О Чингисхане и чингизидах

Аватар пользователя камрад Танненберг

Вокруг фигуры Чингисхана идет борьба за ее принадлежность и роль в конкретных национальных исторических традициях. Подобные споры не являются конструктивными, особенно в случае с Чингисханом и чингизидами. Для того, чтобы убедится в этом, необходимо разобраться в том, как стало возможным формирование огромной империи монголов и что собственно было для этого сделано.

Чингисхан является титанической фигурой во всемирной истории. Это общепризнанный факт, мало кто решится спорить на этот счет. Вокруг такой фигуры всегда идет борьба за ее принадлежность и роль в конкретных национальных исторических традициях. Подобные споры не являются конструктивными, особенно в случае с Чингисханом и чингизидами. Для того, чтобы убедится в этом, необходимо разобраться в том, как стало возможным формирование огромной империи монголов и что собственно было для этого сделано.

Начнем с первого. Сегодняшняя историческая наука пестрит разнообразными мнениями на счет того, что послужило толчком для объединения и возвышения монгольских племен. Одна из самых заманчивых перспектив — связать это с изменением климата. Однако, несмотря на все старания, на сегодня не установлена взаимосвязь, справедливая для всех кочевых империй, между увлажнением и осушением степи с формированием государств. Очевидно то, что крупнейшие  степные империи — первый тюркский каганат и империя Чингисхана, возникли именно в момент увлажнения степи, что в свою очередь приводило к подъему степного животноводства, производной от которого является военный потенциал кочевников.

Второй фактор, который необходимо упомянуть — экономический. Ведь если говорить по существу, то сила любого государства растет в прямо пропорциональной зависимости от тех материальных ресурсов, которые ему подконтрольны. Кочевники Евразии всегда находились в особенном положении. Это было связующее звено между государствами Дальнего востока, Средиземноморья, Ближнего востока, Северной Европы. Однако, их активность далеко не всегда добавляла стабильности в торговую сферу. Если кочевых государств много, их вражда затрудняет сообщение по протяженным торговым путям, которые появились отнюдь не в Средневековье. Торговые маршруты, связывающие восток и запад Евразии, скорее всего, существовали задолго до династии Хань в Китае. Об этом убедительно свидетельствуют находки бадахшанского лазурита на Ближнем Востоке и нефрита в Китае. Во II веке до н.э. появляется, непосредственно Великий шелковый путь, который вплоть до XV века был одним из главных мировых торговых путей. Самое главное заключается в том, что по этому торговому пути перемещались не только предметы, но и также технологии, идеи. Именно перемещение информации оказало наибольшее влияние на исторический процесс.

Третий фактор связан с личным вкладом Чингисхана. Тут необходимо сделать небольшое теоретическое отступление. Выдающийся арабский историк и философ Ибн-Хальдун, живший на рубеже XIV-XV вв. очень близко подошел к пониманию сущности эволюции кочевых обществ. Кочевники же— «самые дикие из людей и по отношению к цивилизованным людям — занимают ступень дикого, необузданного и хищного животного» [Ибн-Хальдун 1980: 133]. Они привычны к суровой, полной лишений жизни, активныи подвижны, являются хорошими воинами и составляют прочную группировку, способную завоевать изнеженных, трусливых и разобщенных неравенством земледельцев. Первоначальное условие завоевания — создание асабийи, т.е. групповой солидарности кровнородственных коллективов, связанных общими интересами. «Знай, что подготовка государства и его создание осуществляются асабийей. Неизбежно должна существовать крупная группировка, объединяющая и ведущая за собой другие группировки»[Ибн-Хальдун 1980: 145]. После завоевания асабийя становится субъектом государственной власти, распространяемой на завоеванные территории. «Дело государя осуществляется его людьми, т.е. его группировкой, его соратниками. С ними он одолевает выступающих против его государства, из них он выбирает, кого облечь властью в своих владениях, в управлении государством, в сборе причитающихся ему денег» [там же: 141-142].

