Вот практически и сошла на нет пена вокруг очередной годовщины знаменательной космической "победы" исключительной нации. В очередной раз приведены тысячи pro и contra, однако ясности в предмет это нисколько не добавило.
Вопрос, как часто происходит, намертво сдвинулся из области рационального в область веры. Никакие доводы, свидетельства и прочий юридический мусор не в состоянии определить истинности самого факта.
Что характерно, мало у кого хватает объективности заявить, что были американцы на Луне или нет - мы не знаем, это требует дальнейшего исследования. Большинство же обозревателей определённо демонстрирует приверженность одной из сторон, исходя из собственных фактов и доказательств, игнорируя при этом остальные. Например, в недавней интереснейшей статье уважаемый мною камрад Алексей Анпилогов привёл массу вполне рациональных доводов, что обсуждаемое событие маловероятно, но, тем не менее, несмотря на свойственную ему объективность, не выразил явно никакого определённого мнения по теме.
Попробуем навести относительный порядок в данном вопросе таким образом. Сперва, примем факт высадки на Луну неопределённым. И правда, какое преимущество наличие этого факта даёт, например, американцам? Ничего кроме PRа. То есть, практически ничего реально не меняет в мире.
Далее необходимо обратиться к конкретному механизму снятия этой неопределённости. Это отнюдь не основной вопрос философии и вполне допускает экспериментальное решение. Именно оно и кроет все доводы противников, аки бык овцу. Но именно оно и таит в себе основную вкусность.
Весь вопрос в том, КТО именно подтвердит или опровергнет факт. И вариантов тут немного.
Первый - американцы, наконец, осилят технологии 50-ти летней давности и доблестно подтвердят подвиг предшественников. В данном случае ничего не изменится. Верующие в обратное, естественно, не изменят своей веры, на что, имея в виду репутацию американцев, вполне имеют право.
Однако, такой вариант маловероятен. Планы о высадке американцев на Луну в 2024 году чрезвычайно амбициозны. Чтобы так быстро ехать, нужно очень долго запрягать. Системный кризис в образовании, науке, инженерном деле в США разгорается всё сильнее. Снижение уровня образования, отсутствие отечественных кадров, бардак в патентной области - вот лишь верхи айсбергов на этом пути. К слову, всплеск стартапов в Америке, выдаваемый лицами с открытым двусторонним либерализмом головного мозга за некое достижение западной системы, если приглядеться по внимательней, свидетельствует о глубоком кризисе отрасли. В самом деле, зачем же специалистам добровольно отказываться от созданной исследовательской инфраструктуры и заниматься самодеятельностью? Впрочем, это отдельная тема...
Второй вариант куда интереснее. Если в текущей гонке китайские товарищи окажутся на Луне первыми, что они там увидят... А какая разница? Значение ведь имеет, что они покажут. Соблазн оказывается весьма велик. И вопрос тут политический: с одной стороны окунуть американских друзей их же излюбленным методом, с другой - честь настоящих первооткрывателей, что для нарождающейся сверхдержавы очень даже полезно. Не стоит забывать, что в КНР рулит КПК, для которой покорение основных космических высот - приоритет социалистических государств - несомненный идеологический козырь. Кстати, козырь в идеологическом споре с СССР: вспомните 1969 год.
Что касается потенциала для достижения такой цели, то, уверен, у Китая таковой имеется. Либеральные бредни о том, что китайцы могут только воровать чужое, не стоит принимать во внимание. Китайцы, конечно, не прочь освоить (будто кто-то против), но времена стим-панка прошли. Украсть технологию сегодня можно только вместе с мозгами, что и происходит. Китаец привозит домой результаты своей работы, а соблюдать американские законы на территории КНР он вовсе не обязан. (Для тех, кто уверен, что технологию можно украсть: купите хотя бы 40-нм процессор и воссоздайте его по рабочему образцу)
Однако, главное преимущество Китая - люди. Для решения задачи они в состоянии привлечь на порядок больше народу, чем США, Россия и Европа вместе взятые. А качество такого теперь не сильно хуже. Думаю, ухудшение общей экономической обстановки только подстегнёт государственные проекты, что повышает шансы на успех.
