Любезные други! В том, что вы преисполнены пылкой страстью к истине, сомневаться не приходится. Но обидно видеть, сколько сил тратится напрасно, ибо мудрость ваша до оппонентов не доходит. Которые (допустим такую гипотезу) ведь тоже могут оказаться людьми искренними и даже хорошими. А ведь как часто дискуссия кончается собачьей свалкой, недостойной мыслящих людей! Но существует шанс победить оппонента, превзойдя его интеллектом, а не бешенством. Только для этого надо браться за дело иначе. Хочу указать на недодумочку, которая встречается особенно часто.
Есть такая логическая аксиома, что для получения правильного вывода необходимо следить во время рассуждений за границами исходного понятия, ибо вольно или невольно, но изменяя его содержание, вы можете получить на финише любой желанный вывод, но только он не будет считаться доказанным.
Примитивный пример:
— X плохой человек, потому что он принадлежит к Y нации;
— А я знаю Z, он хороший человек, хотя тоже из Y;
— Да, но X не платит мне зарплату!
Здесь третье суждение никак не связано с первым, так как произошла замена существенного для вывода содержания человека по имени X.
Казалось бы, элементарное требование: необходимо удержать определение в исходных границах. Однако на практике осуществить его бывает сложно даже специально натасканным особам. Так что надо быть начеку.
Из этой аксиомы есть одно следствие, имеющее прямое отношение к искусству победы в споре. А именно: если вы вкладываете в термин оппонента иные значения, нежели он сам, то это все равно, что играть против пустых ворот. Можете сразу вешать на грудь медаль, ибо противник ваш вообще находится на другом поле. Если, например, под словом «СССР» вы понимаете «страну социальной справедливости», а ваш оппонент «империю кровавой гэбни», то вы просто говорите на разных языках, ибо ключевое слово имеет у вас разное значение. То, что остальные слова у вас написаны на том же языке, только маскирует этот факт. Никаких шансов что-то доказать друг другу в такой ситуации нет.
Еще один пример для вящей наглядности:
— X прекрасный человек, потому что дал своим детям блестящее образование.
— X плохой человек, потому что не платит зарплату.
Чтобы победить по-настоящему (как подобает истинному воину), надо поступать иначе. Следует принять значение термина, используемого оппонентом, и найти ошибку в его рассуждениях. Тогда есть шанс что он услышит вас, увидит что взял слишком широко, слишком узко или вообще уехал не в ту сторону. Так учителя математики в школе проверяют решение примера, повторяя действия ученика, пока не найдут в них ошибку. Так делал великий Сократ!
Для нашего примера это будет как-то так:
— Действительно, X дал образование своим детям, но на деньги сотрудников, которым он не платил зарплату. Вы считаете, это правильный поступок?
Разумеется, выполняя эту процедуру, вам следует самому соблюдать как изложенное правило относительно объема понятия, так и многие другие. Но начать хотя бы с этого уже неплохо. Найдете что-то правильное в рассуждениях оппонента, и он будет относится к вам с доверием. Или, возможно, укажет на вашу ошибку. Таким образом за его счет вы себя усовершенствуете. А то, глядишь, у вас найдется общий враг, и будете бить его из одного окопа.
In hoc signo vinces!
P.S. Отдельная рекомендация для думающих медленно. Если вам тяжело встать на точку зрения противника, то всегда можно вежливо заметить ему, что то он не стоит на вашей, и предложить явиться на бой в то место, где стоите вы сами. Если не явится, то он трус, а вы возложите на себя венок победителя, не пролив и капли крови.
Комментарии
Вообще, бессмысленно спорить с человеком, не владеющим логикой. Все равно, что метать бисер перед известными животными.
В частности, элементарную способность логически мыслить можно проверить логическим тестом Войнаровского.
28 очей. И как мне это помогает на АШ? - Да никак.
Ибо любому владеющему логикой давно уже понятно, что на АШ общение происходит вне логики. Впрочем, как и в 95% обычной жизни.
Ещё для одного: АфтерШок - "мусорный ресурс"?
Так, ваши отсюда, зачем себя мучаешь?
А тебе это откуда известно? Ты то ею не владеешь. Ты в цепочке рассуждений делаешь в среднем одну ошибку на 15 шагов. И к каким "правильным" выводам ты можешь придти?
Дык по результатам теста предложенного как мерило именно тобой. Бгггг!
Это тебе утешительный приз: "мол, не совсем дурак". А критерий простой: набрал 30, значит владеешь, а иначе - извини.
Это как "осетрина второй свежести".
Уточню, что тест этот только на формальную логику. А есть ещё и диалектическая.
Разумеется. Только вряд ли человек, не знающий формальной логики, владеет диалектической.
Кстати, Вы диалектической владеете в полной мере?
В полной мере? Не решусь так заявлять.
Тогда не понятны истоки Ваших восторгов Гегелем. Если не владеете уверенно инструментом (диалектической логикой), то откуда Вы знаете, что этот инструмент реально работоспособен?
Можете привести нетривиальные (и оправдавшиеся) примеры выводов, полученных с помощью ДЛ?
