История и пропаганда на "Афтершоке". Столкновение идеологии и науки при обсуждении творчества Пыжикова Александра Владимировича.

"Смысл этого «пыжиковско-стасовского направления мысли» тоже новизной не блещет. Пыжиков пытается убедить нас, что влияние православной Византии на Русь было минимальным, оно охватило только круги элиты - государственной и церковной (имевшей к тому же польско-украинское происхождение), а народ жил иным. Он предлагает поэтому отказаться от византийского наследства, утверждает, что «возводить Византию в качестве фундамента - это тупиковый путь». Нечто подобное предлагает кстати и отпетый либерал Владимир Познер, - странное совпадение. Пыжиков тщится доказать, что русскую цивилизацию держит не крещение Руси, а некий иной общий мощный корень. Искать этот корень он предлагает в язычестве и восточной мистике. Пыжиков, опираясь на Стасова, пытается разделить понятия «православность» и «церковность», утверждает, что православное шире церковного, поскольку включает языческие и восточные мотивы. Отсюда он делает вывод, что русский - это православный, но не церковный, не связанный с Русской Православной Церковью. Пыжиков подчеркивает неоднократно, что, в его понимании, православное и русское включают восточные и языческие составляющие, в которых он, Пыжиков, «не видит ничего плохого». Он не приемлет церковность, а вот православие, в которое включается восточное и языческое, он приемлет. Такое «пыжиковское православие» получается. Нигде и никогда невиданное.

Как остроумно съязвил Андрей Фефелов на упоминаемом обсуждении доклада, теперь надо другую триаду предлагать «православие, самодержавие, язычество». Кстати, классическую триаду «Православие, Самодержавие, Народность», на которой зиждилась вся традиционная русская мысль, а также идею «Москва - Третий Рим» Пыжиков считает привитыми России польско-украинской знатью и предлагает с ними порвать. Забыть и не вспоминать, что Москва была, есть и будет до скончания века Третьим Римом, отказаться от великого христианского и имперского наследия."

Еще более откровенен был А.В. Пыжиков в интервью популярному в сети блоггеру Гоблину в программе «Разведдопрос», в которой он принимал участие вместе со своим коллегой Е.Спицыным в конце сентября. Послушаем, что он говорит.

Оказывается, во второй половине XVII века в Московском царстве был осуществлен «невиданный геноцид русского народа», факт которого замалчивают все выдающиеся русские историки. Более того, «колониальные власти польско-украинского происхождения» «изменили ДНК России» (новое для исторической науки понятие, к науке, впрочем, не имеющее отношения). Власти, оказывается, «стёрли память всему населению», вот тогда-то, мол, и распространился миф о Киеве как матери городов русских. Это произошло в результате того, что малороссы захватили церковь и создали историческую реконструкцию событий с Киевом в центре, а подлинную историю отменили. Пыжиков доходит до высот обличения, говоря, что это - самое страшное преступление в истории человечества, даже истребление индейцев было не таким, у них, мол, сохранилась память. Русскому человеку со второй половины XVII века Пыжиков даже отказывает в праве называться человеком, поскольку к него стерли историческую память. Вот так-то. Никакие не русские ни Александр Васильевич Суворов, ни Михаил Илларионович Кутузов, ни святой воин Феодор Ушаков, ни герои Бородинского поля, ни славные воины Михаила Дмитриевича Скобелева. О Пушкине, Киреевском, Хомякове, Тютчеве, Гоголе, Иванове, Тургеневе, Гончарове, Лескове, Достоевском, Чайковском - и говорить не приходится.

Теперь, по Пыжикову, главная задача преодолеть ту утрату, вернуть народу память. Этим, надо полагать, и будет заниматься Пыжиков, новоявленный спаситель Отечества. Оказывается, без преодоления национальной амнезии, которую выявил Пыжиков, «у этой страны нет будущего, какие программы ни сочиняй», без этого никакого взлета не будет, даже и Путин не поможет. Вот так-то. Как же предполагает Пыжиков вернуть народу память? И вот тут самое главное и есть. Оказывается, надо вернуть народу церковь, которую со второй половины XVII века захватили малороссы, надо «выветрить дух украинский из церкви». Якобы народ перестал ходить в «церковь колонизаторов», стал отходить от церкви из-за проникновения в нее украинского духа, поэтому-то, мол, и возникло внецерковное православие. По Пыжикову, беспоповщина - была реакцией на этот украинский дух. «Вернуть народу церковь», если перевести с пыжиковского на русский, - означает разрушить реально существующую Русскую Православную Церковь.

Пыжиков даже пытается объяснить свойственную русскому человеку идею коллективной собственности стремлением народа выжить под церковно-государственным прессом. Не в глубину веков, оказывается, уходит эта идея, а только к началу XVII века. Пыжиков доходит до того, что пытается пугачевщину представить протестом русских, - мол, это русские и поволжские народности воевали против полько-украинско-немецкого мира. Этим же якобы русским «протестом против поповщины» пытается он оправдать и погромы храмов после революции, мол, церковь была ненародная, поэтому ее и не жалели. Любопытно, что Пыжиков пытается противопоставить Петра Великого и Иосифа Сталина, первый, мол, всё делал в интересах правящей «колониальной» прослойки, а Сталин - в интересах народа. Вот только почему-то Иосиф Виссарионович этого не знал и популяризировал имя великого преобразователя России."

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Евгений Юрьевич, добрый день.

Евгений Спицын. Добрый день.

Д.Ю. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Пыжиков. Добрый день.

Д.Ю. Можно поздравить?

Евгений Спицын. Да, да, можно поздравить, очередной тираж, но чем этот тираж отличается от предыдущих двух: во-первых, мы его серьёзно дополнили, т.е. каждый томик где-то вырос на 30-40 страничек.

Д.Ю. Однако!

Евгений Спицын. Да, почему - потому что я чувствовал свои какие-то узкие места, понимал - где-то торопились, а потом нет предела совершенству, как говорится. А с другой стороны, я попытался здесь отразить наиболее острые проблемы, которые стали гулять сейчас не столько даже в профессиональном сообществе историков, а по интернету. Разного рода вещи, например, об "английских" деньгах второго ополчения - такая довольно ходовая сейчас версия, насколько это правда. Т.е. я там вот эту историографическую сторону вопроса осветил и упомянул там и братьев Татищевых, и того же короля Якова Первого. А второе: я попытался последние работы, которые вышли в 2015-16 году, но не проходные, а работы такого концептуального порядка, сюда включить в историографические обзоры либо дополнить. Это касается реформ Петра Первого, особенно в сфере экономики, потому что у нас знают реформы в сфере государственного строительства, строительства армии, в сфере социальных отношений, но практически не знают реформы Петра в сфере экономики, а ведь он по сути дела "задушил" ростки капитализма, он по сути дела законсервировал не просто феодальные отношения, а он их перевёл даже в такой разряд, поставил на одну доску с рабскими. Он элементы рабства, или холопства, распространил на всех владельческих крестьян, и в этом плане Петра очень трудно назвать реформатором, он скорее всего даже...

Д.Ю. Усугубил?

Евгений Спицын. Да-да-да, он усугубил, причём это самым пагубным образом сказалось. Потом его политика, например, в сфере церковных отношений - это отдельная песня. Вот Александр Владимирович, мой коллега, он более детально исследовал этот вопрос, и я с ним абсолютно согласен в том, что он продолжил вот эту традицию от времён его отца и Никона, никонианство, и гонения на старообрядцев были помножены на полное переформатирование Русской Православной Церкви. Т.е. то, что начал Никон и Алексей Михайлович, он поставил там жирную точку, когда было ликвидировано Патриаршество, когда весь епископат фактически стал формироваться за счёт выходцев из Киево-Могилянской академии, когда Феофан Прокопович - наиболее видный представитель вот этой вот публики - он фактически стал главным идеологом, условно говоря, Ждановым, Сусловым или Лигачёвым.

Александр Пыжиков. Одновременно.

Евгений Спицын. Одновременно. Потом тут интересный такой ещё аспект с тем же монголо-татарским игом.

Д.Ю. Которого, как известно, не было.

Евгений Спицын. Да-да-да. Я специально там отдельно выделил целый пунктик и дал пояснения, как это всё дело происходило: как Лугаш, потом Миховский, т.е. поляки изобретали это, потом каким образом это появилось в русской книжности, и вот сейчас интересный будет поворот, я думаю, Александр Владимирович меня продолжит. Вот смотри, в чём весь фокус: у нас когда изучают, например, нормандскую теорию и ломают там копья и т.д., не могут понять одной простой вещи - во времена ещё Алексея Михайловича или Фёдора Алексеевича - Гизель?

Александр Пыжиков. Алексея Михайловича.