Таким образом, сам факт посещения астронавтами Луны не имеет никакого значения ровно до тех пор, пока там не высадился кто-то другой. Ну а дальше истину определит тот, кто может: сказал дед - муха, и никаких вертолётов.
Комментарии
Станьте ученым, пишите заявку - мол, вам требуется для работы большие лунные камни, и езжайте в центр Джонсона работать с большими лунными камнями. В чем проблема-то?
Учёных у нас завались, пусть сделают специальный доклад по большим лунным камням, которые они недавно исследовали по своим свеженьким заявкам.
Проблем, как думается, возникнуть не должно.
Эммм... А что это за доклад такой - "специальный"?
По случаю 50-летия высадки — спецдоклад нового поколения учёных о больших лунных камнях, т. е. новое исследование с использованием новейших методов, недоступных прежде науке.
В преддверии свежих полётов на луну выйдет очень даже комильфо, можно будет сравнить те и эти образцы.
Такая показательная проверка на лунных дорожках.
Вы выдвигаете какие-то странные требования к ученым. Чтобы обязательно новое поколение, чтобы обязательно какие-то методы недоступные ранее. Ученые ничего вам не должны. Это их дело, кто и как будет исследовать большие камни. И уж точно они не будут заниматься показательными проверками, т.к. ни малейших сомнений в лунности этих материалов не испытывают. Хотите именно проверку и все остальные условия - делайте как я вам предложил сразу: сами становитесь селенологом и делайте проверку лично.
Конечно странное требование. Ведь ни кто к круглым датам не выпускает книг с новыми фактами, не создает аутентичных объектов по "старинным" технологиям и т.п. Кто посмел такое вообще подумать?
Простите, а в 2012, например, году выпускались работы по показательным проверкам входа Наполеона в Москву? А много ли научных работ по новым методикам были опубликовано в 2011 году по полету Гагарина?
Хе-хе. Чуть ли не каждый год разные команды физиков придумывают всё новые и новые виды проверок ОТО/СТО и радостно докладывают мировому сообществу: усё верно рассчитал Эйнштейн, никаких сомнений нет! Проходит время и опять следуют новые проверки и доказательства. К чему бы это?
Но проверки эти они проводят по каким-то особенным требованиям, которые выдвигают опровергатели ОТО/СТО? Или все-таки так, как им самим хочется? ;) Должны ли ученые что-то опровергателям или нет?
А причём здесь вообще "опровергатели"?
Лежат центнеры камней, привезённые с другого небесного тела и никому до них дела нет? Так пусть бы они лучше на луне и лежали до сих пор, и денежки целее были бы.
А новые поколения учёных на новых ракетах летали бы за своими образцами, если приспичит, конешно.
Но чёта не летится, уже который раз пыжатся, а как-то не летится и не летится, хотя проекты каждые пять-десять лет объявляются, энтузиасты потирают ладошки и на этом всё заканчивается.
Только они выдвигают претензии к программе Аполлон и ее материалам.
Конечно есть.
Прям такое огорчение ))
Россия простой лунник запустить не может уже лет двадцать как, вот это огорчение. У некоторых задействованных в этом деле вся жизнь уже прошла в бесплодных надеждах на лунные запуски.
Нет полётов — нет научной отдачи.
Огорчение.
И это огорчение. Без смайликов уже.
Конечно Вам предателям России очень хотелось провести парад Наполеона, Гитлера и т.п. швали в Москве, но нет сволочь - не дождетесь.
Что касается Гагарина то 4 раза повторили его путь на орбиту.
Я правильно понимаю, что переходом на личности вы пытаетесь прикрыть факт отсутствия каких-то проверочных спецдокладов по известным событиям к круглым датам? ;) Я так и думал.
Полёт Гагарина подтверждён:
- сотнями полётов других космо-астро-навтов из многих стран мира
- абсолютным лидерством СССР-Росси на орбите Земли все эти скоро 60 лет
Вам нужны ещё какие-то научные работы?
Полёт Гагарина хоть и первый, но этап развития пилотируемой космонавтики. Можно ли назвать этапом "полёты" американцев на Луну 50 лет назад?
Никакой последующий полет не может подтвердить предыдущий. Это элементарная логика.
