По результатам обсуждения предыдущей статьи «Ребенок был на цепи, а посадивший его «папа» ждёт суда на свободе» на Афтершоке всплыли некоторые типичные возражения – в том числе от антиювенальщиков. Вынесу в эту отдельную статью свои ответы из дискуссии, любезно начатой osoboye_mneniye о предыдущей статье.
osoboye_mneniye: «Здесь надо действовать, но действовать надо умно. Если к насилию в семье подходить с той же меркой, как к обычной уголовщине, надо работать не просто качественно, а супер качественно. Без права на ошибку. Иначе народ начнёт бунтовать».
1. Ошибки неизбежны – но это редко и тут надо и можно подходить аккуратно, конечно, но борьба с преступлениями означает отклонение от законов, принятых для заведомо законопослушных граждан. Вот воюя с фашистами ты будешь и убивать, хотя по обычным меркам это вне закона. И иногда, увы – будет случаться и «дружественный огонь». К этому относятся терпимо – если были веские основания для ошибки, потому что война много важнее очень редкого «дружественного огня». А борьба с преступлениями – это война и иногда (хоть и редко) «свои» кажутся «чужими». Право на ошибку нельзя отменять, иначе воевать невозможно. Да и люди поймут - должны. Как и со свидетелями, и с потерпевшими – их убивают порой, чтоб помешать расследованию, но расследования всё равно необходимо вести для общественного блага даже при такой угрозе для невинных и даже потерпевших.
osoboye_mneniye: «именно в этих намерениях (их ошибочности), а также в выборе ошибочных методов из-за отсутствии знания детской психологии и заключается первоисточник насилия»
2. Необходимо, чтобы были службы, которые могли бы давать практически применимые рекомендации родителям. При жёстком запрете на преступное самодурство самих родителей. Почему я пишу про аналоги «гауптвахты» для детей и объясняю про обучение концепциям, а не долбёжкой за факты отдельных ошибок (ошибки – лишь часть нормального и правильного в целом пути отработки и освоения ребёнком разных концепций).
Люди должны напрягаться сами, а не подменять свои обязанности мучениями детей. А то у нас «наркомания» СССР у многих в мозгах ещё – когда сидели идиоты идиотами, «пиная вола» на работе, и воображали, что являются частью «великого проекта», который никуда не вёл на самом деле. «Великий проект» – если это не наркоманский глюк – подразумевает личную самостоятельность, ответственность и напряжение. Вот пусть родители и напрягают свои мозги и учатся – но где и у кого учиться – тут надо помочь, но и обязать.
3. Подход к внедрению ювенальной юстиции я бы принципиально пересмотрел:
Занятие мелкими неблагополучиями в семьях без утяжеления статей за истязание детей и без усиления работ по выявлению именно тяжких преступлений, когда растаптывают личность ребёнка – есть замена главных необходимых изменений в обществе на второстепенные и похожие по теме, но не по сути. Это страх перед тем, чтобы выкорчёвывать корни зла, а не ходить возле него, стыдливо отводя голову в сторону и лишь создавая видимость борьбы со Злом.
Приоритеты надо расставлять правильно, а не отвлекаться на пустое балабольство о «будут за шлепки детей отбирать». За шлепки шлепки родителям и будут, так сказать – когда до этого вообще руки дойдут. А вот проверки с целью выявления признаков действительно тяжёлых преступлений – тут есть все моральные права действовать, снося всех, кто мешает, и чихать на балабольство оппонентов.
4. Необходимо идейно разоблачать бредни из «совка» типа «мать тебя кормит, поэтому она может тебя хоть истязать» – что всплыло в очередной раз в обсуждении к предыдущей статье «Ребенок был на цепи, а посадивший его «папа» ждёт суда на свободе». Надо прекращать зачморивание детей мнением «нельзя жаловаться на родителей». Если преступления против ребёнка серьёзные – то жаловаться необходимо! Детям и так-то трудно даже думать плохое даже о явных садистах-родителях, а детей ещё и всякие антиювенальщики стараются совсем зачморить.
Тут необходимо важное отступление о советских корнях уничижительного отношения к детям:
Помимо наркоманской иллюзии великого проекта, в СССР было на «клеточном уровне» (людей) мировоззрение в соответствии с официальной идеологией «приоритета материального».
Идеология примата материального в обществе и того, что непосредственный производитель есть главная власть общества делала ребенка самым чмом в смысле прав – он то – ничего не производит. И «отцы-основатели» (даже больше «матери-основатели») этого идейного новодела чувствовали себя прям новыми пророками.
Ведь истязания надо мной в детстве были в советское время, а школа фактически идеологически поддерживала это невмешательством – говорили именно, что на родителей нельзя жаловаться. Я это слушал, был в отчаянии и – не жаловался, виня себя. Так ведь и не было, у кого просить помощи. Такова реальная злоба «совка» на «клеточном уровне» при наркоманской приятности от иллюзии великого проекта...
Что интересно, бабушки и дедушки (дедушек-то почти и не видно было – на войне большинство погибло и от последствий умерло) очень сдерживали бредни от «примата материального» типа «мать кормит – вправе истязать», но люди учатся и формируют «клеточное» мировоззрение по официальной идеологии – из школы. И именно эту идеологию запустило поколение дедушек и бабушек и их родителей – снеся Российскую Империю. А уродливый плод на «клеточном уровне» стал виден на следующем поколении – их «детей Октября».