Евгений Спицын. ...да, Алексея Михайловича появляется вот этот знаменитый "Синопсис" Иннокентия Гизеля. А Гизель - это тоже был ректор Киево-Могилянской академии, это все ребята, которые закончили униатские католические коллегиумы, все они побывали в Ватикане, в этих Падуанских и прочих университетах, и т.д., т .п. Потом они вернулись на территорию Малороссии и начали реализацию той программы, которая была задумана там. И он выпускает этот свой знаменитый "Синопсис". Он выдержал более 10 изданий, и весь 18 век эта книга была не просто таким вот элементом русской книжности - это был учебник для гимназий и университетов, по которому учились историки, школяры, гимназисты и студенты и т.д. Так там главная идея, кстати, именно там - не у Карамзина - впервые появляется термин "татаро-монгольское иго" - раз, и именно там Малороссия объявляется прародиной или прародительницей Русского государства. Т.е. это вот матрица. А потом как бы в пику вот этому представлению о том, что Малороссия являлась праматерью Русского государства появляется альтернативная версия происхождения варягов - та самая концепция нормандская, которую изобрели на самом деле шведы - тот же Юхан Третий, тот же Даллен, например, шведский дипломат и историк, это ещё в начале 17 века. А немцы её подхватили - тот же Байер, Миллер и т.д. И она в данном случае была некой альтернативой вот этой вот концепции Гизеля. Но уже все забыли про эту концепцию Гизеля, и почему родилась, собственно говоря вот эта нормандская, и стали ломать копья больше 250 лет вокруг этой самой нормандской проблемы.

Теперь тут интересные очень сюжеты, спасибо Александру Владимировичу, почему мы вот тут сидим-то вместе, у него же вышел целый ряд книг: "Корни русского раскола" - раз, "Москва - Питер: схватка за власть" - два, "Корни сталинского большевизма" - три, и т.д. И там в таком концентрированном и в то же время концептуальном виде показано становление альтернативной модели экономики России 18-19 веков, которая была своеобразной антитезой буржуазному развитию. И вот в центре этого стояла старообрядческая экономика. Причём эта старообрядческая экономика была двух типов, Саша, ты меня поправишь, если я ошибусь: с одной стороны это поповские вот эти купеческие корпорации, а с другой стороны это беспоповские т.н. корпорации, и вот эти беспоповские корпорации были основаны не на частных кредитах, а на общинных кредитах, и кредит в данном случае, вообще весь капитал, которым владели эти общины, они выступали в роли некой коллективной собственности.

Александр Пыжиков. Откуда бралась советская власть.

Д.Ю. Ну т.е. многие граждане у нас не в курсе, что старообрядцы - это были наши олигархи до того.

Евгений Спицын. Да. Саша сейчас объяснит это, там надо понимать: поповские вот эти общины и беспоповские - там всё-таки разница между...

Александр Пыжиков. Тонкости.

Евгений Спицын. Тонкости, да, которые это... Плюс тут очень интересные у него сюжеты, связанные с развитием банковской системы в 90-е годы 19 столетия и в первые 2 десятилетия 20 столетия, и вот там буквальная схватка за власть между питерскими и московскими банкирами, причём в данном случае питерские банкиры выполняли роль государственников, и вообще питерские банкиры - это была публика не частная, питерские банки были не частными, это только по форме они были частные, а по сути это были структуры под жёстким контролем со стороны государства, и противостояла им частная корпорация московских банкиров, где первую скрипку как раз играли старообрядческие группировки - Рябушинских, Морозовых, Коноваловых, и т.д., и т.п.

Ну и наконец, то, что связано с эпохой советской власти - это "Корни сталинского большевизма": каким образом произросли эти корни сталинского большевизма, и каким образом Сталин, оперевшись на те элементы, о которых мы сейчас говорили, в конце концов поборол инородническую интеллигентскую прослойку внутри руководства партии - я имею в виду Троцкого, Зиновьева и пр. - и пришёл к власти. И причём там он когда изучал генеалогию вот этих ребят - Маленкова, Калинина, Ворошилова, Шверника, Андреева, Устинова Дмитрия Фёдоровича, Громыко - его фамилия настоящая Бурмаков.

Александр Пыжиков. Бурмаков Андрей Андреевич.

Евгений Спицын. Они все выходцы из старообрядческих слоёв. Причём, беспоповских.

Д.Ю. Это, кстати, на мой взгляд, крайне важный момент - кто с кем в этой элите дружит, кто на ком переженился, кто откуда родом.

Евгений Спицын. Поэтому я считаю, что я сделал очень хорошее дело - такими вот очень важными сюжетами дополнил книгу. Ну а пятая книга, ну я тебе дарю. как говорится, новое это, а пятая цветная уже книга.

Д.Ю. Наконец-то карты есть.

Евгений Спицын. Да, карты, и плюс там посмотри - там портреты.

Д.Ю. Я буду у тебя всё тырить для роликов, потому что народ страдает, что картинок нет.

Евгений Спицын. Да, ради Бога, да, у нас любят картинки.

Д.Ю. Отлично. Всё-таки у нас видео. Мы-то прекрасно, конечно, слов нет, но картинки не мешают.

Евгений Спицын. Причём, у меня опыт есть, я сам делал это всё через фотошоп, чтобы у них морды были одинаковые, чтобы они не были, знаешь, как у нас обычно печатают - вот в такой рост или вот в такой, и вот они "пляшут. А здесь чтобы они всё-таки по ширине и по высоте были примерно одинаковые. Там больше 1000 портретов.

Д.Ю. Слушай, богато!

Евгений Спицын. Да, я так давно хотел, мечта была - выпустить такую книгу, и вот спасибо ребятам из "Концептуала", что они эту книгу взялись...

Д.Ю. А что народ говорит, как обратная связь - присутствует, т.е. там посмотрели?

Евгений Спицын. Слушай, а ты знаешь, что мне в личных сообщениях, я где-то штук 40 уже получил, от учителей в основном, абитуриентов, т.е. ребят, которые поступали, старшеклассников - все пишут вообще такие отзывы, ну просто там...

Д.Ю. А гадости-то пишут, нет?

Евгений Спицын. Нет, вот честно тебе говорю. Не, ну есть там тролли какие-нибудь: а, опять этот историк Спицын рассказывает нам романовские байки...

Д.Ю. Ну т.е. не по делу?

Евгений Спицын. Ну не по делу, да. Понимаешь, когда есть критика по делу, я её воспринимаю - не вопрос, я же нормальный адекватный человек, я же не семи пядей во лбу, я могу в чём-то ошибаться, могу чего-то не знать. Ради Бога! Я наоборот человеку, если он мне где-то там что-то подскажет... Мне там, например, один по поводу восточно-славянского язычества, там, где по поводу этого - "Ра, Ра, Ра" - он сделал замечание. Я посмотрел - действительно там у меня перехлёст был, и я сделал аккуратно, чтобы не влезать в эту тему, я просто перечислил там хорошо известных неотрицаемых богов восточно-славянского языческого пантеона - того же Даждь-бога, Перуна, Мокошь, Велеса и так далее. Но при этом дальше просто сказал, что эта тема долгий период и до сих пор является довольно дискуссионной в историографии, и этой проблемой занимались такие-то, такие-то учёные, и всё. Если кого-то эта тема заинтересует реально...

Д.Ю. Может углубиться.

Евгений Спицын. Может углубиться, потому что там в списке литературы есть. Т.е. я ушёл, с одной стороны, от вот таких, потому что я не большой специалист в восточно-славянском язычестве, это естественно, но с другой стороны, я дал направление научного поиска - смотрите сами, разбирайтесь, и т.д. Чтобы люди... потому что очень часто мне, например, задают вопрос: а что почитать по той или иной теме?

Александр Пыжиков. Вот тут всё есть.

Евгений Спицын. Да. Потому что у нас на книжном рынке ведь человек приходит: Пупкин, Иванов, Петров, Сидоров, Пыжиков, Спицын, там, Пучков - и непонятно вообще, кого читать. Профессионал-то сразу поймёт, кого брать читать, а кого вообще не стоит, а вот такой обыватель - он этого не поймёт, его надо немножко в этом отношении направить. К сожалению, у нас просто, вот наши книжки выходят, вот она вышла - 3 тысячи экземпляров, у тебя, по-моему, 3. А эти-то выходят - 10, 15, 20 и т.д., причём печатают разные издательства.

Д.Ю. 18 тиражей у Фоменко, отдельные шкафы в магазинах, потому что народ берёт.

Евгений Спицын. Да-да-да. Мне тут один говорит: да ладно, что вы свистите, что его на деньги фонда Сороса, на деньги фонда Эрхарда печатали, да он это ещё в 70-е годы... Я говорю: слушай, ты дурачок, что ли? Он, может, и писал это в 70-е годы, только об этом никто не знал, у него это в столе лежало. Но когда...

Д.Ю. Извини, я перебью: оно было распространено, но все считали, по всей видимости, и он в том числе, что это такая очень смешная мистификация.

Евгений Спицын. Да-да-да, и просто когда нужно было, под это дело нашлись деньги - вот и всё, вот и все объяснения, почему эта вся макулатура в 90-е годы и вывалилась. А выполняла она ту же роль, это один из элементов той же задачи, которая была поставлена - переформатировать, убивать историческую память народа, вот и всё.

Д.Ю. Меня поражают граждане, когда рассказывают про то, что древним украм 140 тысяч лет, это вызывает истерический смех, а Фоменко, оказывается, рулит в нужном направлении. Официальная история скрывает, и только Фоменко нам говорит правду. Кому и что зачем скрывать, понять невозможно. Ну в общем-то, это интернет - вещь благая, я считаю, граждане почитают, кто-то что-то увидит, каждый там свой маленький кусочек. Если там видят какие-то неточности, или, с их точки зрения, непонятно что-то, напишите ... Очень хорошо.