Конечно. Ведь некий кадр тут выдвинул тезис, что к круглым датам обязательно делаются новые проверочные научные работы. Вот я и поинтересовался некоторыми. Вы, как я понимаю, помочь этому кадру не в состоянии? ;)
Конечно можно.
Американская Луна это этап? Смело. Ну и где последующие пилотируемые полёты к Луне, Марсу?
50 лет прошло, никто никуда не полетел. Нет технологии пилотируемых полётов к другим небесным телам. Нет американской техники, способной к таким полётам. Самое смешное, что у них уже 8 лет нет и пилотируемых орбитальных полётов - русское такси их возит. То есть они сознательно опустили себя до уровня Болгарии, Мексики, Афганистана (!) - их космонавты тоже летали на Союзах.
А вот технология полётов на орбиту Земли есть, и она планомерно развивается. После одиночных полётов Гагарина, Титова и т.д. начались групповые полёты на орбиту, потом появились орбитальные станции, потом они стали сложнее. Вот это - путь, одним из ключевых этапов которого был полёт Гагарина.
Ваша логика не резонирует с моей, не договоримся.
Этап вовсе не обязан быть промежуточным. Что за странное определение этапа вы выдумали? На любой лестнице в любой момент есть крайняя ступенька. Возможно, когда-нибудь она станет промежуточной (хотя даже это необязательно), но до тех пор будет крайней.
Это не проблема этапа.
Что ж, лестнице мировых пилотируемых полетов повезло больше. Хотя и здесь можно кивнуть на те же Шаттлы - что будет после этого этапа? Регресс в виде Орионов и Дрэгонов.
И слава богу. Когда моя логика вдруг прорезонирует с опровергательской логикой - я удавлюсь.
Правильно. На неё всегда можно подняться и постоять. Однако получается, что она обладает признаком виртуальности - за 4 года на неё якобы взбирались 9 раз, а потом почти 50 лет ни разу. И говорят (те, кто якобы взбирались), что ещё раз очень сложно, мы сами не справимся, понадобится столько-то лет...
Ну конечно же, в мире полно примеров регресса, прям во всём! И совсем нет примеров обмана...
Шаттлы это этап для америки, в СССР такая ступенька есть, но мы в ту сторону не ходим, а прекрасно используем проторенную дорожку. Глядя на Орион, напрашивается вывод - штаты потому перешли на шаттлы, что не смогли в аполлонов, прямых предков орионов.
А ваша логика, боюсь, приведёт вас к шизофрении
Можно и постоять. Но часто не стоят. Луноходы, Веги, Ту-144. Буран, ага.
Полно. Не во всём.
В истории НАСА - нет.
Вот видите. Вроде как ступенька есть, но никто на неё не поднимается и не стоИт. Почему-то делаем вид, что нам нужны более простые проторенные дорожки. Правда, всё время пытаемся с этой дорожки соскочить на что-то более совершенное, но вот не на бурановскую ступеньку. Впрочем, и на остальные как-то не получается. Всё не получается и не получается.
В общем, если бы опровергатели не были вынуждены всё время врать и подтасовывать хотя бы сами перед собой, то они бы давно уже кричали "Буран - афера!". Но опровергатели - это опровергатели ;)
С чего бы? Общепризнанная история космонавтики проста и непротиворечива. Это же не мне приходится на каждом шагу натягивать сову на глобус и пытаться свести концы с концами. Это ж не я, например, вынужден приходить к выводам, что КК Аполлон (не лунный модуль, не Сатурн-V, , а именно этот корабль на Сатурне-1B) сложнее Шаттла.
Знаете, Eprinter, не за горами времена, когда к местам посадки Аполлонов будут летать частные аппараты. Штуки по три за год. Это неизбежно как восход: частная космонавтика уже точит зубы на Луну, а так как цель её в первую очередь хайп, то полеты именно к местам высадок предопределены. Еще лет 20, и мы будет раз в полгода смотреть прямые эфиры с мест высадок. Мне будет любопытно смотреть, как опровергатели будут выкручиваться. Фактически, вы скатитесь на уровень маргиналов вроде нынешних плоскоземельщиков.
