого эффекта. Руководство к действию копирует суть процесса ради получения нужного эффекта понятным способом.
Так что кому карго-культ, кому копирование процессов. И всем - актуальный противник как точка отсчёта.
Да, в сущности, так и есть. Но с моей точки зрения, в обществе до сих пор живёт идея противостояния "империалистического блока НАТО" и "Варшавского Договора", который стоит на страже мира.
Только последний теперь трансформировался в многогранные Русский Мир, ОДКБ, Союзное Государство и прочее. Плюс - горечь от потери территорий и зон влияния.
Все это мешает перенимать лучшее со "стран Запада", вызывает у народа немотивированную агрессию и отторжение всего "западного", что, однако, вовсе не исключает "евроремонта" с "европолами" и "еврообоями", покупки иностранных "тачек" и рубашек от Гуччи. Этакая общенародная шизофрения.
И самое смешное тут в том, что подобная ситуация в России длицца веками. Переписка Грозного с Курбским и Лже-Дмитрии тому ярчайший пример.
Так что, увы, сделать с этим ничего нельзя. Петр I попытался, но после его смерти все постепенно вернулось на круги своя.
В общем - война "западников" с "почвенниками" - это такой спорт и каждый волен в нем участвовать на той стороне, на которой ему комфортнее. Просто нужно понимать, что толку в таких сражениях - чуть, они бессмысленны и бесконечны. Just for fun.
война "западников" с "почвенниками", так там еще следующий шаг возможен, вот объявят врагом кого нить (не запад), и с западом целуясь в десна будем крушить врага.
как с Турками, то враги, то друзья, то надо подумать, и всегда ведь обоснование находится.
Толку в таких спорах - есть самоуправляемая страна Россия или нет. Такой вот fun.
После Грозного часть элиты сдала страну европейским полякам, т.к. была не почвенниками в массе и Россия получила массу fun за Смутное время.
Прав Стива, Россия вынужденно перенимает с запада всё самое необходимое для обороны (от пушек до экономических теорий) "иначе нас сомнут" (с). Это имеет и побочные эффекты: ТАМ всегда прогрессивнее.
Но по сути то, и индустриализация и вся эта военная техника нафиг России не нужна. Жили бы в крестьянских общинах, верили в Бога, имели бы помазанника божьего и вот оно счастье.
Но ведь нет, приползёт очередной США со своими атомными бомбами и вот опять надо срочно догонять и создавать свою бомбу.. Угомонится США, появится какой-нибудь Халифат на обломках ЕС и тд и тп. Вот и выбирайте на какой стороне участвовать - почвенники (Россия - самостоятельная ценность) или западники (Россия - недоразумение, а вот Запад - ценность).
Только помните, что если вирус западничества овладевает большой частью населения России, то она и становится недоразумением. А это кровь и смерти, но никак не фан.
Два вопроса:
Смотря кому. Моё миропонимание сформировалось именно благодаря грызне на форумах. Если судить по объему усвоенной связной информации и по количеству усвоенных основ и механизмов социальных и экономических систем, это было почти второе высшее образование. Гуманитарное.
И если когда-то где-то сформированные или хотя бы аргументированно поддержанные мною или моим единомышленником определения и тезисы лягут своим краем в какую-то систему принятия решений - значит, грызня на форуме сделала именно это, помогла России быть самостоятельной.
Это как на войне. Пусть в июне 1941 боец положил всего 10 фашистов или сжег всего один танк - но именно этих 10 фашистов, именно этого танка немцам потом не хватило под Москвой. Кто знает...
Ни тем, ни другим. Он был русским, царем и большого ума человеком, что позволило ему и видеть преимущества Запада, и не преклониться перед ним, но заняться тем, что дано.
Я бы сказал - не от самих потерь, а от их последующей оккупации врагами. Белоруссия вроде не особо болит. И Украина не особо болела, пока не оккупировали.