Евгений Спицын. Не вопрос.

Александр Пыжиков. Я, Дмитрий Юрьевич, хотел бы по поводу учебника - как подытожить то, что сказал Евгений Юрьевич, он его представил, но в этом учебнике, на мой взгляд, есть главная отличительная особенность, что отличает его от подобных изданий, в коих недостатка нет, как мы сейчас говорили. Прежде всего, чем отличается от всего этого учебного ряда: эта книга, конкретно, это учебное пособие - как угодно назовите - но самое главное, что эта работа Евгения Юрьевича заставляет читателя задуматься над самыми узловыми проблемами нашей истории, вот то, чего отсутствует в официальных учебниках - там всё сглажено. Т.е. там такой справочного характера, самого общего, не надо перегружать, не надо обострять, не надо ни на что намекать, спокойная такая линейка учебников. Здесь, конечно, читатель найдёт совсем другой мир учебной литературы, именно здесь читатель задумается над тем, что было в истории нашей Родины, какие узловые моменты эти были в ней, и вот самый принципиальный момент, в котором Евгений Юрьевич говорил, и я хочу заострить внимание - это то, что здесь, пожалуй, впервые, я бы сказал, не только за годы советской власти, а берём даже учебники Илловайского, которые были основными в дореволюционной России, массиздат...

Евгений Спицын. Ну да, Илловайский, Платонов был.

Александр Пыжиков. Конечно, ну Илловайский - это гуру!

Евгений Спицын. Дмитрий Иванович, да, это был гуру.

Александр Пыжиков. Так вот, этот учебник отличается от всех вот этих вот за последние столетие-два, как они появились, эти учебники, как таковые, это внимание религиозному расколу, который случился в нашей стране во 2-ой половине 17 века. Нигде вы этого не найдёте, нигде этого не сможете зацепить.

Евгений Спицын. Саша, подожди минуточку. Тут вообще я посвятил этим церковным сюжетам, в том числе спорным, большое внимание, в том числе и проблеме крещения Руси - раз, проблеме, например, борьбы внутри церкви, в том числе движению исихастов времён Дмитрия Донского - два, проблеме ереси, борьбы с ересью и что такое жидовствующие иосифляне и нестяжатели - три, и т.д. и т.п. Потому что у нас тоже тут много нагорожено таких, это естественно...

Александр Пыжиков. Всё пунктиром было...

Евгений Спицын. И естественно, истории раскола. Единственно, я не брал там период церковно-государственных взаимоотношений времён советской власти, потому что это очень специфическая тема, она только-только сейчас начала исследоваться. Кстати, новый министр образования Ольга Васильева была пионером изучения этой темы, она начала разрабатывать эту тему, надо отдать ей должное, причём, ещё во времена советской власти, что даёт понимание. Я знакомился с некоторыми её статьями и работами - это довольно достойные работы и по содержанию, и по исследовательскому направлению, почему это, кстати, вызвало такое неприятие этой всей либеральной общественности, они сразу начали визжать. Общественность я беру в кавычки, просто чтобы не ругаться матом. Они даже не слышали, они не вникали даже в содержание её работ, и т.д. У ней тема самой диссертации, например, связанной с тем, что это была сталинская эпоха, всё - уже вызывает оторопь. Но здесь, конечно, я когда стал смотреть персональный состав нашего епископата, например, первой половины 18 века - мама мия! Да там сплошь и рядом малороссийские эти, т.е. все - выходцы из Киево-Могилянской академии. Там вообще близко не было ни одного великорусского священника.

Александр Пыжиков. Так это же выводит не просто на церковный раскол, проблема, казалось бы, какая-то узкая, это выводит на ту проблему, которая в этой истории неоднократно обсуждалась - проблему с Украиной, украинский, так сказать, вопрос. У вас здесь были эксперты, специалисты, мы все это прекрасно слушаем, т.е. вы эту тему поднимаете, и вот это важный довесок, дополнение, развитие этого идёт. Т.е. украинский вопрос возник не сам по себе, он проник к нам и, собственно, стал определяющим в нашей истории, приходится так говорить, через вот эту церковную реформу, которая пришла с Малой России, с Малороссии, как говорят там. Вот это очень важно. Но если идти дальше, почему я говорю, что учебник заставляет думать: люди, которые его почитают, их сразу эта информация цепляет, что-то интересное - они начинают интересоваться, и если они пойдут по этому пути, применительно к расколу, что мы сейчас говорим, то выяснится, что во 2-ой половине 17 века в нашей стране был невиданный в истории человечества геноцид, если называть вещи своими именами. Дело не в том, что какие-то обряды церковные поменялись, как нам говорят, и вообще Соловьёв, Ключевский - вот эти маститые гуру исторической науки, они стараются вообще на эту тему не говорить, как-то так очень глухо, потому что она опасна, если по ней идти. А если по ней идти, только тогда и можно понять ДНК России - что оно из себя представляет, только благодаря этой теме. Другого пути понять ДНК России нет. И вот то, что я упомянул о геноциде, это не просто смена одних обрядов другими, это даже не просто смена епископата - всех местных убрали, завезли всех этих малороссийских, и Пётр Первый, как Евгений Юрьевич сказал, просто последнюю точку поставил там уже, запятых уже не надо было там ставить, всё было ясно. Сконструирована была целая историческая модель нашего прошлого, где Киевская Русь - это мать городов русских. И самое главное, на что я вышел недавно, самое страшное, что случилось с нашим народом - за 2-ю половину 17 века всему населению, во всяком случае большей его части, стёрли память о себе, о своих предках. Вот это самое страшное преступление, которое было в истории человечества. Даже североамериканским индейцам, с которыми тоже обращались не очень ласково определённые колонисты, и то они помнят, кто они, там нет такой проблемы. А у нас получается, что наше население, огромная его часть напоминает человека, у которого стёрли память. Вы посмотрите человека без памяти - да его же человеком-то назвать нельзя, это какое-то другое уже биологическое качество. И здесь мы сталкиваемся с таким же. Было вымарато всё. Если мы говорим: как это всё? Мне говорят: а вот былины русские, Добрыня Никитич, там, и Змей Горыныч, все скакали вокруг города Киева. В последней четверти 19 века группа царских историков пыталась разобрать, что это за былины - они пришли в ужас. Они обратили внимание на самое главное: нет в мире никаких песен, сказаний, былин, где бы выпало одно действующее лицо - его нет в наших былинах - это народ. Его нет. Вы почитайте "Добрыню Никитича", который там борется со всякими чудищами какими-то погаными, князь Владимир, дружина его, богатыри - народа нет. Это обратили внимание, что на самом деле ни в европейском эпосе, даже берём другую сторону, восточную - киргизские и калмыцкие - там народ везде присутствует. Это уже замечено было в последнюю четверть 19 века учёными Стасовым, Меллером - нету народа, понимаете.

Евгений Спицын. Да, там есть теория аристократического происхождения эпоса.

Александр Пыжиков. Тут непонятно, что это такое, такое впечатление, что взят был какой-то остов былинный, скелет, и он был весь вычищен и заполнен географическими и именами собственными, совершенно не имеющими отношения к нам.

Д.Ю. А может, это как у греков: вот герои - одиссеи, язоны. Там тоже народ, по-моему, не фигурирует.

Александр Пыжиков. Там тоже народа нету. А у нас вон, почитайте тоже, насчёт Древней Греции тоже, античного мира, вопросов там немало на которые надо бы отвечать, а не отмахиваться от них. Но если обращаться к нам, то всё-таки это не античный мир, это 2-я половина 17 века, поэтому все говорят: ваш эпос какой-то поздний. Т.е. вы посмотрите: 3 составляющие - церковь, историческая реконструкция прошлого полная и стирание народной памяти. И вот теперь наша задача, задача историков - преодолеть эти 3 фактора и вернуть народу память. Это самое важное, поскольку если этого не произойдёт, у этой страны нет никакого будущего в принципе, какие экономические программы ни сочиняй красочные, как деньги ни дели, как говорится, всё равно, потому что исчезло самое главное - исчез народный фундамент, исчезла народная память. Вот поэтому пока этот вопрос не будет решён, никакого экономического взлёта не будет, избирай Путина - не избирай Путина, избирай кого-то или не избирай кого-то - это совершенно частный вопрос. Он должен покоиться на возврате народу памяти. Только когда народ поймёт, кто он такой, вот только тогда со страной что-то будет. Но нам сейчас даже осознать этого не дают, понимаете.

Д.Ю. Как-то раз зашёл в книжный магазин в г. Москва и бродил между полками. Смотрю - стоят книжки серии "Жизнь замечательных людей". Перед этим я приобрёл произведение про имама Шамиля, вытер слёзы, т.е. такое написать в здравом уме, по-моему, невозможно. Ну и вдруг смотрю - стоит книжка под названием "Аввакум", который протопоп Аввакум, но у нас почему-то называют АввакУм. Взял, принялся читать: написана книга старовером, который, я даже и не знаю, что они у нас есть, хотя сразу после закупки книжки я обнаружил, что у меня за моим домом там по переулку чуть дальше старообрядческая церковь стоит. Даже такое у нас есть, оказывается.

Евгений Спицын. Это старая, ещё дореволюционная, да?