Собственно, когда «ровесники Октября» умерли – кончился и СССР – «бракованное» поколение «детей Октября» с бреднями типа «мать кормит и вправе истязать» получило аналогичную «ответку» от государства и осталось без пенсий и сбережений. Потому что тогда и государство «вправе истязать». Вот Ельцин и почти вся верхушка СССР – это как раз результат приоритета материального и осквернения любви на «клеточном уровне». Почему «старики» ЦК компартии так долго и не пускали молодёжь типа Горбачёва и Ельцина к власти – потому что это «дети Октября», выродки, но это их собственные, этих стариков, выродки, последовательно следовавшие их же официальной идеологии «примата материального». Это такие же выродки, как и матери, заявляющие в духе «я кормлю и вправе истязать». И вот антиювенальщина – это в огромной степени «охвостье» того советского вырождения.
Кстати, все эти еретические бредни про «святая мать» – заплатка на мировоззрение атеистических «совков» из-за отчаяния от противоречий. А противоречие (одно из) в том, что выросший ребёнок ведь тоже «додумает» до «я тебя кормлю, а не пора ли тебе сдохнуть – к тому же и будущего у тебя уже нет, государство на тебя тратится ещё». Просто нечто подобное сделало государство.
А вот внукам «ровесников Октября» вся мерзость и противоречивость идей совка на «клеточном уровне» уже стала очевидна на примере их родителей – для многих и на собственной шкуре. Ну, где ребенок жил без бабушек/дедушек по крайней мере. Моя бабушка жила в другой семье и там чуть ли не дралась, защищая своего внука (моего двоюродного брата) от желания дочери и зятя тоже бить его (а там бы и до истязаний дошло, весьма вероятно) на основании «я же мать, а вот и отец»…
Видите, сформулировал, что антиювенальные идеи надо опровергать и даже опроверг одну из ) С разбором корней.
Вот такой план, примерно.
Комментарии
До идеала мне было далеко, но меня называли добрым.
Это здорово )
"Необходимо идейно разоблачать бредни из «совка» типа «мать тебя кормит, поэтому она может тебя хоть истязать»" - это прямая ложь автора текста.
В обществе была нетерпимость к истязаниям детей, лишали родительских прав, сажали в тюрьму.
Автор злонамеренен.
Просто для автора любое насилие над ребенком - истязание. Вот сейчас к этому и ведут - не даешь смотреть телевизор в 2 часа ночи - насилие. 5 -ти летний ребенок - уже свободная личность, нечего ему указывать. Захотел валяться на полу в магазине - пусть валяется, захотел орать - пусть орет, нечего трогать его своими ручищами, это - истязание.
Просто всё делается по западным лекалам. Цель - разрушение классической семьи.
Полная чушь. Я описываю то, что было истязанием (одним из элементов) для меня в предыдущей статье - ссылка в последней. И специально оговариваю тут в п.3 что не о ерунде речь
"За шлепки шлепки родителям и будут, так сказать – когда до этого вообще руки дойдут."
Хотите сказать, это - не ваши слова? То есть наказания ребенка быть не должно? Примите уже, что нет никаких "практически идеальных" детей. Ни у кого ангельских крылышек за спиной не вырастает. А при полном попустительстве вырастает, зачастую, такое, что за голову хватаются, да поздно.
А, так Вы шлепков испугались ) Так руки-то пока не дошли, есть более важные вопросы.А после про шлепки можно будет поспорить. Может это внуки тех, кто в обсуждении будут спорить. Вообще не актуальный вопрос в свете того, что сейчас не решено.
Вот-вот, руки у него пока еще не дошли. Поэтому нормальные родители и противодействуют вашей ювеналке.
Я не понял, если речь о тяжких преступлениях, то Вы теоретический риск своей жопе от шлепка (только если сами шлепаете) ставите выше чем прекращение истязания ребенка и предотвращение убийств? Это называется - моральное укродство. И не Вам других учить тогда.
Если речь идет о тяжких преступлениях, то и сейчас существует уголовный кодекс, в котором все прописано. Вам же не это нужно. Вам нужно под предлогом защиты от насилия, влазить в семью по любому поводу и отбирать детей. У вас прописана в мозгу презумпция родительской виновности.
Вы не согласны, что сейчас в обществе тенденция не к ужесточению, а к гуманизации воспитания? Почему же именно сейчас возникает вопрос ювенальной юстиции? Вы же предлагаете это воспитание отменить вообще. Хочет соску сосать до 15 лет- да пожалуйста. Как же можно, отнимать соску в 2 года? Караул!!! Насилие!!!!В западных странах к этому и пришли.
Кроме того, не нужно передергивать. Ребенок, подрастая, учится всему, в том числе, как нужно себя вести. И учат его родители. Взрослый человек, если преступает грань, получает наказание со стороны государства. Вот только не нужно говорить, что воспитание - это исключительно пряник. Это и кнут тоже.
Гуманизация невозможна без выявления случаев сидения на цепи до того, как ребенок сбежал или не был убит. Вот для этого нужны проверки. Не для шлепков, а для борьбы с тяжкими преступлениями, которых даже выявляют много, но - по случайным причинам! А на порядок или даже больше - остаётся безнаказханными без методик и систематической работы по выявлению.
Да, через 15 лет люди начнут рассказывать, что было с ними в детстве - но где тогда будут доказательства? А подавляющее большинство и не станет рассказывать, огребая проблемы из-за этого - очень не просто собрать свою личность, восстановить любовь и обнаружить, что без борьбы за того несчастного ребенка ты не можешь иметь целостное "я" времени. Это я понял прожив несколько лет так, как если завтра буду не "я", Но я весьма умный, а другие будут просто ходячими трупами или полными отморозками - и я в некотором смысле жил так, просто я добрый по своему складу..И это всё будет нарастать, если не бороться и не выявлять - серьёзно, а не как сейчас.