Каждая кочевая держава существует не более 120 лет, т.е. не более периода жизни трех-четырех поколений («закон Ибн-Хальдуна»). Второе поколение, следующее за поколением завоевателей, живет уже в состоянии цивилизации, в изнеженности и роскоши. Примитивная демократия сменяется неравенством среди завоевателей, асабийя отслаивается, бывшие соратники, ставшие администраторами на местах, обогащаются и начинают проводить сепаратистскую политику. Правитель теперь «начинает нуждаться в близости кого-то другого, чужаков, на которых он опирается в борьбе против бывших соратников, отстраняя их от дел и от соучастия. Он наделяет чужаков властью над теми. Они становятся ближе ему». Из чужаков и новых приспешников складывается другая асабийя, но «это не та тесная связь, подобная узде». В конечном счете, резюмирует Ибн-Хальдун, «держава — не тем, кто ее создавал, а слава — не тем, кто ее добывал» [там же: 142, 145]. Третье поколение деградирует еще больше. Предвестником гибели государства является роскошь. «Множатся траты и растут расходы власти и государственных людей... Роскошь увеличивается, и податей уже не хватает, и государство начинает чинить несправедливости и насилие над теми подданными, что под его дланью». Энтропия власти ощущается все сильнее, и если кто-нибудь не завоюет распадающееся государство, с тем чтобы создать новый политический механизм, то будет исчезать, «пока не пропадет, подобно огню в светильнике, когда кончается масло и гаснет светильник» [там же: 146, 147].

В свете вышеизложенного, империя Чингисхана интересна, прежде всего, тем, что на нее «закон Ибн-Хальдуна» не распространяется. Почему так вышло? Потому что Чингисхан сделал все не так, как было принято в то время, буквально перевернул все с ног на голову. И сделать все так ему помог собственный горький опыт, который он получил, еще когда не был наречен на курултае Чингисханом, а был Темуджином, сыном Есугай-багатура из рода борджигин. Необходимо отметить, что все нижеизложенное мы знаем из «Сокровенного сказания», наиболее важного письменного источника по истории монголов. Безусловно, это не сухое изложение фактов, ему не чужда некоторая мифологизация и идеализация прошлого, но оно было написано в XIII веке, скорее всего вскоре после смерти Чингисхана, вероятно с помощью человека, знавшего его лично. Иначе сложно объяснить обилие подробностей, которые не мог знать посторонний.

После смерти отца Темуджин на себе ощутил, что родственные отношения еще не обязательно гарантируют поддержку в трудную минуту. Его мать, Оэлун, бросили с детьми, откочевав без нее. Для того, чтобы выжить, они занимались рыбной ловлей и собирательством. Это было позором для правнука Кабул-хана, одного из самых знатных людей степи (насколько понятие знатность вообще для степи актуально). За время своего взросления Темуджин успел хладнокровно убить старшего единокровного брата, посидеть закованным в колодки, сбежать, принять участие в ряде местных конфликтов и найти преданных лично ему людей. Именно эти люди стали для него надежной опорой, а потом заняли высокие руководящие посты. Родственников же он держал вдали от себя, не во всем доверяя им. Только за потомками своего брата Хасара он оставил формальное право наследовать власть. Раздел имущества и «юрт», сильно умножившихся после завоеваний, Чингисхан проводит также не в пользу своей родни, жалуя им сравнительно небольшое количество юрт.

Кроме того, им был составлен некий свод предписаний, называемый Яса. Сегодня очень сложно судить о том, чем она была, так как до нас не дошел ни оригинал, ни сколько-нибудь полные ее списки. Мы можем утверждать только то, что она содержала указания и табу, хранилась в сокровищницах чингизидов и не была общедоступна. Сделаем смелое предположение, что сам Чингисхан не был бы рад такой судьбе его детища, так как возможно это была попытка формализовать и закрепить те модели поведения, которые позволили возвыситься ему и могли помочь укрепить государство его потомкам. Сами же потомки не были заинтересованы в существовании документа, который ограничивал их власть и запирал в рамках единого государства. В прочем, это всего лишь предположения.

 

Что мы имеем в итоге? Чингисхан видел, что племенная структура организации общества является преградой для укрепления его личной власти и построения государства как такового. Для того, чтобы подорвать позиции племенной знати покоренных племен, он вводит новую десятичную систему организации войска и общества в целом. Только некоторым племенам было разрешено самостоятельно формировать тысячи и сотни, в основном это деление смешивало представителей разных племен. Новая элита рекрутировалась из кешиктенов, личной гвардии хана (от монг. хишигтэн — «близкие и верные слуги государя»), чем еще большие подрывались позиции племенной знати.

 

Пути, по которым приходили в новую монгольскую знать, иногда были очень неочевидными. История Джебе тому доказательство, ведь он практически убил Чингисхана в бою и не побоялся в этом ему признаться, будучи пленным, на волоске от гибели. Людей, которые предавали своего господина или же преступали клятву, неизменно уничтожали, даже если они оказали ценную услугу своим предательством. История с пленением Джамухи, одного из самых принципиальных врагов Чингисхана, тому яркий пример. Это по праву можно назвать меритократическим принципом подбора кадров и судя по результатам деятельности, этот принцип себя полностью оправдал.