Д.Ю. Да. Ну принялся читать - ну как-то это, там совершенно с другой стороны, я про такое даже и не слышал, что настолько могучее противостояние и настолько разные взгляды, что дочитав книгу до конца, я глубоко задумался: а почему же наши американские друзья ещё здесь-то нам не помогли в расколе? Недели не прошло, как заплясали "Пусси Райот", и всякое такое - я опять опоздал, чёрт возьми! Вот, так а как это, какую народную память стёрли и как её можно вернуть?

Александр Пыжиков. Реконструировать всё, во-первых, нужно - первое обязательное условие этого возврата - это вернуть народу Церковь. Это самое главное, потому что чем отличается...

Д.Ю. Она же вроде есть.

Александр Пыжиков. Она есть. Чем отличается наша позиция от позиции либеральной: либеральная позиция говорит - уберите её подальше, и забудем вообще о ней, никогда больше вспоминать не будем. Ну это понятно, да. У нас совершенно иная, противоположная позиция - Церковь нужно вернуть себе. Что значит "вернуть её себе"? Она есть, как вы правильно сказали, вот она и должна быть. Для этого из неё нужно вытравить вот тот украинский дух, который в ней поселился. Её делали архитекторы украинские, и мы должны выдавить этот украинский дух. Мне говорят: что такое - этот украинский дух? Как его выдавить? Украинский дух выдавить - это означает только одно: выдавить дух коммерции и делячества, которым вся она пронизана. Церковь наша превратилась в какую-то коммерческую контору, в какую-то коммерческую структуру. Вот против чего боролся Сергий Радонежский, который мыслил совсем другую Церковь. Поэтому вернуть Церковь себе - это вернуться к тому пониманию Церкви, которое закладывал Сергий Радонежский и которое было украдено вот этими коммерческими ребятами с Украины. Вот эта задача, это первая задача, которую нужно осуществить.

Д.Ю. Я помню, Иисус Христос как-то там с кнутом гонял кого-то по храму.

Александр Пыжиков. Да-да. Вот не мешало бы всё возобновить.

Евгений Спицын. Кстати, я вот разговаривал с Мишей Теремковым, ты знаешь, да - известный публицист и мой товарищ. Он тоже мне сказал абсолютно здравую мысль - он говорит: слушай, Юрьич, я никак не могу понять, а чего на Украине носятся с идеями раскола и переподчинения приходов Московского Патриархата автокефальной Украинской Церкви, а там у них есть ещё автокефальная зарубежная Украинская Церковь, ещё чего-то, и плюс ещё униатская Церковь, и так далее, когда по сути наша Церковь, она и есть вот эта украинствующая Церковь? Почему? Даже вот послушай, это же все признавали: Карташов, Вышегородцев, многие-многие. Кто стоял у истоков той самой Русско-польской войны, которая началась в 1654 году? Ведь эти процессы проведения Никонианской реформы и война с Польшей за Малороссию шли одна за одной, нога в ногу. Почему - потому что решались 2 основные задачи: с одной стороны, оттяпали вот эти территории, условно говоря, т.н. исконные России, или Киевской Руси, прежде всего Юго-западной Руси, Малороссии, а с другой стороны, надо было идеологически сближать русскую Церковь, Московской митрополии, а потом и Московского патриархата, и вот ту Церковь Киевского патриархата. Киевская митрополия была под пятой Константинопольского патриархата. А что тогда представлял собой Константинопольский патриархат? Да ровным счётом то же, что и сейчас, т.е. он там где-то сидит в Стамбуле, давно уже отуреченном, в своей каморке, у него дай Бог на всей территории Османской империи несколько десятков приходов, несколько тысяч верующих, но тем не менее, он считается Патриархом и главой целой, если не много миллионной, то многосоттысячной Церкви, однозначно. Понятно, что интересы там были завязаны. А то, что эти ребята сдали свою Византию туркам, подписав Ферраро-Флорентийскую унию с Константинополем, там разница-то всего: уния, по-моему, в 1439 году была подписана, а Константинополь пал в 1453-ем. Т.е. там фактически одно за другим последовало. Понятно, что эти ребята у кого на содержании находились? Да у того же Ватикана. И при этом те же Константинопольские Патриархи бегали в Москву, тоже здесь получали деньги на содержание.

Александр Пыжиков. С двух сторон.

Евгений Спицын. Да, но это уже при Никоне.

Александр Пыжиков. Это уже классика.

Евгений Спицын. Поэтому здесь абсолютно соотносится одно с другим: политика шла с идеологией, и так далее. А реализовывались, конечно, далеко идущие цели и задачи. У нас многие просто не понимают глубинных причин и глубинного содержания реализации этих задач. Т.е. считают, что произошлии некие просто обрядовые изменения, технические: заменили двоеперстие троеперстием, земные поклоны поясными, там, Крестный ход по солнцу - против него и т.д., и т.п.

Д.Ю. А зачем заменили двоеперстие? На древних иконах, там же, вроде все с двумя перстами?

Евгений Спицын. Да-да-да, двоеперстие. Ну вот, это были некие обряды, а за этими обрядовыми... Вообще надо сказать, что в Средневековье вот эта обрядовая сторона церковности тоже имела значение. Для нас сейчас она имеет такое как бы несущественное значение. Если сейчас какую-то реформу обрядовую проведут, её не очень-то и заметят, а в церковности это было сродни изменению веры.

Д.Ю. Там ключевое: "Если написано неправильно, то кому же мы молились тогда?"

Евгений Спицын. Да. Ну Суриков-то правильно, он же изобразил когда свою знаменитую боярыню Морозову, там центральное пятно в картине даже не сама боярыня Морозова, а поднятая рука и два перста. Поэтому вот эта вот обрядовая сторона имела... началось именно с этого, и плюс там ещё, как они говорили - кружок ревнителей благочестия был, унифатиев, тот же Никон, тот же Фёдор Михайлович Артищев - член этого кружочка, и так далее. Там же сначала речь шла об изменении ещё и богослужебных книг по т.н. харатийным. Харатья - это пергаментные списки, т.е. имеются в виду древние списки, т.е. ещё до бумаги, написанные ещё на пергаменте - что вот мы должны править книги по харатийным старым русским книгам. Отсюда и такая вот свистопляска. Потом там Лигарид, по-моему, папский нунций, он же сыграл - вот этот Большой Московский Собор 1666-1667 годов, где фактически произошло де-юре свержение Никона, потому что де-факто он был снят, был отстранён в 1658 году, и с него официально снять Патриарший титул не могли почти 10 лет. Он сидел у себя в Вознесенском монастыре, балдел, что называется, и т.д. Там были какие-то местоблюстители Патриаршьего престола, за ним был официальный титул патриарха, а эти ребята... И кого они призвали? Опять этих пройдох, которые сидели на этой - Александрийского, по-моему, или Антиохийского Патриарха и Константинопольского, которые кормились с Москвы. Они приехали, за лишнюю понюшку табака они могли принять всё, что угодно. Но при этом они же своим авторитетом и древностью своей Церкви освящали законность принятых решений. А на самом деле там первую скрипку кто играл - Ватикан. Через украинских этих... А он был толмачом элементарно, он приехал на Собор, потому что эти ребята не знали языка, он приехал в качестве толмача. А на самом деле он там выполнял не роль толмача, он выполнял роль практически кукловода.

Александр Пыжиков. Ну, Евгений Юрьевич, тут уже как бы детали, но самые главные последствия всего этого...

Евгений Спицын. Ну детали-то, Саш, нашим людям тоже интересны, без них никак.

Александр Пыжиков. Самые главные последствия всего этого - это то, что церковная практика, как таковая, церковные формы были сломаны, и значительная часть населения просто решила плюнуть на них. Церковные формы потеряли сакральность, Церковь испоганена, сюда заползли какие-то ребята, выкурить их отсюда не удалось. Потому что то, что произошло во 2-ой половине 17 века, можно справедливо назвать гражданской войной. Это первая гражданская война в России. Не та вот, которая в 20 веке, а вот тогда, эта вторая. Вот во вторую их вышвырнули, а вот в первую они взяли верх.

Евгений Спицын. Саш, ну первой иногда называют Смуту. Сейчас стали очень часто называть гражданской войной Смуту. Но это я к слову.

Александр Пыжиков. Ну да, в официальной - да. Но эта была посильней гражданская война 2-ой половины 17 века.

Евгений Спицын. Ну подожди, Саш, одни статьи Софьи - 12 статей Софьи. Ты почитай, там вообще тихий ужас. Это тихий ужас - там почти за каждой статьёй, по-моему, за двумя последними не было смертной казни. Там смертная казнь за любые, даже за укрывательство старообрядца смертная казнь.

Александр Пыжиков. Драконовские такие статьи законов.

Евгений Спицын. Это было незаконно, это был этот знаменитый диспут Никиты Пустосвята с Патриархом Иакимом.

Александр Пыжиков. Да, в 1682 году, во время бунта.

Евгений Спицын. Да, Стрелецкий бунт, и после окончания этого диспута выходят вот эти... Причём там так написано, что Великие Государи Пётр и Иоанн утвердили, а царевна Софья за них это...