Вы, видимо, не в курсе, почему штаты закрыли программу шатлов? Напомню: очень дорого обходился килограмм груза плюс не абсолютна надёжность (14 трупов). И при этом жалеете, что мы не повторяем их ошибок?
Соответственно остальные выводы, построенные на ошибочном доводе, так же ошибочны.
Давайте поспорим, что в течении 20 лет ни один человек не ступит на поверхность Луны?
Разве я где-то написал, что жалею? Я всего лишь продемонстрировал вам один из примеров, когда ступенька никуда больше не ведет. Не надо за меня додумывать что-то.
Вы придумали за меня довод, а теперь даже сделали за меня выводы из придуманного вами довода? Прелестно, прелестно )))
Это ж надо же: опровергатель признает, что дороговизна и опасность являются обоснованными причинами закрытия программы! Ну так поздравляю, ровно эти же причины привели к закрытию программы Аполлон. Но, видимо, что разумно и логично для Шаттлов, неразумно и нелогично для Аполлонов? ;)
Фи, Eprinter, кому интересны споры на 20 лет? Это из разряда "Или ишак сдохнет, или эмир" и вы это отлично знаете. Давайте найдем спор побыстрее. Вы вон, недавно, заявляли, что американцы опустились ниже плинтуса в пилотируемых полетах. Давайте поспорим, что в течении следующих 3-х лет хотя бы один американский КК выведет американца на орбиту?
Шаттлы летали более 130 раз, и только потом амеры "надорвались". Аризону топтали всего 6 раз.
Давеча Илонушка Остапович выкинул несколько десятков млн. резаной, запустив в космос тыцлу.
Сейчас
вкладываются в миссии на марс и возвращение на лунупилятся миллиарды резаной в космическую программу амеров.То есть, если бы принципиально могли, то летали бы по крайней мере до 2011 года.
А знаете, что самое главное, что до вас до всех упоротых насаверующих не может никак дойти, это то, что вместе с ними с американцами на луну летал бы весь мир. Вот это был бы действительно огромный шаг для всего человечества. Все эти споры: "были" или "не были", – это всё ерунда по сравнению с возможностью в любой момент отправить человека на другую планету.
Вот что самое главное.
Но нет этих возможностей у человечества, а пиндосы просто хотят избежать мирового позора, что 50 лет нагло врали всему миру. И вы их в этом защищаете.
И что с того? Разница только количественная, да еще завязанная на дополнительные договоренности типа "НАСА должно выполнить свою часть строительства МКС". Качественно то одно и то же: если космическую программу признают дорогой и ненадежной, то её могут прикрыть и в этом нет ничего страшного. Ну так что, вы согласны с этим тезисом вслед за Eprinter?
Вы не по адресу. Розовые юношеские восторженные сопли про покорение Вселенной прекратили из меня выделяться лет эдак десять назад.
Никогда и нигде.
... и бла-бла-бла. Зачем им МКС, когда они летали на луну и вообще впереди
планеты... эм... солнечной системы всей? Качественные полёты на луну с использованием на определнных этапах шаттлов были бы достойным оправданием затрат.Не совсем согласен. По крайней мере до тех пор, пока пиндосы не перестанут "бить себя пяткой в грудь", что полетят на Марс и вернутся на Луну. А вот когда они очередной раз
обосрутсяпризнают космос (свой пиндостанский космос) дорогим и ненадёжным, то это будет очередным подтверждением, что не могут.Полагаю, что Eprinter просто не совсем точно донёс до вас суть закрытия программы шаттлов. Дело не просто в том, что это дорого и ненадёжно, типа: "Ага, мы тут по карманам пошарили и поняли, что поиздержались слегка, да и родственникам погибших в глаза смотреть как-то неудобно". Нет.
А дело в том, что клятые русские летают на допотопных вёдрах с гайками и у них ещё на водку остаётся. Короче, пиндосы поняли, что, несмотря на то, что они выиграли холодную войну, русские их всё равно
нае...обхитрили в общем. А шаттлы оказались не только дорогими, но, просто-напросто, ещё и бесполезными.ВАЩЕ КРУТО!!! Вы бьётесь тут с невежами за честные лунные полёты, а потом заявляете, что вам пофиг. Знатная еврейская изворотливость.
После этого с вами не о чем разговаривать от слова напрочь.