Это война двух дурачков, каждый из которых не прав. Согласен, спорт этот вечен, такова у нас ситуация. Кстати, до возникновения Запада почвенники дрались с восточниками :)
Что поделаешь. Запад для России - опасность. Опасность пугает всех, но сам страх одних подчиняет, других активизирует на уровне инстинктов. Первые становятся западниками (страх способен трансформироваться в почитание) на одобрении Запада, вторые почвенниками/патриотами на отрицании Запада. До понимания, что нужен синтез, нужно ещё дорасти, поэтому разумных патриотов всегда будет относительно меньше. Но вреда всё-таки больше от западников.
Это смотря что консервировать.
Замечательно-закономерная декларация.
Или Вас не затруднит обеспечить её определением «либерала» и описанием теста?
А мне то это зачем? Я ведь "вырусь, занимающаяся политической пропагандой за деньги", не так ли?
Чё, серьезно?
По крайней мере, И-23 так считает, см. мой бан-лист.
В дискуссии важен смысл, если оппонент начинает уводить смысл разговора в сторону, то продолжать с ним разговор бессмысленно.
Смотря какая у Вас цель. Представьте, что Вы оказались в ПМК (молодежный клуб) на дискуссионном вечере, и там выступает личинка Ходорковского. Отойти в сторону всегда легко...
Это Вы намекаете на задачи, нерешаемые на *частном* уровне?
Какие проблемы? Определение даётся влёгкую. Просто для этого необходимо опираться на выходящую за пределы библии, матрицу, основа - ветхий завет, принцип определения - талмудизм. А у нас мало кто в этом дискурсе, который позволяет талмудизм завалить, подкован. Максимум - это мировоззрение марксистское. А маркс, это внук двух раввинов )))
Наверное нужно отметить что талмуд как и всегда сделан на основе чего то, то есть традиционно заимствован.
И вовсе не у семитских народов.
У нас другого интеллектуального наследия от других народов нет, не было ни Индии ни Китая, ни Египта ни клинописи.
У Вас, то есть у "коллективного Запада", другого интеллектуального наследия от других народов нет. Да, это вполне ожидаемо. Но это не означает, что кроме "коллективного Запада" нет никого, кто имеет наследия, и даже превосходящие тадмуд по силе дискурса.
ну как нет? Рим-греки. Продолжить цепочку?
Конечно продолжить а то цифорки заклинило на талмуде.
Я не отношу себя к коллективному западу, как и собственно славянскую культуру.
Но тебе с твоей кашей как всегда виднее.
Я про это писал здесь на заре своей туманной молодости. Года четыре назад. И за консерв я первый начал говорить. Не, я мантию Героя-из-себя-такого-всего не напяливаю на себя, уважаемый друг, и ты вполне эти слова можешь помнить.
В настоящий момент начали вскрываться закладки, зарегенные практически при самом становлении ресурса, а скорее всего - аккаунты, тупо скупленные за мелкий прайс. Меня уже полгода спамят, что, типа я достал всех, что не забираешь своё бабло. Там от 300К до 7М пихают. Рублей, конечно. Разумеется, все с левых доменов, разумеется, все одним чохом идут в Спам. Удивляет такая настойчивость спам-ботов.
Да, помню :) Написано было грамотно.
А еще можно поиграть в игру "Я больший тролль чем ты, слабак!!!"...тоже работает...если есть время конечно же
Почему я то никогда не считал позицию озвучиваемую персонажем по имени айсман сильной. Так же как и попытки увести в сторону, хотя конечно они имеют место. Вообще то это все уже устарело - больно давно применяется.
Тут я плакал - "Царь Мира-то... ненастоящий?"
А вот хейтерские ролики да - они точно эффективны. И мастерство их на должном уровне.
Устарело... Не наблюдаю я в камрадах уверенного усвоения мастерства
Хорошо я потренируюсь чтобы быть более убедительным.
Просто аксиома что мы нет как и коллективного запада она демонстрируется как само собой разумеющееся.
Просто принимается.
прочтите мои тексты про дискурсивные практики. Там главный прием: не заходить внутрь чужого дискурса, ибо там поражение неизбежно. Только снаружи, только бить по самому дискурсу.
Простейший пример, вам говорят по какому-то поводу:
- А вот в развитых странах дела с эти обстоят так-то и так-то.
Не надо обсуждать дела, как они обстоят или не обстоят. Надо немедленно убивать оппонента за "развитые страны". Технологию я описывал в одной статье.