Александр Пыжиков. Евгений Юрьевич, так вот, правильно, и я пытаюсь посмотреть на всё это с другой стороны. Это мы сейчас смотрим сверху, что происходило в верхнем пласте - правящая прослойка, борьба там какая была. А я попытался в книге "Корни сталинского большевизма" заглянуть совсем с другой стороны - снизу, как снизу это всё воспринимали, народ как это воспринимал. На это меньше обращали внимания, а вот я сделал это главным в своей книге. И в учебнике этот подход, кстати, отражён, почему я считаю, что он заставляет думать - а что мы снизу там увидели, если посмотреть. Народ полностью стал отходить от церкви, когда было всё понятно, а уж после Петра Первого уже вообще разговаривать было не о чем, как мы все прекрасно понимаем. И вот здесь появилось такое понятие, которое коробит, как кость в горле, наши церкви сегодняшние украинские, которые называются всё-таки РПЦ пока ещё - возникло понятие внецерковного православия. Это не значит, что все стали нехристями, испоганились, как там говорят, если они не ходят в украинскую церковь, в церковь колонизаторов не ходят. Да потому что народ начал церковность выражать в других, нецерковных формах, вот эта беспоповщина, о которой Евгений Юрьевич уже говорил. Может быть, если так грубо проводить параллели, это что-то похожее с протестантизмом на Западе - там тоже отход от церкви был, от церковных форм, но только там вся концентрация протестантизма вокруг частной собственности, вокруг индивидуума, т.е. у кого больше денег, тот, значит, больше отмечен Богом, и разговаривать не о чем нам с тобой. У меня больше - всё, у вас больше - значит, всё. А здесь совершенно этот подход не работал. Мы проиграли, всё, у нас проблема выжить - какой там индивидуум? И отсюда вот такой примат коллективных методов, коллективного выживания, коллективных подходов в экономике, в вере, во всём.

Евгений Спицын. Саш, я тебя перебью: когда Глинчикова Алла Григорьевна выпустила, она пыталась увидеть в расколе протестантистские это... Она вообще не понимает, в чём суть.

Александр Пыжиков. Нет, ну у неё свой подход, он тоже ничего, материал она смотрит.

Евгений Спицын. Нет, ну материал она смотрит, но она не уловила сути-то вот этой, понимаешь?

Александр Пыжиков. Ну здесь противоположная, конечно, концепция. Тот коллективизм, он зародился там. Т.е. не нужна частная собственность, это уже стало в крови быть, т.е. я имею в виду: не личная собственность - стакан, там, и кружка, а частная собственность на активы, на средства производства - это не нужно. Это нужно только всем, потому что нам всем нужно выжить и сохранить свою веру под толщей вот этого государственного церковного пресса, который вот молот над нами висит. И отсюда в русском народе возникло вот это вот: коллективное выше всего. Можно сказать на самом деле, что советская власть, которую мы все прекрасно помним и знаем, она уже была раньше заложена, не в 1917 году, не Марксом и не Энгельсом, и не Владимиром Ильичом Лениным даже. Т.е. Россия, Российская империя была беременная вот тем, что мы называем "советской властью". Это всё после 1917 года просто вышло наружу и приобрело государственный статус, с кровью - если кто-то с этим не согласен, мы сейчас с ним поговорим по-другому, так что он подумает, что ему делать, соглашаться или нет. Это та реакция на вот эти 300 лет унижения, которые были. Народ вырвался благодаря 1917 году из этих вот оков и начал устраивать жизнь так, как он понимает.

Евгений Спицын. Отсюда, кстати, призывы тех же большевиков первых лет советской власти громить церковь. Почему они находили такой отклик - это была реакция простого народа на поповщину.

Александр Пыжиков. Наши друзья ... говорят: нет, это кучка евреев взбаламутила народ, сказала: "Бегите взрывать ту церковь, а потом ту". Ну попробуйте вы в Польше сказать: "Костёл идите взрывайте". Я думаю, долго вы не протянете там, до конца дня-то вряд ли. Потому что там церковь народная у них, это их дела, но это их дела. А у нас совсем другое, у нас совсем другая религиозная структура благодаря вот этому расколу, вот этому надлому, который случился во 2-ой половине 17 века. Вот откуда эта специфика и весь российский путь, который вышел в советский. И как можно говорить, что Советский Союз - это плод усилий кучки заезжих непонятно кого? Троцкого, там, Зиновьева, Радека.

Д.Ю. Так выгодно говорить.

Александр Пыжиков. Я понимаю, а где оказались потом Троцкий, Радек, Зиновьев? Их быстро отправили всех. Это совершенно национальный проект, советский - знак "равно".

Д.Ю. Я дополню, что не так давно зачитывал историю Пугачёвского бунта - был очень сильно удивлён действиями Емельяна. Он чисто настоящий большевик был, т.е. в церкви на лошадях, костры какие-то разводит, лошадей кормит. Я понять не могу: вроде попов вешают - ну ты ж, вроде, православный? Оказалось, старообрядец он.

Евгений Спицын. Так правильно, а на Дону в верховьях, а Ворошилов - откуда он? Там же анклав, вот эти вот, кстати, где...

Александр Пыжиков. Это всё, это попытки выйти, да.

Евгений Спицын. ...где вот сейчас Новороссия, там не всё, но там есть целые анклавы именно старообрядцев.

Александр Пыжиков. Ну конечно, да. Наши люди, собственно говоря, предки...

Евгений Спицын. Ну сейчас это территория уже Казахстана суверенного. Это Никите Сергеевичу надо спасибо сказать...

Д.Ю. Да все отличились, кого ни возьми!

Евгений Спицын. Потому что он резал Уральскую область, он отдал казахам - там же тоже были вот эти анклавы, причём очень часто почему - а это были пограничья, там власть закрывала на это глаза, потому что они несли там государеву службу по охране южных рубежей - да и Бог с ними. Получали пороховое и хлебное жалованье - ну и ладно. Ведь там почему вот эта пугачёвщина возникла, а до этого разинщина и т.д.? Ну это же совершенно очевидно, об этом ещё писал 40 лет назад Павленко, когда у нас эти восстания называли "христианскими войнами". Сам этот термин, кстати, изобрёл Покровский Михаил Николаевич, наш "знаменитый" вульгаризатор марксизма. Почему - потому что в его представлении все социальные движения - ну по Марксу: классовая борьба есть локомотив истории - все социальные движения являются революциями. Антифеодальными, антибуржуазными, антирабовладельческими - неважно, но революциями. А отсюда у него рождается вот этот термин - христианская война. Потом от характеристики этих движений, как революций, отказываются, естественно, а сама терминология остаётся. А на поверку-то оказывается, что и родоначальниками этих войн, и главной движущей силой этих войн были отнюдь не крестьяне никакие - ни черносошные, ни крепостные - казаки. Вот и всё. В одном случае донские казаки, в другом случае яицкие казаки. А почему? А потому что когда границы русского государства переступали через традиционные районы обитания казаков, т.е. они шли дальше на юг, правительство начинало борзеть, оно понимало, что теперь оно может наступать на традиционные права и привилегии казачества - как то выборность войсковых атаманов, как то монополия на те же речные и иные промыслы, и т.д., и т.п. И поэтому это создавало вот такую необходимую живительную среду бунта. Ведь тому же пугачёвскому бунту предшествовал мало кому знакомый бунт яицких казаков, который был подавлен силой. Они же отказались посылать, во-первых, своих рекрутов в Кизляр туда, на Терскую линию, на пограничье на Кавказе. Они возмутились тому, что им запретили выбирать войскового атамана, они возмутились тому, что всех станичных и окружных атаманов надо было теперь утверждать в Военной коллегии, и т.д., и т.п. И кстати, почему это Екатерина разгромила в 1775 году Запорожскую Сечь? Да она предупредила аналогичный бунт.

Д.Ю. То же самое, да.

Евгений Спицын. То же самое, потому что когда закончилась первая Русско-турецкая война Кючук-Кайнарджийским миром, эти земли Северного Причерноморья вошли в состав Российской империи, земли Запорожского казачьего войска оказались внутри...

Д.Ю. В глубоком тылу.

Евгений Спицын. Да, в тылу. Поэтому она этому генералу Текели сказала: вот тебе Указ, езжай и Запорожской старшине читай Указ мой. Вот и всё.

Александр Пыжиков. Евгений Юрьевич, я хотел тут в завершение, Дмитрий Юрьевич вспомнил Пугачева - вот это вот последнее, что я хотел сказать, штрих, крайне интересный будет для всех слушателей, я как раз очень внимательно это смотрел, поскольку у нас документов издано в годы советской власти было там 3 тома таких, документальных, до войны...

Евгений Спицын. Да-да, там Буганов, Мавродин...

Д.Ю. У меня даже книжка есть "Следственные материалы"

Александр Пыжиков. "Следственные материалы", вот я сейчас за них тоже хотел сказать.

Евгений Спицын. Причём, Дмитрий Юрьевич, знаешь, кто авторский коллектив-то возглавлял? Мавродин с Ленинграда.

Александр Пыжиков. Да, он начинал вот эту публикацию документов.

Евгений Спицын. Он же был авторитетом, он до Фрояна возглавлял долгие годы истфак Ленинградского университета.