Я могу принять, что у вас благие намерения, но ими вымощена дорога в ад. Как вы предлагаете устраивать подобные проверки? Участковый пусть ходит по всем квартирам раз в месяц? Поймите, создав подобные службы, мы непременно скатимся к вопросам: "А почему у вас нет фруктов в холодильнике?" и тому подобным вещам. Все это уже работает на западе. Не нужно пропаганды ювенальщины. Это все равно, что за майдан топить, когда Украина под боком.
ИМХО, это и есть основная цель данной статьи. Хотя ТС и делает вид, что открещивается от этого.
Вовсе нет, если будет прописано, что на такое, не имеющее отношения к признакам тяжкого преступления - не обращать внимания. Вот если при проверках холодильник будет каждый раз ломится от еды, а ребенок будет истощён - это уже вопрос. Если слишком истощен до угрозы здоровья при пустом холодильнике то да - придётся реагировать. Но тогда странно, что родители не отдали его на время хотя бы в детский дом - есть такая возможность - просто чтоб с голода не умер.
Никакая не ложь. Я уже отвечал в этом обсуждении на этот вопрос - (20:36:55 / 18-08-2019)
Таки-да. На себе испытал. В детстве я был, скажем так, энергичным мальчиком. За что и регулярно получал ремнём от матери (и только от неё, отец меня ни разу и пальцем не тронул). Одно время, повзрослев, даже ставил ей в укор, что она меня била. И только гораздо позже понял, что ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО. Иначе моя необузданная энергия фиг знает куда бы меня завела.
Как быть если ребенок не столь энергичен как вы , а мать такая же как у вас энергичная ?
Вы что, простите, хотите доказать? Что у нас матери - сплошные звери, и сплошь и рядом истязают детей? Короче, с вами спорить не о чем. Такую ересь нести нормальный человек не будет.
Да, и продолжите еще, что лучше будет по любому поводу забирать детей у сволочей матерей и отдавать в чудесную однополую семью. (да даже и не однополую, но чудесную, зарабатывающую на этом деньги.). Непременно, ребенку там будет лучше.
Я ничего не хочу доказать, я вас спрашиваю. Вы расказали свой опыт, что вас лупили за дело. Я вас спрашиваю, что делать если лупят не за дело ?
Сейчас уже никто не лупит, окститесь. Еще раз повторюсь, нет на грешной земле ангелов с крыльями, все мы совершаем неприглядные поступки. Если мы получили хорошее воспитание, то и в дальнейшем будем нормальными людьми. Как известно, внутренняя дисциплина гораздо лучше внешней, это вам любой психолог скажет. Кстати, советская пропаганда очень хороша была в этом плане. Я, например, ни за что не возьму чужого, хоть никого на сто километров вокруг не будет. Хотя за это меня и не лупили в детстве. А вот за то, что загулялась долго или с мамой переговариваюсь, могла и получить по заднице. И как-то ничего, никакой ненависти к маме не испытываю. Потому что адекватный человек, и хорошего за свою жизнь от родителей видела кратно больше.
Ага, и на цепь не сажает. А посмотреть, сколько тут моральных уродов в принрципе не приемлет ответственности за тяжкие преступления против детей, а про передачу с детектором лжи лепят "это шоу" в смысле ложь. Это - шоу, но это - не ложь. И я это знаю и по своей шкуре. И даже статистика преступлений показывает огромную латентность по преступлениям членов семьи против детей - (07:24:51 / 20-08-2019)
=Вы что, простите, хотите доказать? Что у нас матери - сплошные звери, и сплошь и рядом истязают детей?=
семья - тюрьма для ребёнка, родители палачи и враги
доказать хотят именно это!!!
Я думаю, что В КАЖДОЙ СЕМЬЕ, это надо решать индивидуально. И, да, мать у меня учительница (специальность - история), отец - автослесарь. Учился я всегда хорошо, причём без напряга (что называется - "схватывал на лету"). А вот с поведением были проблемы, иной раз значительные.
Проблемы с поведением есть у всех нормальных детей, при грамотном родителе эта буйная энергия канализируется в полезные для ребенка занятия. При неочень грамотном в жесткий контроль. При запущенных случаях родитель проецирует свое детское поведение(и последовавшее наказание от своего родителя) на своего ребенка вообще невникая в произошедшее или не произошедшее.
Абсолютно неверно. У моей матери была сестра и трое братьев. И получал регулярно люлей от своей матери (моей бабушки) только старший и (очень редко) самый младший. Девочек (мать и её сестру) никто не наказывал, не за что было. Возможно, время было другое (все дети довоенного "производства"). А самый старший да - все время отгребал (и опять же, только от матери). Меня, кстати, назвали в его честь. Воистину "как вы судно назовёте - так оно и поплывёт".
И, да, излишнюю энергию не всегда удаётся "канализировать". Знаю по себе. Хотя многие родители часто благодарили мою мать за своих детей (она была ещё и классным руководителем). Причём это было уже гораздо позже, когда я стал взрослым, а она давно была на пенсии.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Прочитав в той теме этот текст, я слегка растерялся. Но вы не дали мне подумать над услышанным и поспешили запилить отдельной темой. Так что придётся здесь отвечать.
А их не должно быть совсем. Слишком уж тонкая сфера - семья.. Поскольку ошибок избегать не удаётся, то радикально действовать не стОит. Лучше, всё же, комплексно. Пусть и на первое время менее эффективно.
Это называется - цель оправдывает средства. Например, того же Сталина за такой подход к решению вопросов очень сейчас попрекают. Хотя и признают, что он своих целей для блага государства достиг.