 

Если посмотреть на масштабы завоеваний, произведенных Чингисханом и его сыновьями, то может сложиться впечатление, что именно в них, масштабах, основной вклад в исторический процесс, который сделали монголы в XIII–XIV вв. Безусловно, это важно, но этим их вклад не исчерпывается. Формирование огромной империи, обезопасило трансъевразийские торговые пути, что очевидным образом привело к интенсификации торговли. Это привело к т.н. «средневековой глобализации», когда существенная часть человечества стала объединена в рамках одной экономической системы. Для людей, живших тогда, мир резко стал гораздо больше, появились новые горизонты в том числе для экономической деятельности. Новые знания двигались по Великому Шелковому пути, необратимо меняя мир. Даже распад единого государства и междоусобица между улусами чингизидов не прервала этот процесс. Конечно, довольно наивно будет считать, что если бы не монгольские завоевания, то военное использование пороха или идея найти морской путь в Индию никогда не появились бы. Но в том, что эти изобретения появились именно в известное нам время, империя Чингисхана и его наследников сыграла одну из решающих ролей.

Погиб глобальный проект XIII–XIV вв. не из-за алчности монголов, а из-за тех самых активных торговых связей, без которых распространение Черной Смерти не было бы таким широким и стремительным. Именно пандемия чумы уничтожила все достижения «средневековой глобализации». Все, кроме памяти о том, что это вообще возможно и какие выгоды это несет. Такая память была главным залогом успеха подобного проекта.

 

Нам осталось последнее. Выяснить судьбу тех, кто построил великую империю и узнать может ли кто-то сегодня претендовать на их наследство. Начнем по порядку. Судьба строителей государства в основном незавидна. В лучшем случае они ассимилировались и потеряли свою идентичность. В худшем были физически уничтожены во время распада империи. Наиболее яркий пример первого — Половецкая степь, Дешт-и-кипчак, где правили потомки Джучи. Нам она более известна как Золотая Орда. Самый выраженный пример второго варианта — Китай, где династия Мин, пришедшая на смену монгольской Юань, устроила монголам форменный геноцид. Остатки приняли буддизм и смешались с манджурами.

Завоевание, даже столь успешное, очень напряженное с точки зрения демографии занятие, что мы можем наблюдать на примере монголов. Обязательно необходимо также отметить то, что монгольская степь может прокормить строго определенное количество кочевников. Это своеобразная константа, которая справедлива как для XII века, так и для XIX. Оценки разных исследователей разнятся, но это в любом случае не больше 1 млн. человек. Вместе с кардинальным изменением маршрутов торговых путей и стремительным развитием морских перевозок, уходит последний шанс для степняков снова стать доминирующей силой в Евразии.

Из этого следует закономерный вывод. Несмотря на то, что разнообразные этнонационалисты с удовольствием бы присвоили себе наследие Чингисхана, спекулируя на языковых вопросах, проводя ДНК-анализы или вовсе упирая на фенотип борджигинов XIII–XIV вв., которые по данным Рашад ад-Дина были голубоглазыми, действительных наследников мы не наблюдаем. Они просто не отвечают следующим критериям. Во-первых, настоящий наследник должен на монопольных основаниях контролировать трансъевразийскую торговлю, которая в свою очередь должна быть главной торговой артерией планеты. Пока Евразия играет роль периферии для трансатлантических и транстихоокеанских экономических сообществ это невозможно даже в теории. Во-вторых, это особенно забавно, подавляющее большинство групп, мечтающих сегодня национализировать наследие Чингисхана и чингизидов, отличаются правым и консервативным настроем. Они ориентированы, прежде всего, на сохранение той социально-экономической модели, которая сложилась за последние 30 лет. Забавно это прежде всего потому, что сам Чингисхан ориентировался на прогрессивный опыт Уйгурского каганата и стремился преобразовать общество, сделав его более управляемым и эффективным для выполнения задуманных целей. В этом ему противостояла племенная верхушка, отличавшаяся крайним консерватизмом и крепко державшаяся за власть. Именно то, что новая десятичная модель вместе с новыми принципами пополнения руководящих кадров были хотя бы частично внедрены, обусловило всю нетипичность степной монгольской империи, которая выражалась, в том числе, в ее долгом существовании. Не тот наследник Чингисхана, кто говорит с ним на одном языке, не тот у кого с ним одинаковый разрез глаз. А тот, кто, окружив себя верными людьми, начнет безжалостно рвать устоявшиеся привычные связи, заменяя их новыми, выгодными лично ему и тем, кто за ним пойдет. Ну и тот, кто выживет по итогу и добьется успеха в своем деле.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Данный очерк довольно поверхностен, призван скорее обратить внимание на ряд интересных деталей.

Для более подробного ознакомления с темой рекомендую эту книжку

Комментарии

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 6 дней)

Каждая кочевая держава существует не более 120 лет, т.е. не более периода жизни трех-четырех поколений («закон Ибн-Хальдуна»)

Золотая Орда смотрит на этот "закон" с удивлением...)))