Александр Пыжиков. Так вот, Евгений Юрьевич, я что попытался сделать, маленькую только ремарку в завершение хотел сказать, крайне интересую: я на эти все документы известные, это сейчас на них не смотрят, а так-то они, конечно, хорошо известны, посмотрел только с одной точки зрения - ну кто ж там воевал? Прямо фамилии начала выписывать с пугачёвской стороны и со стороны...

Евгений Спицын. ...правительственных войск.

Александр Пыжиков. Да, Екатерины Второй. И пришёл в ужас - какая картина-то получается, какой пасьянс-то тут складывается, никогда бы в жизни я бы представить это не мог: значит, на стороне Пугачёва мы встречаем половину фамилий таких вот, как у нас, и плюс вот татары, башкиры, мордва - национальности поволжские, это видно по этим фамилиям, их там масса, только такие. Теперь беру вот то...

Евгений Спицын. Хлопуша-Соколов, Чика-Зарубин, Перфильев, Падуров Максим, Почиталин...

Александр Пыжиков. Теперь смотрю ту сторону - мама родная! Та сторона - это украинско-польско-немецкое царство, абсолютно. Я выписал эти все фамилии, и в той книге, которую я сейчас делаю...

Евгений Спицын. Михельсон.

Александр Пыжиков. Да всё, губернаторы эти все, Брандты казанские. Даже Панин, который участвовал, командующий войсками - это всё равно человек оттуда, у него поместье ближе к Литве было, ментально оттуда все Панины были. Русские фамилии, которые там попадаются, в высшем эшелоне они полностью растворены в этой украинско-польско-немецком царстве. И вот тут фактически получается, что два мира сталкиваются, русских мира: один, который Пугачёв представлял, на староверских корнях, фундаменте, и русский мир Екатерины Второй, называется он "русский", состоящий из украинско-польско-немецких ребят. И что она делала? Она сознательно эту картину рисовала, что русский мир в её лице, вот эта вот шобла украинско-польско-немецкая, сталкиваются с кем - с инородческим миром. Ей говорят: ну а эти-то как быть, куда девать-то вот этих Перфильевых всех, что с ними делать-то со всеми? "Да, - говорит, - но вымарываем староверческий след". И в следственных материалах вы его не найдёте.

Д.Ю. Нету, да.

Александр Пыжиков. Она приказала это убрать, чтобы этого не было никогда. Смысл: в общем, все эти люди с такими фамилиями, как у нас, это не русские, их нельзя идентифицировать - это просто биомасса, это отребье, не будем о них говорить, об их национальности, присоединяем их туда, вот к этим вот - Салавату Юлаеву, и всем. И поэтому наш доблестный русский мир под знаком православия давит всех этих нелюдей, нехристей, людей без определённой национальности. Обычно "места жительства" говорят, а здесь вот так вот. Это к вопросу о преступлении. Вот такую схему нам презентовала Пугачёвская война. И когда я эти фамилии выписал с одной стороны и с другой, вот эта картина и сложилась. И это сразу наводит на размышления: что из себя представляла Россия и почему она закончила так?

Д.Ю. А такой вопрос: общеизвестно, что Европа по ряду показателей нас очень серьёзно обгоняла, чем, собственно, с моей точки зрения, занимался Пётр - что надо догнать и соответствовать некой данности. И товарищ Сталин говорил то же самое: если за 10 лет не пробежим, сколько они за 100, нас сомнут. Т.е. соответственно, Европа - поставщик технологий, наверное, идеологий и различных философских течений, так их условно назовём, в том числе и религиозных, по всей видимости. Нет ли тут такого, что оттуда свет мысли к нам шёл, в нашу эту замшелую бестолковую действительность?

Александр Пыжиков. А для кого старался Пётр Великий? Мне неоднократно задавали этот вопрос - вот какой рывок у него был, какой он молодец, сколько он... Он старался для своей правящей прослойки. Население на треть сократилось, он загнобил всех наших предков. Это всё было благополучие, расцвет и счастье для них, и горе, слёзы, пот и кровь для других, для основного населения, для наших предков. Вот вся эта модернизация Петра Первого. И сравнить если её со сталинской: эта модернизация для большинства, а выкинуты были те, кто не хотел этого, ему лучше, как Пётр Первый, продолжать. Собственно говоря, в 20-е годы вот эта проблема реставрации изнутри советской власти, перерождения её, о чём грезила вся эмиграция в Париже, она имела место, эта реставрация, она намечалась. И собственно говоря, почему не любят этого персонажа - Иосифа Виссарионовича? Потому что он эту реставрацию сорвал.

Д.Ю. Всё обломал.

Александр Пыжиков. И всю малину, вот вроде такое вот получилось в 1917 году, но сейчас всё равно к нам в руки упадёт - ну куда это быдло денется, ну сейчас всё... И получилось, что это всё не так. Это олицетворяется с ним, отсюда ненависть и на канале "Дождь", и на канале "Царь-град". Понимаете? Вот в чём дело.

Д.Ю. Ну а теперь-то всё хорошо?

Евгений Спицын. Потому что, Саш, нормальному человеку вообще совершенно очевидно: если ты не компрадорский буржуа, то православный буржуа. По большому счёту, разницы между ними вообще никакой.

Александр Пыжиков. Невелика разница.

Евгений Спицын. У них просто разные это, а простому человеку, у него выбор тоже - на кого пахать-то? А они говорят: да, давайте уберём Чубайса и поставим там какого-нибудь Войко-Великого, условно говоря.

Александр Пыжиков. С крестом.

Евгений Спицын. И вот тогда мы заживём по-другому. Да не заживём мы по-другому, это всё для таких, грубо говоря, дурачков. Капитал по своей сути интернационален. Обвешивать его разными фантиками - хошь, мусульманскими, хошь, православными, хошь католическими, хошь вообще никакими - просто там трусами обвешай. Разницы от этого никакой нету, вот и всё. И люди покупаются на это, никак не могут понять, что суть-то совсем в другом, не в этих фантиках, а в том, кому принадлежит право собственности.

Александр Пыжиков. Начинки.

Евгений Спицын. Начинки, да. Кто владеет собственностью, тот владеет и всем, в том числе и выборами.

Д.Ю. Ну, безусловно.

Евгений Спицын. Как Владимир Ильич сказал, я люблю эту цитату из его знаменитой работы "Пролетарская революция и ренегат Каутский": прекратите лапшу вешать на уши по поводу чистой демократии. В классовом обществе может быть только классовая демократия, и в буржуазном обществе она трижды классовая и буржуазная. Всё остальное - это, так сказать...

Александр Пыжиков. Во имя меньшинства или большинства - вот в чём вопрос.

Евгений Спицын. А Владимир Ильич, конечно, это был гений, почитай его хотя бы этот - "Пять признаков империализма". Тут меня Катасонов Валентин Юрьевич приглашал пару недель назад к нему в Шараповский клуб на презентацию его книжки. Я говорю: "Валентин Юрьевич, как книжка-то будет называться?" Он: "Империализм, как высшая стадия капитализма". Т.е. ровно так же, как у В.И. Ленина.

Д.Ю. Ну а чего велосипед изобретать?

Евгений Спицын. Вот именно! Но он абсолютно прав. А ведь у нас же при Горбачёве и при Ельцине тот же Гаврила Попов - великий экономист, и т.д., они говорили: да ленинская теория империализма - это груда теоретических развалин, да её надо выкинуть на свалку истории. Так там всё: концентрация капитала - раз, слияние банковского и промышленного капитала - два, создание финансовой олигархии - три, вывоз капитала превалирует над вывозом товара - четыре, неизбежность в этом случае экономического передела между транснациональными корпорациями, борьба за рынки сбыта, сырья и рабочей силы неизбежно приводит к новому политическому переделу мира, значит, к войне. Неизбежность войн при империализме. Нас этому в советской школе учили, а мы смеялись. А сейчас это всё последний дворник Махмуд понимает даже на таком, ментальном - ну ты понял, на бытовом, спинным мозгом чувствует. Уже самые совсем понимают, что идёт Третья гибридная, как угодно её называй, ну потому что других способов у капитализма выйти из того кризиса, в который он залетел в начале 21 века, нету, только через военный психоз и всё такое прочее.

Слушай, что-то я хотел напоследок ещё что-то сказать, а ты меня сбил.

Александр Пыжиков. Как всегда.

Д.Ю. Александр Владимирович, книжка-то даёт указания, куда двигаться надо? Вот вы не церковник, сана не имеете - а как вообще, что же делать?

Евгений Спицын. Он православный без церковника.

Д.Ю. Беспоповщина?

Евгений Спицын. Беспоповщина проклятая, да.

Александр Пыжиков. Вот о сегодняшнем дне: мне кажется, что повторяется пока такой сценарий, который был в 20-ых годах. 1920-е годы такие многослойные, в чём их многослойность - там 3 слоя, не 2, как у нас, а 3, это абсолютно точно, вот эта книга на это аргументированно отвечает, как я надеюсь. Первый слой, в общем-то, типичный, поскольку вот эта вот либеральная волна периодически нахлёстывает, и захлёстывает, и увлекает. Здесь никуда нельзя от этого уходить, это факт. И вот в 1990-е годы это произошло. Но эта волна не имеет никаких возможностей зацепиться, у неё здесь нет корней. Поэтому она как нахлынула, так она и стекает, и как ни цепляйся, она всё стекает и стекает. Я удивлён, что такое большое внимание этой волне, т.е. она гипертрофирована, как будто это исчадие ада.