Нет, не поймут. И не должны, поскольку государство существует для людей, а не люди для государства. Нельзя путать.
Эти службы и сейчас существуют. Что-то типа психологической помощи семье - как-то называются. Но толку от них ноль. Во-первых, поскольку специалисты в них не могут давать практически применимые рекомендации ввиду слабого опыта и слабой квалификации. Видимо, это связано с тем, что туда идёт работать психологи-самоучки, позже добравшие необходимые корочки. Это происходит от того, что государство специальные кадры для этих служб не готовит. По факту занимаются там всякой ерундой типа групповых тренингов и прочей показухой. Работа с семьёй там на поток не поставлена.
Лично я таких людей не знаю. Полагаю, что и вы тоже. Работники были всякие, но меры воздействия со стороны трудового коллектива были довольно действенные. Да и вообще в те времена сачковать было постыдно (в отличие от нынешних времён). Как будто вы плохо знаете реалии того времени.
Как бы да, но как бы нет. Не всех природа и воспитание наделили способностью проявлять "личную самостоятельность, ответственность и напряжение". Простой пример из жизни. Практически, на днях. Пару месяцев недалеко от места моего частого пребывания сталкиваюсь рядом с магазином с попрошайкой - молодым и не особо бомжеватым парнем. Пару раз сказал ему, чтобы работать шёл. На третий раз (пару дней назад) он на меня крайне выразительно взглянул, и мне пришлось его расспросить что да как. Оказался детдомовцем, которого по синьке чёрные риэлторы кинули на жильё, предоставленное государством. Устроиться не может на работу, потому что пролюбил паспорт (тоже по синьке). Полиция новый выдавать отказывается, потому что до этого паспорта он пролюбил ещё 6 (шесть!!) паспортов (парню не вид 23-25 лет). Поэтому в полиции ему сказали, что новый паспорт ему теперь платно только дадут. Вот сидит попрошайничает - зарабатывает на паспорт... Таких и при Союзе было много. Они бухали, их брали за уши и приводили на завод к станку, стыдили, полоскали на собраниях, прикрепляли к ним шефов итп. И какой-то прок от этого был. Во всяком случае советские дети видели лишь забулдыг, но не бездомных и бесправных бомжей. Ну и правильно организованные государством и коллективом люди достигали неплохих результатов (почитайте Педагогическую поэму Макаренко, например). Такие люди никуда не делись и сейчас. Если вы пойдёте выбранным вами путём, вы всех этих людей выбросите за борт жизни, утилизируете. Гуманизм, за который вы радеете, имеет оборотную сторону. Вы хотите спасать детей, которых, когда они вырастут, вы всё равно утилизируете, как общество утилизирует описанного мной бомжа. Подумайте об этом.
Вы идеалист. Лучше худой мир, чем плохая война. Если бы был способ всё поправить на отлично, его давно бы уже применили. Смотрю на последствия применения таких радикальных мер на западе, и вижу, что западное общество деградирует только сильнее. И это не удивительно, поскольку людей там лишили последнего, что выделяет человека как человека из биомассы - ответственность перед собой за других людей (ребёнка в данном случае). Ребёнок для родителей единственный человек, за которого родители отвечают не за страх а за совесть. Но теперь и за детей они отвечают за страх. Это конец общества, увы. Скоро европу ждут очень большие потрясения из-за таких нарушений общественных связей.
Вы же сами говорите, что в такой деятельности неизбежны ошибки. Вполне может оказаться, что оппоненты не балаболы. И ещё помните, что с русскими нельзя проделывать то же самое, что с цивилизованными европейцами. Русские тем же упомянутым вами фашистам хребет сломали. Если к русским подойти с жёсткой и бездумной принудиловкой, то можно в ответ огрести. Поэтому я очень насторожено отношусь к любым инициативам нагнуть население России. Это выглядит как провокация, направленная на дестабилизацию обстановки в государстве. Извините, но выглядит ваша инициатива, сделанная в такой радикальной форме, очень опасно. Если хотите действительно поправить обстановку в вопросе, то стоит поднять вопрос о том, что действовать необходимо комплексно, и что денег на такую деятельность у нищего государства нет.
Это действительно бредни, потому что в так нелюбимом вами совке таких установок не было. У каких-нить алкашей убитых, возможно, и были, но это не было типичным для общества явлением. Мало ли кто что ляпнул в обсуждении. Зачем же дальше распространять неверную информацию?
Ну Павлик Морозов пожаловался на родителей, потому что хотел блага для всего народа. А вы предлагаете детям жаловаться на родителей, чтобы получить благо для себя любимого. Кто же вырастет из таких детей. Да и вообще стукачество не в русском менталитете. Бесполезная затея. Тем более, что прежде чем ребёнок начинает получать серьёзные побои, он уже сломлен психологически, и в его сознании заложено, что "сам виноват". И вот ещё какой момент. Если прямо в школе или детском саду начнут вдалбливать детям, что надо жаловаться на побои, вы получите два интересных эффекта. Во-первых, как я вам уже рассказывал, дети могут начать заниматься шантажом. Я вам приводил пример из детского лагеря, где мама через смарт-часы девочки записывала её крики во время побоев, а на поверку оказалось просто сведение личных счётов. А если детям, которых ещё никто не бьёт, но которых строго воспитывают родители, с которыми у них плохое взаимопонимание, сразу сказать, что можно жаловаться за побои, то почему бы ребёнку не попытаться стрясти с родоков айфон новый, шантажируя жалобами? Даже если детей разоблачат, им же ничего не будет)) Это ящик Пандоры. Вы же хорошо это понимаете. Тогда зачем выдвигаете такое предложение?