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(8 лет 9 месяцев)

А-ха-ха. Зачетное исследование на вторичке. Как в анекдоте:
Заяц встречает ежика.
- Ежик, что ты ешь ?
- Шоколадку.
- А чего она так воняет ?
- Я ее уже второй раз ем.
Основная ошибка всех этих "историков" заключается в том, что Моголы не имеют ничего общего с монголами. Впрочем, это даже не ошибка, это хуже. Вторая - это то, что никто так и не удосужился четко выяснить, кто-же такие эти захватчики и почему к монголоидам они не имели никакого отношения. Это при том, что есть ПРЯМЫЕ упоминания. Хуже того, остатки\осколки этой империи существовали до 18-19 веков, но опять, на это тупо никто не обращал внимания, поскольку ну никак джунгары не ассоциировались с мифическими "монголо-татарами".
В общем, все эти исследования ничего кроме гомерического смеха не вызывают.

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(10 лет 8 месяцев)

никак джунгары не ассоциировались с мифическими "монголо-татарами"

почему? 

Аватар пользователя Брейгель
Брейгель(7 лет 6 месяцев)

 Не, ну понятно кто такие эти светловолосые голубоглазые "Монголы".

 Еврейчик Владимир крестил Русь огнём и мечом. И процесс этот стоил стране примерно трети населения. Не всех же их убили. Кто-то собрал вещички и потопал на восток подальше от богохульников. А куда ещё? Как раз примерно триста лет до Чингизхана.

Комментарий администрации:  
*** Возбужденное чмо ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 9 месяцев)

Не морочьте людям голову. На время жизни Владимира Святославовича его имя было равноценно званию ЦАРЯ. Так же, как Малика - Сияющая. Мал - СОЛНЕЧНЫЙ. Исходник имени Владимир - у СЕРБОВ. Там династия ВластиМИРОВИЧЕЙ. Прародитель - ВластиМИР. Резня по случаю христианизации - увы. КРИЗИС язычества. Полнейший кризис. И утилизация сословия священослужителей, которые не предотвратили этот кризис.

Аватар пользователя Брейгель
Брейгель(7 лет 6 месяцев)

 Насчёт еврейской мамы Владимира спорить не буду. Без разницы мне. Хоть бы даже и нет.

 Ну а в язычестве кризис. Это да. Не стали за веру предков стоять люди. Достала она всех. Добровольными жертвоприношениями своими человеческими в частности. А Иисус то сказал - хватит! Я за вас за всех! Ну а кто не согласен - те и ушли.

Комментарий администрации:  
*** Возбужденное чмо ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Рад, что Вам понравилось.
К сожалению, Вам не хватило времени или навыков для того чтобы прочитать саму статью, но здорово, что Вы высказали свое экспертное мнение по теме. Для справки, про фенотип монголов Чингисхана в статье ни слова нет. Статья слегка о другом.

Но все равно спасибо.

Скрытый комментарий oblomingov (без обсуждения)
Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(10 лет 8 месяцев)

дел

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Да уж, редкостная бредятина... wink

Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 7 месяцев)

Похлёбкина почитайте, всю "империю" расписал по годам и именам.

очень полезно)

мозги промывает некоторым "историкам"...

Аватар пользователя Брейгель
Брейгель(7 лет 6 месяцев)

 Ну да, ну да... А ещё - Петухова и Синюкова. У них вся история Земли расписана, не то что империя одна какая-то.

Комментарий администрации:  
*** Возбужденное чмо ***
Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 7 месяцев)

вообще-то, Похлёбкин - известный историк, кандидат исторических наук, а кто эти люди, которых вы упомянули?

Аватар пользователя Брейгель
Брейгель(7 лет 6 месяцев)

 Петухов - не помню. Фантазёр.

 А Синюков - шахтёр. Серьёзный дедушка. Не без тараканов, но интересный.

Комментарий администрации:  
*** Возбужденное чмо ***
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Концепция кочевых империй, внедрённая в историческую парадигму, является полной чушью. Взять хотя бы один аспект - главный для завоевания - оружие. Откуда оно у кочевника!? И все остальные аспекты в том же духе.

Короче слушайте, кто ещё не в курсе.

 

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

>> Откуда оно у кочевника!?

Купил.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

У кого? У тех, кого по легенде потом пошёл завоёвывать?

Почём? Сколько баранов и коней должен был бы отдать кочевник тому идиоту, который бы продал ему достаточное количество оружия, чтобы его же и завоевали?

И сколько? Стоимость изделий из железа в древности была такова, что кочевник за своих баранов осилил бы максимум ножик да казан.