Д.Ю. Ну СМИ поменялись, поэтому.

Александр Пыжиков. А вот теперь, когда эта волна сливается, так же было и там, в 20-е годы, только там не мировой капитализм, там был ещё мировой коммунизм, пока ещё в него играли там.

Евгений Спицын. Ну да, мировая революция.

Александр Пыжиков. Этот вот интернационал, не капитализм, а коммунизм, интернационал слился очень быстро, к середине 20-ых годов он уже был никому даже внутри ВКП(б) не интересен, кроме этой группки, которая это всё поддерживала. Возникает вопрос: если это сливается, то что остаётся? Что за этой пеной? Вот за этой пеной проступает всё тот же оскал - вот этого вот патриотизма с украинским нутром. Тут же реанимируется церковь, реанимируется "наша мать городов - Киев", не отдадим, без них мы никуда, пошли все вон эти интернационалисты, капиталисты, коммунисты, они нам мешают. Поэтому мы здесь создадим русское национальное государство. Значит, я опять расшифровываю: украинское национальное государство. или русское с украинским нутром, поскольку весь этот патриотизм, который в 20-е годы был, и сейчас, он весь сидит на табуретке, имя которой "Украина". Выдерни её, и весь патриотизм непонятно куда рухнет сразу же. Поэтому они за эту табуретку держатся не руками, а и зубами одновременно все вместе.

Д.Ю. Александр Владимирович, говоришь так, будто они нам не братья!

Александр Пыжиков. Да.

Д.Ю. Не братья?

Евгений Спицын. Так нет, он-то говорит не про народ, там народ-то русский. А он говорит...

Александр Пыжиков. Нет, ну народ там тоже хлебнул своего.

Д.Ю. Это естественно, да.

Евгений Спицын. Нет, народ-то там русский, он-то говорит про элиты т.н.

Александр Пыжиков. Да, мы сейчас про эту... Эти вот все расклады идут оттуда, сверху, поэтому мы о них и говорим. И вот 20-е годы это всё должно быть, я же ещё раз повторяю: 1926 год - всё эмиграция перевозбудилась: "Возвращаемся, всё, осталось годик-два, и мы там..."

Евгений Спицын. Ну до этого была "Смена вех", сменовеховцы...

Александр Пыжиков. "А Россия зарубежная соединяется со здоровыми элементами внутри, и будет опять". Та же "русская" украинская, все дела, украинский патриотизм. И вот этот вот товарищ, книгу о котором я писал, который на обложке, решил, что это допускать будет плохо, и собрал всех тех, кто его поддержал, вот эту т.н. "сталинскую группу". Им он сказал очень простые слова: "Ребята, вы видите, к чему дело идёт?" "Видим," - говорят, не идиоты же все там наверху-то были, даже в компартии, в ВКП(б). "Это всё кончится тем, что нас пинком под зад прогонят всех, быстро. Поэтому или мы это делаем, или вот то, что я вам сказал". Все говорят: "Однозначно, всё правильно. Мы с тобой". Вот так родилась "сталинская группа", которой у него не было, надо признать, в 1-ой половине 20-ых годов. Был круг сотрудников, но никакой группы в политическом смысле, в идеологическом у него не было. И вот она появилась тогда.

Евгений Спицын. Она, кстати, и стала формироваться с 1926 года: тогда, в 1926 году в состав Политбюро вошёл Молотов, Ворошилов...

Александр Пыжиков. Ну все, кого мы знаем - все плохие.

Евгений Спицын. В секретариат ЦК вошёл Киров, Жданов, и т.д.

Д.Ю. Настоящие враги народа, да?

Александр Пыжиков. Да, и вот эти "плохие" остановили реставрацию русского национального государства, что им простить не могут. На самом деле эта группа сталинская создала настоящее русское национальное государство без украинского душка - вот в чём дело, основанного именно на самых здоровых русских силах, наших предках, которые все к старообрядчеству имели то или иное отношение. Если копнуть, это у каждого будет. Я уже это говорю ответственно, потому что люди об этом говорят.

Евгений Спицын. Возьми там Бенедиктов, например, министр земледелия - старообрядец, Малышев, министр вооружения - старообрядец, т.е. там вообще... Первухин, Булганин - они все из старообрядческой церкви, именно из этой глубинной русской среды.

Александр Пыжиков. Вот где, вот в этом русское возрождение.

Евгений Спицын. Я сам обалдел, когда стал это...

Александр Пыжиков. Русское возрождение произошло вот в этих советских одеждах, настоящее. А в тех одеждах происходит русских украинское возрождение - вот чего. Эта церковь, мы на ней сидим - т.е. это украинская табуретка, сейчас мы ей принесём, и мы должны на ней сидеть, и не отойти от неё. А если кто хочет вырвать, гад, её, мы тут...анафема, проклянём.

Д.Ю. Так что делать-то? Бежать в старообрядческую церковь или что делать?

Александр Пыжиков. Нет, в старообрядческую церковь никуда бежать не надо, это всё-таки действительно уже, у неё вся эта энергетика ушла уже, она сделала своё дело, действительно, и благодаря ей этот сталинский путь был пройден. Но вот теперь нужно первое, что сделать - это людям объяснить вот это вот, самое главное, разъяснить, что вот такая, она не 2-слойная ситуация, и никогда она не была у нас 2-слойной, как её изображают враги интернационала - патриоты украинские. Она гораздо сложнее, и мы находимся не в этой парадигме, наш корень, наша опора, наша табуретка - она в другом. Поэтому давайте мы эту табуретку достанем, поставим и сядем на неё так, чтобы никто из-под нас её больше никогда не вырвал - вот в этом наша задача.

Д.Ю. Личный состав немедленно задаст вопрос: где читать про табуретку? Начать вот с этой книги?

Александр Пыжиков. Да, начать с этого, и делаю дальше, вовсю, вот Евгений Юрьевич смотрит, критикует, рвёт листы, с какими не согласен.

Евгений Спицын. Я в поезде, он дал мне пару глав, я, пока мы ехали, редактировал. Ну по-дружески редактировал, чтобы не свалить вагон.

Александр Пыжиков. Творческий процесс.

Евгений Спицын. Потому что если бы я не по-дружески редактировал, я боюсь, мы бы сюда не приехали, МЧС-ники где-нибудь в Бологое поднимали бы вагоны и нас с ним вытаскивали из-под покорёженных сидений, вцепившихся друг другу в глотку.

Александр Пыжиков. Вот такая вот у нас история получается, да.

Д.Ю. Ну, чувствую, прошлись в ролике крайне поверхностно. Народ, соответственно, кого заинтересовало, читаем книжку немедленно, выписываем учебник. Учебник, осмелюсь доложить, я, возвращаясь немножко назад, многие решили, что это для детей - детям можно давать читать, безусловно, но по большей части, с моей точки зрения, оно для учителей.

Евгений Спицын. Для учителей, да-да-да.

Д.Ю. И возвращаясь ещё дальше назад: я когда сначала принялся читать, меня неприятно удивило непрерывное сообщение о том, что есть такая теория, а есть такая теория, эти считают так, а эти считают эдак - я привык, чтобы было нормально: теория у нас одна, и мы дружно идём в светлое будущее. А тут какой-то разнобой, но для взрослого человека разнобой как раз полезен - посмотреть со стороны.

Евгений Спицын. Да, заставляет мыслить, я уже сто раз об этом говорил: я когда пришёл на истфак на 1 курс, и нас встречал Аполлон Григорьевич Кузьмин, царствие ему небесное, я считаю, это выдающийся русский историк 20 века, уж по крайней мере, 2-ой половины 20 века - это точно. И вот он в десятку лучших историков этого периода входил. И он сказал: ребята, существует представление, что между двумя различными точками зрения лежит истина - не верьте. Между ними лежит проблема, и изучение этих проблем - оно и составляет суть вообще истории, как науки, потому что позитивистские вот эти штучки-дрючки, а сейчас же многие ударились в этот позитивизм. Что такое позитивизм? Он берёт источник, видит факт, фиксирует его, описал...

Александр Пыжиков. Свалка фактов.

Евгений Спицын. Свалка фактов, и всё. А настоящий историк, диалектик, ему важно понять, а почему в этом источнике этот факт-то появился. А почему он в этом источнике интерпретирован так, а в другом источнике тот же факт интерпретирован совершенно по-другому? А кто стоял за этими - и т.д., и т.п. Вот когда у нас историки будут этим вот заниматься, тогда и будет настоящая история, и тогда не будет кучи вот того дерьма, которое сейчас... А когда у нас начинают вот эти вот позитивистские, и более того, вот эти вот т.н. модернистские теории, ведь вот ваш питерский Борис Николаевич Миронов правильно сказал, что у нас 1990-е - 2000-е годы на базе модернистской теории, которая пришла на смену информационной, целая рефлексия выросла по поводу особой кровавости, трагедийности нашего исторического процесса, и так далее. Уже готовы сами на себя петлю вешать, сами табуреточку, так сказать, выбивать и т.д.: мы всё-всё сами сделаем, мы каемся, мы вот тут уже... Слушай, мы думали, мы уже лоб разбили - какой лоб, мы плитку разбили, тут пора вызывать рабочих, чтобы плитку менять.