UPD И второй эффект. В семьях, где родители отлично справляются со своими детьми, дети вдруг начнут думать ТА-АААКОЕ о своих родителях! Это нормально вообще? Не усложнит ли это обстановку во вполне здоровой семье?
Ничего подобного. В СССР было декларировалась народная собственность на средства производства и декларировался культ труда. И для детей был культ труда - учёба и кружкИ-секции. Никто не требовал от детей, чтобы они производили материальные ценности. Что-то вы путаете.
Вообще-то, если сведения об истязаниях доходили до школы, то они пытались решать своими силами, а при отсутствии результата передавались в отделы по делам несовершеннолетних. Следили за состоянием детей очень чутко, поэтому вам не было никакой надобности жаловаться. Что жаловаться на родителей - плохое дело, это вам правильно говорили. Иначе - ящик Пандоры. Например, в нашем классе все сложные были на контроле. Посмотрите фильм Хозяйка детского дома с Гундаревой. Там как раз показано изъятие ребёнка у родителей.
Вы просто плохо знаете, как обстояли дела в Российской Империи. Почитали бы современников хотя бы. Рекомендую автобиографическую книгу Абрамов - Детские и юношеские странствия. Там в плане обращения с детьми и образования сносить было нечего уже по сути. Рабочие люди ещё людьми оставались, а белые заодно с бандитами в гражданскую вешали и стреляли, не покладая рук. Навоспитывали аристократы империи отборную падаль, которую народ к счастью сумел одолеть.
Неумение воспитывать детей есть, отчасти, следствие занятости родителей в битвах за урожай. Но буржуазная формация эту ситуацию никак не улучшает. А вот поддержка семьи не в пример хуже, чем у клятых совков. Что и ведёт к усугублению ситуации. Террором вы дело не поправите.
Ваши идеи явно непопулярны. Уверен, если вы разберётесь до тонкостей в изложенных мной деталях, вы измените свою точку зрения.
И да, мне тоже в детстве систематически влетало. И я этим очень недоволен остался. Хотя и вырос почти нормальным человеком)) Особенно недоволен из-за того, что родители и по прошествии многих лет не изменили своего отношения к вопросу. И это принесло мне сложности при воспитании моего ребёнка. Конечно, последствия от таких методик воспитания отдаются в следующих поколениях. Но причины не в плохом целеполагании для родителей при Советах, а в изнеженности, себялюбии и слабоволии послевоенных поколений. Глупо их попрекать. Надо работать над собой. Благо времена нелёгкие, что способствует воспитанию в себе и в детях нужных качеств.
Очень обстоятельный и верный разбор. Разве что по последнему абзацу есть возражения. Но не суть. Плюсую.
Это если только по моей оценке послевоенного поколения и по вопросу драть или не драть. Оценка моя субъективная, конечно, хотя достаточно заметный инфантилизм присутствует у многих, кого я знаю из этого поколения. Возможно, мне просто не повезло с окружением. На счёт драть или нет, не этот вопрос сейчас обсуждается. И, наверное, к лучшему)) Я в претензии не за то, что меня драли, а за то, что плохо соображали, за что именно. Если проблема системная, то выколотить из ребёнка её не удастся. А я был очень системный ребёнок)))
Тут, пожалуй, соглашусь. Меня же пороли за излишнюю энергию, которая далеко не всегда использовалась в мирных целях.
С таким запросами вообще ничего делать невозможно. И всю милицию тогда надо распустить.
Чё-то я помню как тётки весь день трендили о чём-то своём бабском, я какие-то проги писал и пытался что-то внедрять. Никому кроме меня это было не интересно. А до этого листики перемалывал когда агрономы что-то изучали - в основном сами себе и придумывали работу. А до этого на ящиках на каникулах (во время каникул от учёбы в ВУЗе) лежал, анеки травил и иногда контрольные закупки делал.
Это Ваш хвалёный Союз. Детдомовцы при Сталине жили в сматериальных условиях не хуже чем в средних семьях, воспитывались полноценными членами общества. А позже - произошла деградация в отношении к детям. Вот - пример. Детдома стали жупелами, которыми родители пугали детей. Ведь можно же нормально воспитывать - как в суворовском училище, или лицей где Пушкин жил - примеры. А нет "вас, ненужных, государство кормит" - читал воспоминания детдомовцев.
И были и остались - среди антиювенальщиков. В прошлом обсуждении один идиот про "святую мать" нёс.
https://aftershock.news/?q=comment/7297440#comment-7297440
Полно было "А ты заработал!" в адрес ребенка, А в моем случае "моя" мать прям заходилась "мать это святые слова" - эти пустые слова в данном случае. И говорила "купи - х.. залупи", "Святая мать". "Святость" основывалась на том, что это великий подвиг - обеспечивать ребенка ("Бьюсь как рыба об лёд, подонок!!"). И что аборт не сделала.
Да Вы теряете берега - если ребенок на цепи бывает или его на колени ставят и матом кроют - это преступники и они должны сидеть. С какой стати жертва не должна сдавать преступника, чтобы его сгноили на нарах? Предлагать глупость "не стучать" жертве на преступника - не то что в русской, а в любой вменяемой традиции такого нет,
Конечно не требовали, зато напоминали, что они чмо, которое "кормят" - не все конечно, ут эффект бабушек был, о чём я и упоминал,
Не в моём случае. Отец даже пару раз жаловался в милицию и говорил мне, что типа улучшиться дело (верил в байки, которые Вы и сейчас рассказываете, наверно). Всем пох - никто даже не пришёл, по крайней мере я не видел,
А, так Вы пропагандист какого нибудь СССР 2.0 ) Вот из 200 епископов было убито 198 и священников убивали без счёта. И делалось это - по программе. Классовое уничтожение. На гражданской все зверствуют, но программа уничтожения слоев населеления была именно у "красных". И истребление "по программе" штука куда более "производительная", чем эксцессы и спонтанные жертвы.