Именно. Пишу с телефона, поэтому пытаюсь кратко, в итоге не раскрываю тему.
Аполлоны и всё перед ними - фейк, деньги пошли на спецоперации во Вьетнаме и рядом. Конгресс об этом не знал. Никсон наверно знал. НАСА естественно всячески скрывало свою импоиенцию в области пилотируемых полётов, иначе бошки полетели бы мигом, десятками бы на эл.стульчики попали.
Шаттлы запилили по двум причинам: надо было наконец подтверждать реальными полётами приобретённое "лидерство", плюс возникла необходимость обслуживания орбитальной группировки (писал выше). Естественно, конгрессу правду не раскрыли - первый вопрос вообще табу, второй национальная безопасность и трезвонить об этом не след.
Прошли годы, Россия устояла и по-прежнему космический лидер, кормовая база штатов начала схлопываться, надёжность шаттлов тоже оставляла желать лучшего, вот и пришлось оптимизировать расходы. Шаттлы изначально были избыточны почти для всех мирных задач, военные закончились.
А продолжающуюся импотенцию НАСА пытается скрыть периодическими стартами и переносами различных программ, изредка проводя очередной испытательный полёт, распылением средств на несколько пилотируемых кораблей, отправкой на МКС командирами экипажей астронавтов а русских на вторые роли, то есть тупо мутит воду.
Однако времена изменились, мы постепенно выходим из-под их диктата, и в ближайшее десятилетие наверняка все точки будут расставлены - и по луне, и по марсу, и даже по орбите.
Так они же давно летали на Луну и как раз некоторые захотели станцию. А тут СССР предложил вместе ввязаться. Впрочем, справедливости ради, МКС им и тогда была не слишком нужна. Половина Конгресса без одного голоса отказались строить МКС.
А вот они посчитали нужным потратить деньги иначе.
То есть, если я вас правильно понял, американцы закрыли Шаттлы потому, что им аж через 30 лет стало обидно? Обидно, что у них большие корабли, а у русских допотопные и маленькие? Серьезно?
А как разбор опусов опровергателей связан с мечтами о покорении Вселенной? Разверните мысль, я ее пока не понимаю.
Была не нужна, но они настойчиво на неё летали и летают. А сейчас так вообще завизжали, что скоро сами будут на неё летать. Шизофрения, понимаю.
Пиндосы очень сильно хотели оставить Россию без космоса.
А вот цитата из википедии:
Кто кому не был нужен? Видать, знатное было шоу это голосование в Конгрессе.
Так-то да. На луну-то не могут полететь. До сих пор. Вот и надо искать оправдания. Ну им не привыкать в прыжке переобуваться, лишь бы бабки на офшорные счета регулярно поступали. А под каким это будет соусом – не важно.
А вы не в курсе, на чём они собираются дальше летать?! Мацковские и бинговские кораблики уж больно сильно напоминают старые добрые одноразовые КК.
На шаттлы-то надо реальные деньги тратить, прям чтоб они взлетали и по-настоящему прилетали на МКС. Тут сильно-то не разбогатеешь. А впуливать уже второй десяток лет миллиарды в "перенос сроков" – это самое то.
Блин, ну серьёзно! Уже как-то и не интересно.
Мысль в том, что вы или просто врёте, или у вас есть скрытый смысл участвовать в луносраче. Меня интересует тема разоблачения лунного голливуда и космическая тема в целом. Поэтому я и люблю очередной раз щёлкнуть насарогов по носу. Вы же говорите, что покорение вселенной больше не вызывает у вас восторженных чувств, но упорно защищаете враньё пиндосов.
Либо врёте, либо шиза, либо борцун.
Ну разумеется они на нее летали и летают. Странно бы они выглядели, если после того, как всё таки впряглись в МКС и построили её бОльшую часть, они бы на неё не летали ))
Конечно знатное. Оно прямо там в Википедии описано, пяток абзацев ниже. Не дочитали, что ли?
Вы не ответили на мой вопрос. Я повторю: я вас правильно понял, что американцы закрыли Шаттлы потому, что им аж через 30 лет стало обидно? Обидно, что у них большие корабли, а у русских допотопные и маленькие?