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

У того кто водит караваны с товарами через земли кочевника - Шелковый путь, не слыхали о таком?

>> Сколько баранов и коней должен был бы отдать кочевник тому идиоту,

Идиот здесь только ты.

Почем? - Жизнь каравана с товарами. Примерно 6000км пути. Впрочем ваша  жизнь видимо ничего не стоит - у вас и "корованов" нет

 

>> И сколько? Стоимость изделий из железа в древности была такова, что кочевник за своих баранов осилил бы максимум ножик да казан.

Дороже жизни? Чтобы монголу тебя убить на расстоянии полета стрелы достаточно всего 20 грамм железа.

Кстати, кочевники это не только пропуск караванов через свои земли, но и колоссальное количество мяса. Вы думаете мясо было бесплатным в Китае?

Поинтересуйтесь сколько мяса поставила одна маленькая Монголия в СССР в ВОВ в Германией.

Да и сегодня в той же Калмыкии в любой столовой за совершеннейшие копейки проще купить еды из килограмма мяса чем из килограмма картошки.

 

PS. ваша глупость просто зашкаливает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Понятно. Скасски любишь. Люби дальше.

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

Понятно, пиндосский сосатель кожанной флейты.

Соси дальше.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

А-а-а-а! Так это же vs буйнопомешанный самоуверенный неадекват с комплексом неполноценности. Для которого тоже походу логика -  лженаука.

Ясно. ÑиÑаÑÑий

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

У того кто водит караваны с товарами через земли кочевника - Шелковый путь, не слыхали о таком?

>> Сколько баранов и коней должен был бы отдать кочевник тому идиоту,

Идиот здесь только ты.

Почем? - Жизнь каравана с товарами. Примерно 6000км пути. Впрочем ваша  жизнь видимо ничего не стоит - у вас и "корованов" нет

 

>> И сколько? Стоимость изделий из железа в древности была такова, что кочевник за своих баранов осилил бы максимум ножик да казан.

Дороже жизни? Чтобы монголу тебя убить на расстоянии полета стрелы достаточно всего 20 грамм железа.

Кстати, кочевники это не только пропуск караванов через свои земли, но и колоссальное количество мяса. Вы думаете мясо было бесплатным в Китае?

Поинтересуйтесь сколько мяса поставила одна маленькая Монголия в СССР в ВОВ в Германией.

Да и сегодня в той же Калмыкии в любой столовой за совершеннейшие копейки проще купить еды из килограмма мяса чем из килограмма картошки.

 

PS. ваша глупость просто зашкаливает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Действительно, откуда? А Вы не задумывались о том, что они могли его сделать? Может вспомните, был такой род Ашина. Если не вспомнили, то не стесняйтесь и загуглите. У них очень интересный род деятельности был. И еще про древнюю металлургию можете загуглить, а то как-будто с Марса к нам прилетели и с удивленными глазами взираете на горн с болотной железной рудой.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Действительно, откуда? А Вы не задумывались о том, что они могли его сделать?

Задумывался. И пришёл к выводу, что они его (железо) самостоятельно сделать никак не могли. Потому как металлургия изначально предполагает  осёдлый образ жизни и, как любое дело, результаты которого имеют хоть какую-нибудь ценность, требует специализации и достаточно длительного фиксируемого опыта.

Китайцы как-то во время "Большого скачка", чтобы ликвидировать дефицит чёрного металла, в каждом дворе по домне сооружали. Результат помните? 

Если не вспомнили, то не стесняйтесь и загуглите.

PS Ну а кочующими по болотам завоевателями, попутно ковыряющими там руду, выплавляющими железо и кующими из него оружие, и всё это не отходя от кассы, то есть завоевания всех и вся - спасибо, повеселили.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Ну вот зачем Вы это пишете, а?

Лучше напишите, что Чингисхан и Клеопатра это один и тот же человек, потому что букв в имени много.

тут про тюрков

тут про древнюю металлургию

тут о том, как сыродутный горн с нуля своими руками собрать

Это ссылки не для Вас, а для тех, кто может это будет читать. А Вам простой вопрос. Скажите пожалуйста, кочевники из лука стрелять умели?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

напишите, что Чингисхан и Клеопатра это один и тот же человек, потому что букв в имени много.

Я уже предлагал тут одному товарищу не юродствовать. К вам тоже относится. Впрочем как знаете, коли у вас представления о методах прикладной математики на этом и заканчиваются, то иного ожидать от вас было бы наивно.

А ссылочки ваши замечательные! yes

Замечательны они именно тем, что описанное и показанное там целиком и полностью относится к оседлому обществу (так и написано -  «Кузнечное ремесло Полоцкой земли. IX–XIII вв.» Гурин, М.Ф., "...в книге Бориса Колчина «Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси».").