Это реконструкция совковой пропаганды, шедевральна до рвоты. И столь же далекая от реальности. А про кружки - соглашусь. Это в СССР было хорошим..
Бывают случаи, когда лучше не делать, чем делать плохо. Семья и есть тот самый случай.
IBM появились лишь в 90-х. В советском периоде программирование применялось лишь в производственных областях преимущественно. Там план был, и пальцем в носу было ковырять некогда. Новостями делились в обеденный перерыв или между делом два слова.
Здесь бы неплохо конкретику услышать.
Мнение мещан примером быть не может. Приведите в качестве примера определённый детдом (а лучше несколько), которые по вашему являлись "жупелами", и в чём именно это выражалось.
Суворовское училище - военное. Стоимость содержания в нём немаленькая. Даже для советского государства. Про лицей царский вообще говорить нечего - он был для аристократов. Неудачные примеры. Про воспоминания детдомовцев... у вас есть возможность подтвердить реальность этих воспоминаний? Те детдомовцы, с которыми я знаком, никогда не вспоминали свои детдома плохим словом.
В моём окружении такого не замечал. Вы, видимо, тоже исходите из личного опыта. Поэтому предлагаю тему оставить в покое.
Если ребёнок на цепи, он уже сообщить не сможет. Если же может сообщить, то никто у него эту возможность не отнимает. А вот если ребёнка обязать сообщать, это и есть форменное стукачество. Не надо такому учить детей. Ищите другие способы.
Почему он на насилие в своей семье жаловался в милицию вместо того, чтобы самостоятельно пресечь его? Видимо, милиция слабо верила его рассказам и считала, что он сводит счёты в семье. Это предположение. Но сколько я знаю милицию, люди там работают весьма рациональные. Какие байки я рассказываю?
Подождите... а что, было всё не так? Про СССР 2.0 я вас не понимаю. Поясните, как СССР может быть 2.0? Пролетариата нет. Большевиков нет. Коллективных средств производства, хвала чубайсу, тоже нет. Какой ещё СССР вам при таких обстоятельствах мерещится?
Сколько нелепостей в этом высказывании. Во-первых, святоши долго и упорно к этому шли. Очень рекомендую почитать книгу Белова - Правда о православных святых. Весьма детально описаны причины взаимоотношений народа и церкви. Автор академик, как никак, так что почитайте. Насчёт классов не понял. Святоши поддерживали эксплуатирующий класс, за что и поплатились. Правильно это или нет, обсуждать глупо. Но то, что в свете идущей борьбы это было неизбежно - факт. Да и чем церковь облагодетельствовала народ, что вы про неё печалитесь так? Ни тогда ничего хорошего не было, ни сейчас. Суррогат идеологии - не более..
И ещё дайте источник со статистикой про 198 из 200 убитых священников. На ресурсе принято подавать цифры к рассмотрению именно в таком порядке.
Можно подробнее? Кого же большевики программно уничтожали? Конечно, с источниками сведений только.
Большевики агитировали в отличие от белых и бандитов. Какой смысл агитировать и потом убивать, или сначала убивать, и потом агитировать? Если бы террор большевиков переходил все разумные пределы, их бы не поддержал народ, и они бы не смогли выстоять против интервенции. Это же очевидно.
Мой дед находясь на должности, из дел предприятия не вылезал до поздней ночи. Бабка домохозяйкой одна по сути детей воспитывала, что не могло не отразиться на результате, увы. И вы вашу рвоту старайтесь держать при себе. Не надо делать ваши проблемы трудностями окружающих.
Пока я вижу у вас мало знаний, ангажированность и много ненависти к своему прошлому и несогласным с вами людям. На такой базе вы не сможете построить ничего конструктивного.
Про безошибочность 100% нечего комментировать абсурд.
ГИВЦ Гсстроя СССР 88-90 год. Были маленькие наши персональные ЕС-ки и даже прога dbase, И была Искра 226 я на ней программировал - в том числе )
Процент преступников среди выпускников Детдомов в в конце СССР и при Сталине. Это Вас устроит как доказательство деградации отношения к детям? Тогда поищу..
Если в отношении одного не совершали преступлений, а в отношении другого совершали, то "оставить в покое" невозможно, потому что преступление - есть.
Вы просто забалтываете вопрос абсурдом. Про обязан ребенок я не писал, а что обвинять жертву в стукачестве - это чушь, писал. И Вы это делаете. И вот такая "телега" абсурдов - не вижу смысла обсуждать. Отменяйте свои претензии про "стукачество" и соглашайтесь, что у ребенка должны быть возможность сообщать о преступлениях против него и в этом нет ничего плохого, что это хорошо и правильно, если удаётся..Иначе просто не о чём разговаривать с человеком, предающем жертву, к тому же - ребенка.
Я внимательно прочитаю Ваше объяснение - вдруг я не правильно понял про "стукачество" и Вы за то, чтобы ребенок сообщал при первой возможности о преступлении (а речь о тяжком преступлении) в отношении него.
Правильно, зачем коментировать, когда это же ваш абсурд, а не мой... Мутить преобразования в социальных сферах государства, не давая гарантий, это есть современный тренд власти. Периодически получают сдачи, но всё неймётся.. Понимаю, что от безвыходности маются, но людям-то что с того?.
Ну так 90 год... о каком Советском Союзе вы тогда говорите? Одно название тогда осталось..