Тут надо основательно вводить в курс дела. Это не тот философ, которого достаточно объяснить с помощью пары-тройки цитат. Если я отвечу «он единственный рационально провёл знание об Абсолюте», вам это ни о чём не скажет. Поэтому я работаю над нормальным переводом «Феноменологии духа», а то надоели эти материалистические предрассудки.
Ну, как-то это "знание об Абсолюте" можно использовать для получения нетривиальных выводов об окружающем мире?
Идеализм существует только на уровне значений, смыслов, определений и понятий. В нём они основательно прорабатываются как сущности для достижения полного и единого понимания вещей. Для непосредственного познания окружающего мира существует простое опытное знание, коим и является наука.
Т.е. все эти построения никак не привязаны к реальности? А какие тогда основания считать, что это "понимание сути вещей", а не просто бессмысленная игра ума, полностью оторванная от реальности?
У Гегеля два ключевых произведения: «Феноменология духа» и «Наука логики». В первом диалектически раскрываются такие явления, как сознание, вещь, самосознание, господство и рабство, разум, наблюдение природы, наблюдение себя, установление законов, стремление к государственной революции, нравственность, образованность, моральность, религия, сам дух (помимо прочего). Всё это описывается весьма интересно, глубоко и познавательно. А главное — с логической необходимостью, это не просто какие-то случайные интерпретации.
«Науку логики» можно в какой-то степени назвать игрой абстракций, но в ней раскрывается именно сама суть логических категорий, доходя до абсолютной идеи как наивысшего вообще. Лично у меня другое понимание абсолютного, но сказать, что «Наука логики» не имеет никакой ценности, может только тот, кто в ней вообще не сечёт.
И что полезного со всеми этими построениями можно делать? Или только восхищаться их красотой?
Видите ли, я имею богатый опыт программирования, и вынес для себя, что наш разум несовершенен, и любые, казалось бы, абсолютно логические построения могут оказаться ошибочными. Программисты с этим сталкиваются регулярно. И только суровая правда исполнения программы показывает, что где-то твой ум ошибся. Начинаешь копать: "И правда! Как это я не заметил?"
А тут одна цепочка якобы логичных рассуждений, без перепроверки. Где гарантия, что там нет ошибок? Вон, математики, бывает, в доказательствах ошибки находят спустя многие годы.
Самое главное отличие классического идеализма — рассмотрение и упорядочивание сущностей разума именно в Абсолюте как их среде. Ну, во всяком случае, у Гегеля был такой подход. Возможно, что его аналитические построения где-то хромают. Но проблема в том, что опровергать Гегеля нужно на том же уровне, где он находился, а до него ещё нужно подняться. Вот поэтому на него все и забили.
Я не говорю, что это законченная истина и необходимое всем знание. Но что он сильно недооценён — это факт.
Так, и хотелось бы понять, в чем ценность, кроме красоты и изящества построений. Короче, "Какие гвозди можно забивать этим молотком?"
Развитие и приведение в порядок абстрактного мышления. Здоровое расширение и углубление сознания. Видение мира и его явлений в единстве.
Гегелевский идеализм не подразумевает прямого его практического применения. Если его огрех видеть только в этом... ну ок, опытное знание давно уже реабилитировано.
Ну, типа, разновидность медитации-просветления?
Можно и так выразиться. Но с оговоркой, что это логически основательное знание.
Как Вам такая логика?
А такая?
Родной, это тебя от идиотизма пучит. Бгггг!
Во первых никакой тест не абсолютен. Все они с большей или меньшей погрешностю показывают относительную величину чего либо.
Во вторых, - Нет в природе абсолютных качеств. Любая альфа, - альфа не абсолютная, а относительно соседа, или среднего по
больницепопуляции. Так что если я набрал 28 очей, и таким образом оказался как минимум в верхнем дециле, это вполне удолетворительный для повседневной жизни результат.В третьих очень странно объяснять эти простейшие вещи челу, который уверен что он владеет логикой.
PS Но такому "умнику" как ты этого не понять. Гарантирую.😂
Разумеется. Даже ответив на все 30 вопросов правильно, можно не до конца знать логику. Но если человек сделал ошибки, то он логику полностью точно не знает. Ты, как раз, из таких, которые не знают.
Вот видишь, ты нехрена не понял как я и предсказывал..
Значит пресказательная сила моего способа мышления вполне работает в этом мире. Мне этого в принципе для повседнеаной практики достаточно, хотя и остаётся куда двигаться.
А то что ты сам себе надел на свой пупок корону какого то там Великого Вселенского Идеального Выставлятеля Оценок Что-Есть--Добро-и-Что-Есть-Зло меня за рамками этой ветки вообще не волнует. Кончится эта ветка, кончится и мой интерес к твоему организму.
Видишь ли, дружок, не все сюда ходят доминировать. Но зачем отказывать себе в удовольствии подразнить безграмотного примата с претензией на доминирование?
Это ты лишь жалко тужишься казаться сам себе неприматом. Разумеется это тотальный идиотизм и самоотрицание, легко наблюдаемое со стороны невооружённым глазом.
Но мне на твои шизы нахать, - я тебе не дохтур и даже не любовник.