Не, я понимаю, что вот эти ваши тезисы выглядят дебильно. Я именно поэтому и спрашиваю. Мне интересно, вы действительно придерживаетесь таких дебильных взглядов или нет? Нет-нет, если не придерживаетесь, то вы просто так и напишите: нет, мол, вас неправильно поняли, Шаттлы были закрыты вовсе не из-за обид, что у русских допотопные корабли.
Вот только у вас проблема - вы можете лишь голословно об этом говорить, но вы не в состоянии это обосновать.
Ну разумеется у меня есть смысл участвовать в луносраче! Если бы не было, я бы не участвовал. Вот только с чего вы вообразили, что он скрытый? Я его не скрываю и рассказываю любому, кто спрашивает ))
"Щелкнуть" - это снова и снова быть пойманным на подтасовках и приписываниях оппоненту? Снова и снова уклоняться от неудобных вопросов? Раз за разом ныть "всё, мне это неинтересно" и "мне больше не о чем с вами разговаривать", но каждый раз прибегать обратно? Вы всё это любите? Вы мазохист, что ли? ))))
Нет, я не защищаю ничего у американцев. И вы так и не ответили на мой вопрос: как разбор опусов опровергателей связан с мечтами о покорении Вселенной?
Ни то, ни другое, ни третье. Попробуете еще раз или мне просто рассказать? )))
Я вам ответил предельно понятно для адекватного человека. Но адекватность – это не про вас, к сожалению.
Остальные жалкие потуги поумничать даже комментировать стрёмно.
Всего вам хорошего.
дубль
Шта?? Штаты закрыли Аполлон из-за дороговизны, чтобы открыть ещё более дорогую программу??
Вы почаще выдыхайте, что ли...
Легко! Утверждаю, что до 31-го июля 2022-го года ни один американский космический корабль не выведет человека на орбиту Земли И не вернёт его (или другого) на поверхность. Это важное дополнение, ибо вывод на орбиту намного проще посадки, и в принципе они могут рискнуть в один конец (до МКС), а вернуть на Союзе. То есть хайп получат, а по факту корабль будет не готов.
.......
Только почему вы не верите американцам, которые обещают вот-вот, и даёте им аж три года? Сами начали сомневаться?
Они уже 13 лет Орион пилят, думаете ещё 3 спасут от позора? Будет 16 - в два раза дольше, чем вся программа полётов на "Луну", включающая и Аполлоны
Расскажите скорее, какую же более дорогостоящую программу открыли американцы в 1970-м году, когда приняли решение свернуть программу Аполлон? Как она называлась и сколько на неё выделил Конгресс денег?
Можно и такое условие добавить. Но тогда срок сдвигаю на полгода, так как программы проведения Демо-2 я не нашел, а НАСА пишет, что может отправлять астронавтов на МКС на полгода. Ну давайте округлим и наметим крайний срок возврата на американском корабле на 31 декабря 2022. Если согласны, то можно сумму обговорить. Готов 5-10 тысяч рублей ставить.
Потому что не имею привычки однозначно писать о том, в чём не уверен с учетом всех нюансов. Три года учитывают форс-мажор в виде катастрофы в первом запуске.
Вы хотите сказать, что шаттлы вот так взяли и сделали, за считанные месяцы, на пустом месте? Орион как бы намекает
Аполлон якобы (на самом деле нет) прекрасно слетал последний раз в 1975-м, а в 1979-м уже фактически был готов первый челнок. Вот и ответ. Опираться на конгресс неразумно, ибо значительая часть разработки была проведена заранее, ведь программу принимают не на пустом месте.
Получается, амеры не умеют считать деньги? Нет, челнок был создан для обслуживания орбитальной группировки шпионских спутников, очень дорогих и недолговечных, требующих ремонта. Потом появились иные технологии, и шаттлы стали нерентабельны.
А в Аполлонов они тупо не смогли, что и подтверждают Орион и Драгон. Согласен на ваши условия - до конца 2022-го, вывод астронавта на орбиту и возврат, готов ставить 10 т.р.