Неужели же вы станете утверждать, что всё вот это

 

обычные элементы кочевого быта? Судя по вашим представлениям об уже упомянутых выше методах прикладной математики это не исключено.

Вам простой вопрос. Скажите пожалуйста, кочевники из лука стрелять умели?

Простой ответ - ДА-с!

А теперь вам столь же простой вопрос. Скажите пожалуйста, некочевники (то есть оседлые люди) из лука стрелять умели?

И следом вытекающее из этого - у кого стрелковое оружие (в прямом смысле, а не в условно-переносном, как нынче) было качественнее и многочисленнее, у оседлых, где были профессиональные ремесленники или у кочевников, где их в принципе быть не могло?

Аватар пользователя камрад Танненберг

Для того чтобы с Вами полемизировать, мне не нужна прикладная математика. И даже глубокие исторические знания не нужны. Хватает формальной логики.

Итак, первое. Вы смогли рассмотреть картинки, хотя по-видимому не смогли почитать статью под ними или посмотреть видео. Иначе, сложно объяснить, почему Вы считаете изображенное на картинках чем-то страшно технологичным. Все это было либо было изготовлено на месте из подручных средств, либо поместилось в кузов одной машины. Потому что это фото с фестиваля, куда люди приехали на пару дней, а потом разъехались обратно по домам. Следовательно, все кроме кузнечных мехов там сделано за пол дня. Вы конечно можете сказать, что технология изготовления мехов из шкур животных доступна только оседлым земледельцам, но это уже слегка перебор, не находите?

Второе. Я не был уверен, что Вы признаете факт умения стрелять из лука у кочевников, это уже прогресс. Тогда давайте пойдем дальше. Опустим то, что сам по себе лук — это довольно сложный инструмент. Перейдем к стрелам. На них, в обязательном порядке должны быть наконечники. Они конечно могут из камня, как у мезолитических охотников, но с середины II тысячелетия до н.э. в евразийских степях они в основном металлические. Сначала бронзовые, а потом железные. Для кочевника наконечники для стрел — это расходник, потому что охота была ежедневным массовым промыслом (в отличие от оседлых земледельцев). Каким образом, не имея понятия о металлургии, они могли обеспечивать себя жизненно важным ресурсом. Или у них были стрелы без наконечников?

Третье. Для Вас наверное будет открытием, но у кочевника больше свободного времени, чем у оседлого земледельца. Именно кочевники приручили лошадь (где-то во времена Среднестоговской культуры), изобрели колесницу (Ямная культура). Так происходит потому, что хозяйство кочевников хоть и экстенсивно, но более эффективно с энергетической точки зрения. Т.е. для получения одинакового количества калорий, кочевник работает меньше. При этом, есть естественные ограничения по количеству кочевого населения на определенной территории. К сожалению для кочевников, степь не резиновая и всех прокормить не может. Поэтому у средневековых татар, оседлая земледельческая жизнь была чем-то постыдным и жалким. Был даже ряд поговорок и эвфемезмов, о соплеменниках, которые были вынуждены осесть и обрабатывать землю.

Ну и четвертое. Вы наверняка знаете, что кочевники стреляют из лука не так, как оседлые. Они иначе натягивают тетиву, специальным кольцом на большом пальце. Не задумывались почему?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Ну что же вы так нехорошо-то? Сами вопросы задавать любите, я на них предельно точно и корректно отвечаю, а вы?

Я же задал вам вопрос:

 

И следом вытекающее из этого - у кого стрелковое оружие (в прямом смысле, а не в условно-переносном, как нынче) было качественнее и многочисленнее, у оседлых, где были профессиональные ремесленники или у кочевников, где их в принципе быть не могло?

Извольте-с...

Аватар пользователя камрад Танненберг

Легко. Любой человек, у которого есть две руки, нет серьезных травм позвоночника и хватает физической силы, может стрелять из лука. Вне зависимости от места жительства. А то, насколько хорошо он будет стрелять, определяется тем, насколько часто он это делает. Если это массовое повседневное занятие, то стрелять будут хорошо. А если стреляют 5 человек на всю деревню и в лес ходят далеко не каждый день, то стрелять они будут заметно хуже. Это вроде очевидно.

Следовательно, если стрельба из лука это твое повседневное занятие, то было бы неплохо эти самые луки уметь делать. Также как и стрелы с наконечниками. А теперь про кольца. Кочевые народы натягивали тетиву большим пальцем с надетым кольцом, потому что усилие на тетиве у них было больше, чем у европейских луков. Интересно выходит, правда? Они все такие примитивные, ни на что не способные, а луки выходят дальнобойнее и вообще мощнее. И они их еще и делают сами. Хотя никаких ремесленников у них, по Вашим словам и быть не может. Откуда вы это взяли вообще?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

...насколько хорошо он будет стрелять, определяется тем, насколько часто он это делает. Если это массовое повседневное занятие, то стрелять будут хорошо. А если стреляют 5 человек на всю деревню и в лес ходят далеко не каждый день, то стрелять они будут заметно хуже. Это вроде очевидно.