Не ищите, я вам верю в этом вопросе. Но конец 80-х, это уже не СССР. Там уже было развалено очень и очень многое. Уже талоны на еду были в ходу, а вы про детей каких-то.. Плохой период для сравнения вы выбрали.
Стукачество есть понятие, независимое от того, жертва человек или нет. Как вам объяснить-то... Одно дело, когда пострадавший жалуется на совершенно постороннего обидчика, и другое дело жаловаться на человека, с которым его связывают взаимные моральные обязательства, а, тем более, материальная зависимость от обидчика. В качестве примера могу привести такой опыт. Был как-то трудный период с ребёнком лет в 9-10. Ни в какую не хотел реагировать на объективные обстоятельства. Тогда пришлось затягивать гайки - всё чаще ставить ребёнка в ситуации, когда игнорирование им реалий приводит к негативным последствиям для него же. Речь не о наказаниях, а о том, что прокопался - опоздал на мероприятие и остался с носом. Какое-то время ребёнок думал на мой злой умысел - типа я ему не иду навстречу, вот он ничего и не успевает и всё в таком духе. Пытался возмущаться и требовать. Когда ситуация накалилась достаточно сильно, я сказал, что если ему не нравится со мной жить, пусть дует к родственникам (к слову у родственников к ребёнку отношение не более, чем к развлечению, и ребёнок это прекрасно понимает), или под крыло государства (которому ребёнок тоже по большому счёту по барабану - и в школе, и в спорте, и в медицине и вообще везде за пределами уголовной статистики). Но чтобы государство взяло ребёнка под опеку, нужно составить заяву в полицию, где внятно отразить основания. Ну накатал ребёнок шедевр, где перечислил все свежие обиды свои детские (храню как память - покажу внукам)) ). Ну, говорю, если ты считаешь, что это серьёзные основания, топай в отдел. Посидел он, поразмыслил, что понаписал фигню какую-то, поразмыслил о том, что он никому кроме меня не нужен, и сменил тон и отношение. Это я к тому, что дети хорошо знают, кто виноват, и хорошо знают свой интерес. Они понимают, что даже если родители превысили предел самообороны, их, детей, неправоту и частичную моральную ответственность за создавшуюся ситуацию никто не отменял. Чтобы нестись жаловаться в такой ситуации, надо быть законченным дебилом (экстремальные проявления, озвученные вами, конечно, не могут иметь приведённого мной объяснения, но именно приведённая мной модель и ведёт в конечном итоге к экстремальным ситуациям). И, кстати, государство такую модель активно эксплуатирует во взаимоотношениях с бизнесом и населением. Это пресловутая система сдержек и противовесов по гайдару. Особенно меня выводит из себя практика, которую государство ведёт по вопросу выявления преступлений. Государственные органы давно уже неспособны выявлять нарушения. В первую очередь из-за коррупции в органах и низкой квалификации. Поэтому эту неспособность просто узаконили - продекларировали, что государство борется только с выявленными правонарушениями. А выявлять их все должны сами - изучать закон, жаловаться на ущерб своим интересам из-за его нарушения (если нет ущерба интересам заявителя, то даже рассматривать не будут), писать заявления, доказывать, судиться итд. И вот эту порочную модель вы хотите втащить ещё и в дела семьи. Типа пусть дети жалуются, тогда государство сможет рапортовать об успешной борьбе с насилием в семье. По сути это стремление полагаться на доносы детей есть демонстрация нежелания или неспособности государства тратить средства на выработку действенных механизмов охраны детства.
Угу, если удаётся. А если в молоко, то ребёнок после такого должен почувствовать себя законченным говном. Если не почувствует, то говном и вырастет. И вас же в говне и закопает.
А так да, согласен, что возможность такая должна быть. Но она и есть в реальности. Но важно, чтобы ребёнок понимал, что может пользоваться такой возможностью крайне аккуратно, а не так, что он все права завоевал, и теперь он правит бал. Это ненормально, когда маленький человек, который ещё ничего важного и полезного не успел в своей жизни сделать, когда он ещё по сути только учится жить, будет помыкать взрослыми. Вот это будет настоящий абсурд.
Ребёнок не в состоянии оценить тяжесть преступления. Почему - я подробно вам пояснял ранее. В первую очередь это психология. Не говоря уже о том, что про уголовный кодекс он не в курсе (или вы хотите, чтобы он знал в 5 лет про мужеложство, разбой, сговор, убийства, воровство итп?). На счёт стукачества - это вопрос совести самого ребёнка. Если ребёнок знает, что неправ, и что родители дошли, что называется, он не настучит. Это нормальный ребёнок. Если ситуация уже тяжкая, то у государства должны быть другие способы выявления таких ситуаций. Не надо перекладывать тяжесть принятия решения о будущем семьи на ребёнка, заставляя его стучать. Делать из граждан с детства дерьмо, преследуя краткосрочные цели не к лицу сильному государству.
Чего!? А по моему, Вы сами - законченное говно. Тут таких моральных уродов полно, кто и родителей предупредит и те паинек из себя изображать будут. И да - ребенок может и ошибиться и наказание за это можно предусмотреть - тот же аналог "гауптвахты". Но формулировка "законченное говно" - это именно про истязание, И заниматься таким может только законченное говно.
И вообще Ваши "телеги" с бреднями о доброй помощи детям в плане заткнуть им рот и не выявлять преступления (а, ошибка! из случаев проверки семей по разным признакам тяжёлого преступления некоторые могут быть "в молоко!, а рутинные проверки типа "всеобуч" вообще нельзя беспокоить, пусть дети в беде хоть сдохнут) это такая мерзость, что нормальным людям уже ясно, а идиотам нет смысла объяснять - всё равно их сносить с пути надо.