Д.Ю. Молдаван.

Евгений Спицын. Да-да. Т.е. ну вообще, как унтер-офицерская вдова, стегаться... Слушай, тут ролик показали: в "Ельцин-центре" один парень - ты не видел?

Д.Ю. Отличный ролик!

Евгений Спицын. А, я у тебя его видел-то! И поставил вот такой лайк, да, потому что красавец! Вот таких бы ребят вперёд, и вот тогда это будет настоящая история. Ведь надо действительно историю рассказывать такой, какова она есть. Мы ещё живы, и мы помним это, и когда нам рассказывают, что нам Борис Николаевич подарил демократию, и что это были самые светлые и самые радужные годы, мы, даже не будучи историками, просто обывателями, да мы нутром своим чувствуем, что мы выживали, что об нас ноги вытирали, что наше национальное достоинство, наше человеческое достоинство было унижено, оплёвано, оскорблено, что мы выживали в прямом смысле. Я помню себя пацаном, ну относительно пацаном, мне было, я закончил институт в 25 лет в 1991 году, и вот весь этот период я, как собака, бегал, на 3-4 работах работал, чтобы более-менее сносно жить, не шикуя, не...

Д.Ю. Ставка, полставки, ещё чего-нибудь.

Евгений Спицын. Да-да-да. Это у меня было тогда здоровье, а кто был старше меня на 10, на 15, на 20 лет? Да они надрывались и просто уходили из жизни. И сколько мы людей потеряли, потенциально талантливых, потенциально готовых работать, честных. И кто вылез? Вылезла вся вот эта пена в виде жулья, ворья, подонков, мерзавцев и т.д. И многие из них как были во власти, так и остались. Сейчас вот на выборы народ побежит, и опять... Вот я тебе про выборы последнее скажу: да, вот я бы баллотировался на выборы, я бы вышел бы и сказал: дорогие друзья, мне уже 6-ой десяток лет, в жизни я не добился ни хрена, а хочется в конце жизни пожить, так сказать, это... Я иду в Госдуму, чтобы получать 500 тысяч зарплату...

Д.Ю. 750, говорят.

Евгений Спицын. 750? Ну тем более, чтобы у меня 75% была пенсия, но чтобы я мог воровать, чтобы мне ничего за это не было, чтобы у меня был государственный иммунитет, кремлёвка, льготные путёвки, пятое-десятое. Ну дайте мне, пожалуйста, 5 лет побыть депутатом Госдумы. Я наворую, нажрусь, и так далее, больше я баллотироваться не буду, благодарю за внимание, идите. Ну кто-нибудь вышел, сказал это? Нет, что ты - все выходят и на все лады: голосуйте за меня. Мы сейчас шли по Невскому, там Явлинский.

Д.Ю. Прекрасный кандидат, по-моему.

Евгений Спицын. Он во Львове, когда он стал чемпионом юношеской сборной по боксу - вот оно сказалось.

Д.Ю. Догнало, да?

Евгений Спицын. Догнало, понимаешь.

Д.Ю. Многие его не помнят, где уж он когда первый раз вылез, там программа "500 дней" - за 500 дней он собирался всё реформировать.

Евгений Спицын. И он главное, у него у самого, наверное, амнезия, он всё время в каждом ролике и в каждых дебатах: "Здравствуйте, меня зовут Григорий Явлинский, я доктор экономических наук". Ну слушай, если ты сам забываешь, как тебя зовут и кто ты там по должности, ну не думай, что все такие идиоты - зачем ты каждый раз...

Д.Ю. Многие тебя помнят, да?

Евгений Спицын. ... каждый раз называешь своё имя, фамилию и свою должность? Умора!

Д.Ю. При Ельцине ему неоднократно предлагали занимать разнообразные должности.

Евгений Спицын. Больше того, Дмитрий Юрьевич, почитай Коржакова, там есть целый сюжет, где они сидели у него там квасили, он ему предлагал там даже при определённых условиях должность премьер-министра. Это не просто министр, а глава правительства - ты мог во многом определять политику.

Д.Ю. Но это ответственность.

Евгений Спицын. Во!

Д.Ю. Это ты что-то делаешь, а дальше уже видно. Ты же помнишь этого, как его - Белых, который сейчас...

Евгений Спицын. Никитка.

Д.Ю. Закрыли Никитку. Никитка на моей памяти единственный, кто пошёл заниматься какими-то реальными делами. Ну занялся, естественно. Ну так не слышно же ничего было, пока не задержали и не посадили. Ничего не слышно было, ты никаких успехов-то добился?

Евгений Спицын. Безобразие какое: ему вернули долг 400 тысяч, а говорят, что это взятка.

Д.Ю. Некрасиво так с людьми поступать.

Евгений Спицын. Некрасиво вообще! Он пошёл пообедать, а его там взяли. Ну дали бы хотя бы ему дообедать до конца, а уж потом.

Александр Пыжиков. Гуманист.

Д.Ю. Не по-людски.

Евгений Спицын. Не по-людски. Так что вот так вот.

Д.Ю. Спасибо за интересный рассказ. Учебник рекомендуем в который раз. И под занавес-то - что с фильмом-то?

Евгений Спицын. Да-да-да, "Последний звонок": мы 5 числа провели пресс-конференцию в МНЭПУ, там был я, Константин Сёмин, Александр Владимирович, Серёжа Степашин. Лубков Лёша, к сожалению, не смог прийти, его Васильева сейчас призвала в министерство одним из руководителей департамента высшей школы, поэтому это уже приятно. Мы там собрали уже больше 2 миллионов.

Д.Ю. Отлично!

Евгений Спицын. За 1,5 месяца, я считаю, это хороший, так сказать, этот... Это во-первых, людям огромное спасибо за поддержку. Потом, Дим, без твоей бы поддержки мы бы тоже не смогли это сделать, потому что Костя к тебе съездил...

Д.Ю. Наше кредо - всегда!

Евгений Спицын. Да-да, спасибо тебе огромное. Сейчас вот он, кстати, Костя был на одном мероприятии, чрезвычайно интересном, я тебе потом, приеду в Москву, там дам одну ссылочку. Кое-что он там опубликовал у себя на посте, я тоже сделал. Ну сейчас начинаются первые поездки по регионам, т.е. мы сейчас вырабатываем план и решаем вопросы чисто технические - кто, например, будет выступать в качестве интервьюера, т.е. кто будет выступать в роли журналиста и т.д., кто в какие регионы поедет и т.д., потому что нам надо максимально взять, охватить всю страну - раз, и все разные этажи этой вот системы образования. И потом, вы когда разговаривали, Костя мне сказал, что ты ему посоветовал лучше сделать многосерийку, условно говоря. И я тоже склоняюсь к этому. Как мне один написал: Дим Юрьич плохого не посоветует. Поэтому да, тут надо просто, тут настолько... там такое наслоение и такая вот реальная катастрофа на всех этажах этой системы, что просто разрывается мозг, и не знаешь, за что схватиться. Но тем не менее, у нас уже есть понимание. Работать, конечно, будет трудно, и спасибо людям, которые перечисляют средства. Там разные, там есть кто-то рубль перечислил, а кто-то 30-40 тысяч, но нам важно, пускай ты даже перечислишь рубль, потому что это засчитывается, как голос, а нам важно понять реально количество людей, которое нас поддерживает. Ну будем двигаться, причём Константин правильно сказал, что даже невзирая на то, что если пойдут реально, а я надеюсь на это, пойдут реальные и серьёзные, фундаментальные изменения в реформе образования, я с именем Васильевой всё-таки связываю определённые надежды, хотя понимаю, что она не всесильный человек, и во многом она связана обстоятельствами той экономической ситуации, которая в стране существует, ну и прочим, прочим, прочим, там можно перечислять. Но тем не менее, вот эти самые болевые точки вскрывать, но главное, не просто вскрывать, а предлагать и альтернативу, т.е. как...

Д.Ю. Способы решения?

Евгений Спицын. Да, способы, не просто, потому что критиковать - это понятно...

Д.Ю. Это кто угодно может, да. Ну я про все назначения, я не знаком лично и не знаю, кто это такая, я слежу за реакцией либеральной общественности: если вой и фонтаны известной субстанции в небо упираются, ну значит, человек нормальный.

Евгений Спицын. Венедиктов говорит: "Я написал заявление о выходе из Общественного совета Минобра". Скатертью дорога, Господи! Да мы только перекрестимся и скажем до свиданья. Там таких венедиктовых - Лошак, например, бывший главный редактор "Огонька". А что он там вообще делает, извини меня?

Д.Ю. Ну вот такое образование продвигает, по всей видимости.

Евгений Спицын. Вот, вот эти ребята, там, Венедикт: я не буду работать. А ты кто такой-то вообще? Иди голову помой, чумазик.

Д.Ю. Свободный человек в свободной стране. Хочет - состоит в Совете, не хочет - не состоит. Скатертью по известному месту.

Евгений Спицын. Так что вот так вот, мы по всем фронтам работаем: учебники пишем, книжки пишем, занимаемся образованием, и т.д. Скучать некогда, короче.

Д.Ю. Спасибо большое.

Александр Пыжиков. Вам спасибо.

Д.Ю. Будет время - заезжайте ещё. Всегда рады.

Евгений Спицын. Спасибо, обязательно.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.