Попытка передёргивания детектед. Какая деревня, причём тут деревня?

Даже согласно разделяемой вами господствующей исторической версии кочевники завоёвывали государства, а не отдельные деревни. А в государстве по определению существует специализация населения по роду деятельности (химия, симия, римия; то есть те кто пашет, те кто  молится и те кто воюет)

Нынче она внешне усложнилась, но исходно была именно такова.

А насколько повседневным для тех, кто занимался римией, т.е. профессиональной силового рода деятельностью, была стрельба из лука, махание мечом, специализированные физические упражнения не связанные с добычей хлеба насущного, строевые, тактические, командные и т.п. тренировки, смешно даже рассуждать.

И ваши мифические кочевые народы, якобы завоевавшие весь тогдашний мир, у которых подобной глубокой специализации в силу примитивности хозяйственной деятельности их сообщества (со всеми вытекающими) и быть не могло, прежде всего сталкивались именно с такими профессионалами воинского дела, а не какими-то ковыряющимися в земле крестьянами.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Деревня тут при том, что большинство населения проживало не в городах. И там у них был некий призрачный шанс научится стрелять из лука. Потому что дружинник, это тяжело вооруженный всадник, основное оружие его — это копье. Опционально были сабли, топоры, булавы. Ему не надо быть профессиональным стрелком, доктрина военная у него другая.

А самое главное — было их немного. Или Вы всерьез считаете, что все делились на 3 части поровну?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Вы тут давеча хвастались, что вам  хватает формальной логики, а сами демонстрируете, что она даже в бытовом варианте для вас лженаука.

Для того, чтобы завоевать государство нужно разбить его вооружённые силы, которые всегда всегда аккумулируют в себе наивысшие достижения общества на данный момент времени в частности в технологии производства оружия, его качества и количества. А достижения являются прямой функцией степени его развития, в том числе в глубине специализации производителей, чем кочевники увы никак похвастать не могут.

Ему не надо быть профессиональным стрелком, доктрина военная у него другая.

А самое главное — было их немного. Или Вы всерьез считаете, что все делились на 3 части поровну?

У рядового воина, хоть лучника, хоть мечника, хоть копейщика нет и никогда не было военной доктрины, его дело как и сейчас "строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников...  быть честным, добросовестным, достойно переносить связанные с ней (службой) трудности. Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы..."  Доктрину для него определяет командование и политики.

А вы всерьез считаете, что в т.н. Средние века вооружённые силы государств, завоёванных якобы кочевниками, не имели в своём составе профессиональных лучников в достаточном количестве?

Вы всерьез считаете, что демографический потенциал, который наряду с общей степенью развития производительных сил впрямую влияет на численность войска, у кочевых племён даже не то чтобы выше, а хотя бы близко сравним с таковым у оседлых народов имеющих государство?

Я не понаслышке знаком с бытом кочевников, жил в Казахстане, и никаких восторгов по поводу кочевого быта и его возможностей не испытываю.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Я не понаслышке знаком с бытом кочевников, жил в Казахстане, и никаких восторгов по поводу кочевого быта и его возможностей не испытываю 

Судя по апломбу, Вы там жили в 13 веке. Ну или уверены, что с тех самых пор там ничего не изменилось.

Не надо модернизировать прошлое. А то вы из крайности в крайность. То кочевники настолько тупые, что наконечники для стрел не в силах изготовить, потому что у них ремесленников нет и быть не может. То оседлые народы настолько развиты, что у них есть мощные вооруженные силы, которые имели в своем составе профессиональных лучников в количестве достаточном, чтобы воевать с кочевниками, которые лучники все поголовно (за исключением калек). Самое смешное, что первое утверждение Вы основываете на личном опыте проживания в Казахстане, а второе, наверное, на опыте срочной службы. Ну или не срочной, откуда мне знать.

У кочевников не было тогда (и до Тамерлана, скорее всего) профессиональной армии. Это ополчение, которое кормит себя само и само обеспечивает снаряжением. Да, если они столкнуться лоб в лоб с тяжеловооруженной конницей, то проиграют. Они хуже защищены, не привыкли воевать накоротке и т.д. Но война это не про то, кто сильнее, а про то, кто выполняет поставленную задачу. А их задача была заставить принять бой на их условиях, выманить в степь, окружить и расстрелять. Это не какая-то революция в военном деле. Достаточно посмотреть на тот как Красс погиб. Хотя его, наверное по Вашему мнению, тоже злые Романовы выдумали, чтобы свою власть упрочить.