Как всегда, без пояснения вашей позиции. Назвал говном - и порядок) Тут же интернет, к ответу не притянут, значит можно за языком не следить, верно? И так и знал, что на счёт закапывания вас в говно от вас возражений не последует))
Ага, значит, детей за ошибки надо на губу... а ещё любителем детей прикидывался..
Желаю вам удачи в сносе идиотов)
=Гуманизм, за который вы радеете, имеет оборотную сторону=
он радеет за анти гуманизм
Мне пока непонятно, за что в действительности он агитирует. Декларируемая цель ясна, а вот то, как он реагирует на мои замечания, может показать, совпадает ли реальная цель с декларируемой. Если совпадает, то можно попробовать его перековать, ибо человек хоть и экспрессивен, но неглуп. Вы-то все его отругали, развернулись и прошли мимо. Это неправильно. Такие рано или поздно дотягиваются до власти, и потом вы им уже ничего кроме крайних мер предъявить не сможете.
попытайтесь...
у меня сложилось впечатление что это не его мысли и убеждения - человек просто отрабатывает
Если так, то он неплохой артист. В любом случае понимание методики ведения им действий мне полезно. Разнообразие инструментов в сочетании с артистизмом, вольностями в общении и весёленькой легендой заметно отличает его от остальных отрабатывающих на ресурсе персонажей. Вообще просто ужас, конечно..
я не первый раз читаю ювеналов - по моему и этот ничем не отличается
обычный набор обычных штампов,с эмоциональной окраской, которые подкреплены цифрами взятыми с потолка
Ваш случай?
Да, в предыдущей статье упоминал.
Конечно, ваш случай - ваша трагедия, возможно, сломанная судьба. А как вам кажется, те дети, которых изъяли из семей, и их нормальные родители - это не трагедия? А ведь эти трагедии - массовые, и на психику ребенка влияют не меньше. Вы же предлагаете это к нам внедрить. Нет уж, пока еще общество может сопротивляться - оно этого не допустит. А если допустит, значит, это общество обречено.
А что, такой случай есть? Чтоб такое случилось (ошибки возможны во всём) а суд не исправил ошибку в итоге? Я что-то не слышал. Да и не о том речь в статье. Или Вы предлагаете не сажать и не "изымать" ребенка с цепи? Ведь именно про тяжёлые преступления речь в статье.
Я имею в виду Европу, где таких случаев - вагон и маленькая тележка. А начиналось все с благих намерений, подобных вашему. Вернее, этим, конечно, прикрывались, вводя ювеналку.
Так что, давайте, просто будем исполнять те законы, которые уже есть, и не плодить всякую дрянь. Я не пойму, сейчас нельзя посадить отца или мать, истязающих ребенка? У нас закон как-то ограждает родителей и разрешает убивать детей? Если вы о предупреждении преступлений, то я вас огорчу, ни один закон преступления не предупредит, он только накажет за уже совершенное. А вы предлагаете ввести систему, которая уже показала себя негодной и рушащей судьбы людей.
И еще, по поводу наказаний в семье, чтения книг и разговоров с ребенком.
Ваша мать, кажется, очень нехорошо себя вела. Слушайте, по вашей логике, государство, даже если бы выявило это, не должно было бы ее наказывать, отнюдь. Нужно было ее воспитывать исключительно добрым словом. Ну, там ежедневно прокурор ей бы нотации читал, или книги Маяковского. Участковый разъяснял ей ее плохое поведение. Что, разговоры не помогают? Все равно, наказание запрещено, это негуманно. Давайте вместо Маяковского подключим Толстого, ну и еще психолога. Как, вас это не устраивает? Вот также и общество не устраивает, когда родители не могут справиться со своим, например, неадекватным ребенком, который терроризирует школьный класс или группу в детсаду. Что, скажете, не слышали таких случаев? Их есть у меня вагон. И с этим малолетним истязателем сделать нельзя ничего, а родители сюсюкаются. А когда другие родители пытаются разобраться самостоятельно, на них заводят прекрасненько уголовное дело (это уже к вашей теме).
Вам для иллюстрации из последнего:
Италия шокирована раскрытой схемой изъятия детей из семей ради наживы
+++много. Всем, у кого дети в школу ходили, это знакомо. ТС-у это, само собой, не грозит, как я понимаю (ознакомиться с реальным положением вещей). Он яростно обижен на государство, оно его не отняло у злобной мамочки. Судя по анамнезу там и папенька таки был, но, видимо, такая тряпка, что маменька и его наверное гоняла, как сидорову козу. Ну а дальше там надо смотреть в прошлое, почему папенька стал таким. Но виновато, конечно же, будет все то же государство, каким бы оно ни было на тот момент.
А где в моей логике что-то про взрослых преступников о неприемлемости насилия к ним? Я и про детей пишу, что для пресечения насилия или его предотвращения, когда нет других способов - допустимо насилие. Да и вообзе принцип "не убий" не защищает убийц.
А кроме того, наша система наказания не предусматривает сейчас физических наказаний - даже убийц не бьют. Тем более диким является вопли о невмешательстве даже в истязания детей - которые и преступниками не являются. Просто насилие отбивает разум, а если человек выходит на волю - то что будет хорошего для общества при его отбитых мозгах? Даже и "моей" садисткой матери. Казнить - да, вариант, а если не казнить, то отбивать ей мозги - на хрен надо. Изолировать и тяжелые условия тоже нормально - по еде, дисциплине и т.п., Но бить - не вижу смысла.
Да и нет её в живых, так что на условном примере поясняю.
Страницы