Я хочу сказать, что не нужно сейчас выкручиваться и пытаться отчаянно стянуть концы с концами. Год когда Штаты сказали "Нах такие расходы" и стали закрывать Аполлон, отменяя одну миссию за другой, отлично известен - 1970. Год когда была утверждена смета Шаттла тоже отлично известен - 1972. Более того, сама смета тоже известна - всего-навсего 5 с половиной миллиардов долларов. Причем это в очередной раз урезанная смета, перед этим просили 9 с гаком на разработку полностью многоразового челнока, но урезали почти вдвое, приказав делать лишь частично многоразовый. Стоимость программы Аполлон вам напомнить?
Именно на это мы и будем опираться, на что же еще? Вопрос то совершенно конкретный: когда было принято решение сворачивать Аполлон из-за дороговизны и когда было принято решение выделить деньги на следующую программу и сколько было выделено. Или вы уже забыли, за какой вопрос впряглись спорить?
Программы принимают на основе эскизных проектов, стоящих копейки по сравнению со всем остальным. Эти проекты проводятся иногда даже за счет внутренних средств организаций.
Это вы, гражданин, выкручиваетесь. Вам вполне логично объяснили, логичную, вами же предложенную, связь дорорговизны аполлонов с дороговизной шаттлов. Вы утверждаете, что аполлоны закрыли из-за дороговизны. Зафиксируем. Вы не спорите с тем, что шаттлы были дорогие. Зафиксируем. Стоимость программ вполне сопоставима. Голливуд (аполлон) – максимальная цифра 25 лярдов резаной (1969 год), и шаттл – сперва 5 с копейками (1972 год), потом 10 с копейками лярдов резаной (ориентировочно 1977 год) с последующим постоянным увеличением ценника.
С датой закрытия голливуда (аполлона) вы что-то напутали, похоже, последний "полёт" – 1972 год декабрь (мой комментарий – когда уже пиндосам стало понятно, что кормить дальше мир голливудом чревато всемирным позором, и уже во всю обсуждался вопрос, чтобы такого изобрести, что действительно полетит, и даже не на луну, а хотя бы на орбиту). Если имели ввиду что-то другое, уточняйте.
Шаттл был именно что следующим этапом покорения космоса пиндосами. Они его сами так позиционировали. И это от ваших измышлений ну никак не зависит.
Да, там изначально вообще много чего планировалось: и космическая станция на 50 человек и полёты раз в неделю... И ценник соответственный – 10 лярдов резаной., который потом урезали до 5 с копейками, но в итоге всё равно подняли до 10, а дальше больше, лярдов резаной. При разработке шаттлов использовались данные и наработки, полученные от аполлонов (хоть что-то же они там строили и запускали), в связи с чем шаттлы были дешевле, но всё же дорогие.
Подведём некоторый итог: шаттл – дорогая замена\развитие дорогого аполлона с иными задачами и целями, которая после 30 лет использования таки была признана дорогой и закрыта... Чтобы... чтобы сейчас опять начать тратить бешеные деньги на... на Марс.
Вы мне логику вообще можете объяснить? Было дорого – закрыли. Открыли новую. Новую признали дорогой – закрыли. И опять?
Значит дело не в деньгах?
Деньги в программу закладываются тоже на основе эскизов? Или всё же на основе прежнего подобного опыта, исследований, расчётов?
Кстати, из разговоров об американской космической программе всё время выпадает станция Скайлэб, запущенная в 1973, если память не подводит.
Слетали в том же году три длительные и рекордные экспедиции и на этом активная работа со станцией завершилась; махина летала до 1979, пока не брякнулась.
А это, кстати, очень интересно. Для вывода её на орбиту использовался Сатурн-5, а для доставки туда людёв – КК Аполлон. Что, собственно, подтверждает, что что-то амеры всё-таки построили по программе Аполлон, и это что-то даже летало, однако, из подтверждённого – только до орбиты.
И шаттлы делались не вдруг и не с чистого листа.
Ничего это не подтверждает. Третью ступень на орбиту запихнуть смогли, а вот астронавты туда скорее всего не летали. Есть разбор скудного (по сравнениб с "луной") количества фото-видео, видны признаки силы тяжести на некоторых, остальные вполне могли быть сняты и в самолёте нулевой гравитации - ролики очень короткие. Глубоко не рыл, читал по-моему у Попова.