 

 

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(6 лет 2 недели)

На редкость хорошая статья на этом сайте.

"Не тот наследник Чингисхана, кто говорит с ним на одном языке, не тот у кого с ним одинаковый разрез глаз. А тот, кто, окружив себя верными людьми, начнет безжалостно рвать устоявшиеся привычные связи, заменяя их новыми, выгодными лично ему и тем, кто за ним пойдет. Ну и тот, кто выживет по итогу и добьется успеха в своем деле."

Хорошо сказано, вспомнился Барон Унгерн) 

И действительно интересная связь чумы, глобализации и кризиса.

Если вспомнить первую пандемию, так вообще очень сходится.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Спасибо за комментарий

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 7 месяцев)

И вообще, Адам был русский, соответственно и Ева тоже! smiley

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

Вы все врети.

Адам и Ева были украинцами

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Ezop
Ezop(5 лет 1 месяц)

Сейчас " копья ломают" по итогам 2 МВ , у каждого своя правда! А события столь давние как оценивать?

Если учесть что нет доказательств что у монголов была экономическая, правовая и тд база для завоевания таких ресурсов?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Нет доказательств что даже монголы были.

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(6 лет 2 недели)

Их и сейчас нет и Австралии тоже не существует.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Аватар пользователя Олег Попович

Довелось мне облазить всю Среднюю Азию от Ферганы Бухары до Бамиана Газни Гардеза и Кандагара. По поим прикидкам, до приезда монголов, это был рай на земле, а потом как будто упал на них метеорит, вымерло всё.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 9 месяцев)

Иссохли остатки воды таяния ледников. Когда Каспий стоял на уровне 52 метра от сегодняшнего уровня океана - Средняя Азия была СОВСЕМ другая. И по Манычу осётр из Атлантики дошёл до Ангары и Енисея. Когда у тебя ТРАНЗИТ по воде, но без штормов Индийского океана - у тебя БУДЕТ глобальный успех. Маргиана - всего навсего останки от тех веков.

Аватар пользователя Олег Попович

Довелось мне облазить всю Среднюю Азию от Ферганы, Бухары до Бамиана, Газни, Гардеза и Кандагара. По поим прикидкам, до "приезда" монголов, это был рай на земле, а потом как будто упал на них метеорит, вымерло всё.

Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 4 месяца)

Нету в Сырдарье воды - значит выпили... монголы!

Аватар пользователя Олег Попович

Скоро и в Амударье воды не станет. Щас зальют всю чащу Рагунской ГЭС, а выше исчо строят. Про Сырдарью понятно, кто выпил, торговцы хлопком и всякие маргилан, ходжент и ещё куча народу. А вот Амударью выпьют крупными глотками товарищи из КНР. И тогда у нас будут миллионы туркестанцев стоять в райцентре на походной рынке труда .. но они зараза просят уже 2т , а было 1,5 Р в день. Парадокс

Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 4 месяца)

Короче надо реки на юг поворачивать - ну или стенку строить на манер кетайцов и Трампа. Не убивать же миллионы туркестанцев. 

Аватар пользователя Олег Попович

Туркестанцев придётся здесь у нас ассимилировать . Это через детские сады, школы, и национальную терпимость (блин в сердцах скажу, только от них избавились , так они сами пешком пришли.) А что теперь делать, скоро ещё миллион придёт. Как их... убивать что ли*. Так не делается. Только ассимиляция.

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

>> Про Сырдарью понятно, кто выпил, торговцы хлопком и всякие маргилан

вы безграмотны.

Сырдарью вылили из за неграмотного проектирования образовав совершенно ненужное болотов центре пустыни - Айдаркуль. Теперь его загнать обратно в Сыррдарью без мощи CССР более чем непросто.

>> А вот Амударью выпьют крупными глотками товарищи из КНР.

Ага, точно, воду из Амударьи булдут в Китай в бутылках возить.

У вас просто какая то тотальная географическая безграмотность.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Олег Попович

На левом берегу Пянджа и Амударьи тоже очень нуждаются в воде. Что мешает неленивым китайцам прорыть туда каналы. Вот и "крупные глотки" . Простите за образность выражений.

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

>> Что мешает неленивым китайцам прорыть туда каналы.

Я - русский. родился в Сибири, много лет прожил в Таджикистане на Вахше

Расскажите подробнее где именно "на левом берегу Пянджа" находится Китай и как вы собираетесь "рыть каналы" через горные хребты высотой в 3000-4000м?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***

Страницы