Иногда хочется на его территории. Нет таких позиций без слабых сторон.
Хотя в общем да - рискуешь. Особенно разбирать все эти цитаты, кто что сказал, кто авторитет и тд.
И особенно непросто проверить первоисточник если его приводят - полный он или в урезанном что важно виде.
Вас, Лукич, я читал с интересом.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Есть такое насквозь гнилое (и не новое) философское направление, которое отрицает общие понятия, и требует везде голой конкретики и частных случаев. Никто и не против конкретики, но без общих понятий (в том числе, если угодно, эгрегоров) мы далеко не уедем. Мы станем тупыми, слепыми и глухими. Коллективный Запад наличествует по крайней мере последние тысячу с чем-то лет. Вероятно, и побольше. Любой, кто знакомился с мировой историей, и не был при этом космополитом, просто обязан почувствовать его присутствие. Более того, присутствие этого лютого хищника заметно в бОльшей части того информационного потока, которым нас снабжают всякие разные (и с разными целями). Даже на АШ горячее голодное дыхание этого зверя вполне ощутимо. В определенном всем понятном смысле, разумеется. А полностью формализовать и до конца конкретизировать это - задача неподъемная и ненужная. Кому надо, тот и чувствует. Кому не надо, кто сам фактически с той стороны(или в лучшем случае дурак) - тот начинает сомневаться.
Котята. Сергей Михалков
Вы послушайте, ребята,
Я хочу вам рассказать;
Родились у нас котята —
Их по счету ровно пять.
Мы решали, мы гадали:
Как же нам котят назвать?
Наконец мы их назвали:
Раз, Два, Три, Четыре, Пять.
Раз — котенок самый белый,
Два — котенок самый смелый,
Три — котенок самый умный,
А Четыре — самый шумный.
Пять — похож на Три и Два —
Тот же хвост и голова,
То же пятнышко на спинке,
Так же спит весь день в корзинке.
Хороши у нас котята —
Раз, Два, Три, Четыре, Пять!
Заходите к нам, ребята,
Посмотреть и посчитать.
Что такое коллективный Запад? Да всё просто. Это те, кто толерантны к секте сионистов и прямо или косвенно ждут прихода машейха. Т.е. антихриста.
Спроси человека, как он относится к христианам. По ответу его будет многое понятно.
У нас страна многонациональная. Всяких хер дополна. Я выше стишок процитировал - неужели непонятно было, или вы комментарии не читаете.
Не понял.
По-моему идеалисты со своими эгрегорами совсем распоясались. Вот я ни разу не либерал, но за теми якобы полимическими приёмами вижу только попытку побудить оппонента задуматься о понятиях - чему в действительности соответствует тот или иной термин. Даже если по Юнгу, то "коллективный Запад" это из терминологии "коллективного бессознательного" его противников. Если же отбросить этот фрейдизм, то "коллективный Запад" это некие группы людей с их коллективными интересами и то и другое вполне конкретно и никаких эгреров. Ну а ответ в стиле "Думать не время, время полемизировать" заслуживает отдельного мерси.
Ну, полемизировать не думая я не смогу. Пальму первенства в этом деле отдаю Вам, заберите в прихожей вместе с кадкой.
Проверил, в моей прихожей её нету. Так что не утруждайтесь, оставьте пальму и кадку себе.
Я знал, что по первому вопросу прений не будет (С).
По какому вопросу? Если про полемизировать не думая, то вопрос закрыт наличием пальмы. Прения тут не уместны.
А в чем Мараховский не прав? Вы их фильмы посмотрите, где русский это бандит, шпион, проститутка, злой гений. А положительны герои, это те кто предали Россию и перебежали на Запад. Так же все и в прессе.
А это не только по отношению к России, китайцы например тоже.
Гуманитарии погубят эту страну. Да и любую другую то же, хе хе.
Купил бы соседу пачку пельменей, потом похвалился, правильный ты наш.
Мои соседи не едят эту гадость. Как покупные пельмени. Да и я так же...
Прагматики и реалисты, вот кто всегда нужен. А не эти, ваши. Мечтатели и идиоты, путающие порядки величин, и кабели с кобелями.
Страницы