Гм , а где на Аш вы встречали цепочки рассуждений длинее 3х-4х шагов ?
Тут всё очень просто: ты против Сталина =ты фашист, ты против СССР= ты фашист, ты за неразрывность истории( то есть за РИ +СССР+ РФ тд)= ты булкохруст=ты фашист.
Ты против Собянина/реновации= ты личинка Навального-Ходарковского=майданщик , Ты против полигона=майданщик=агент госдепа, Ты за сквер=майданщик=агент госдепа, Ты за храм=охранитель/христанутый=попы зажрались.
И это еще не упоминая 404 , пенсионной реформы, а так же состояния промышленности, образования и сельского хозяйства.
Т.е. каждое 4-5-е рассуждение ошибочно.
прикольно, мат логика для детей :)
Шутки шутками, а тридцать баллов почти никто из взрослых не набирает.
только что сын набрал 30, может же, когда захочет, но, редиска, обычно не хочет (18 лет)
Отличный тест! Спасибо, заскирдовал себе.
Да ладно вам!
Даже самого Иисуса приколотили гвоздями к дереву, с молчаливого согласия администрации лишь за то, что он пытался взывать к т.н. "здравому смыслу" толпы.
А он хоть и был внебрачным сыном импотента, но для еврея парнем был в целом неплохим.
Так что наплюйте. Мы приматы, а значит призваны в этот мир жрать, драть, срать и доминировать.
Да здравствует отрицательный рост естественного отбора!
Тупой, ---- ещё тупее! Назад, - на дерево! Идиократия, - наше всё!
А оскорблять чувства верующих обязательно?
Напротив, я со всем уважением, - так в Книгах написано.
Его не за это приколотили.
С каких пор приравнивание себя к Богу – это взывание к т.н. "здравому смыслу" толпы?
Но дело даже не в этом. "Администрацией" в данном случае выступал игемон Иудеи и наместник Рима Понтий Пилат. Ему на варварские приколы было класть с прибором. Он трижды отказывался предать Иисуса Христа смерти, просто потому, что не видел за ним никакой вины. Однако
И Понтий Пилат умыл руки...
В целом то он был за все хорошее против всего плохого. Я в этом смысле.
Вот как пример, - каментарий как раз демонстрирует отсутствие логической связи между первичным высказыванием и последующими угрозами и оскорблениями. Ну и как с этим бороться?
Ох, это труднодостижимо. Но допустим, перед нами вменяемый оппонент, не тролль и не платник.
Первым делом надо вообще поставить целью взаимопонимание или установление общего взгляда на предмет обсуждения. Не посраться, а подискутировать как взрослые люди, в конце концов.
Далее, следует исключить переходы на личности и избегать категорических оценочных суждений, ибо это мусор в дискуссиях. При этом не терять предмета обсуждения, не вводить произвольно новый контекст и не подменять понятия. Ещё раз — обеим сторонам держать во внимании предмет, а не поведение или привычки оппонента.
И вот при этих минимальных условиях в дискуссии может породиться что-то новое для каждой стороны. Опять же, если не пугаться этого нового и не беречь свои драгоценные шаблоны.
Да большинству не нужен весь этот титанический труд. Мы приматы, и приходим сюда доминировать. (Как бы не воображали себе иное)
и тут же -
но (имхо) в этом все и скрыто . И тогда вопрос - как постигать новое и откидывать шаблоны?
Не надо переоценивать возможности логики. Самый верный способ породить что-то новой это вступить в законный брак.. А максимальные возможности корректно проеденной дискуссии это уяснить структуру явления в голове оппонента. Опираясь на закон достаточного основания не так сложно привести к логичной форме любую чушь.
Простите, я думал вы к логике серьёзно относитесь.
Конечно серьезно. Границы то надо видеть. Химия это химия, а логика это логика. Игра с достаточным основанием логичное суждение может сделать не логичным и наоборот. А проверка достаточности лежит уже вне логики. Так что логику любить можно, но с этим фактом приходится примириться.
Да устранили уже этот закон в позитивной философии. Низвергли Лейбница.
А как насчет этого:
1)
2)
Бог создал человека и назвал его Адам. Из ребра Адама он создал женщину и назвал Ева. Так что логически женщина это просто создание созданное из человека, но не человек.
3)
4)
Если девушка это молодая женщина, а женщина есть ребро. А также в следлви того, что девушка есть зло, то получается что ребро есть зло. Итого= мы полны зла.
5)
Что лучше, бутерброд или Вечное блаженство?
Что лучше вечного блаженства? Ничего
А бутерброд лучше, чем ничего.
Делаем вывод, бутерброд лучше вечного блаженства.
6) Для развития мозга необходимо есть мясо, если родители не ели мясо, то дети у них родятся без мозга?- ( лично столкнулся с подобным рассуждением)
Простая софистика, подмена понятий.
Чисто для справки.
Подмена понятия – это психологический приём влияния на сознание человека, в ходе реализации которого термины, закреплённые в сознании и несущие определенные эмоциональные реакции, подменяются на другие слова или термины, к которым общество пока ещё относится нейтрально.
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка») — можно подразделить на:
Страницы