По логике, если бы они смогли всё то, что заявляли по скайлэбу, то худо-бедно добились бы рабочей станции, пусть даже только во время шаттлов. Но у них не было реального опыта до челноков - меркурии-джемини лютый стыд, комические астрабли какие-то, они в принципе не могли выдержать торможения в атмосфере с первой космической. А значит и аполлоны максимум в безпилотном режиме летали, мистификация ведь затягивает, очень сложно перестать врать и начать летать по-честному - а если трагедия, встанет вопрос, как же вы к луне-то без сучка?
Шаттлы совсем иная концепция. Этап приземления благодаря авионике растягивается на порядок, следовательно гораздо шире допуски по тепловыделению. Тут ихние инженеры справились (подозреваю, не без помощи наших наработок по "Спирали" например, слитые во время подготовки к ЭПАС).
Подтверждает только то, что что-то они всё-таки строили и даже запускали, если скайлабу таки смогли закинуть на орбиту. И что всё же не с нуля делали шаттлы, а кое-какие винтики и болтики от апполонов-сатурнов были.
Ничего более.
Ну а если и пилотируемые полёты на скайлабу – фэйк, то это уж совсем стыдоба-позорище.
С этим согласен.
Зацените картинку
Ааа-ха-ха!!!
Это вы за меня решили, с чем я спорю, а с чем не спорю? Мило ))) Вполне в вашем духе.
Вы гуманитарий, что ли? Разница на пол-порядка у вас называется "сопоставимые числа?"
Какая разница, что было в 1977 и позже? Решение принималось в 1972, а специалисты по картам Таро мне в Конгрессе не известны.
Ну разумеется я имел в виду не дату последнего полета, а год принятия решения о закрытии программы. И разумеется, я это уточнил в предыдущем комментарии. Вы его не прочли, что ли? Давайте прочтем вместе: "Год когда Штаты сказали "Нах такие расходы" и стали закрывать Аполлон, отменяя одну миссию за другой, отлично известен - 1970".
Ну и где они его так позиционировали? Покажите мне цитату, где кто-то из НАСА или властей США подобное говорил.
Ну и прекрасно. Возьметесь рассказать это Eprinter`у, который утверждал "Штаты закрыли Аполлон..., чтобы открыть ещё более дорогую программу"?
Не надо писать субъективными терминами. Пишите конкретно числами: Шаттл в момент принятия решения о смене программы - это в пять раз более дешевая замена по сравнению с Аполлоном.
Конечно объясню. Это просто. Вы просто забываете, что вопрос СКОЛЬКО выделять денег на пилотируемую программу и где проходит граница "СЛИШКОМ ДОРОГО", зависит от настроения в обществе. В начале 60-х общество в США требовало реванша в космосе и ратовало за выделение больших денег на большие программы. Сделали Аполлон. В конце 60-х общество в США требовало "Fuck Mars!" и ратовало за сокращение денег на пилотируемые программы. Конгресс вначале урезал Аполлон (сократил количество высадок аж на треть), а потом принял в 5 раз более дешевую программу Шаттл. Сейчас общество опять требует что-то эдакое показать в космосе - принята программа лунной орбитальной станции и повторной лунной высадки.
Видите, как просто? Дело в этом вопросе всегда в деньгах. Вот только конкретная сумма зависит от настроений в обществе, только и всего.
Эммм... А вы точно знаете, что такое эскизный проект?
То, что вы говорите, вполне логично. Конгресс действительно ведёт себя объяснимо, ибо они считают, что НАСА слетало-таки на Луну. Ну может кто и догадывался, а может некоторые точно знали про аферу.
Один нюанс - ваши слова не вся правда. Рекомендую ознакомиться.
Изложенные там факты известны. А додумки и фантазии опровергателей оттуда не очень интересны.
Это вы за себя решили. Ну да ладно, я это оставлю с вами.
Сопоставимые. В данном случае очень даже сопоставимые. Если учесть, что на луну они так и не летали, в связи с чем они и близко не имели понятия, сколько же денег для этого надо. А когда встал вопрос о прекращении лунной программы и доработке шаттлов, то цифры вообще практически выровнялись.
Вы прикидываетесь или просто нагло извращаете суть? Вам нечем крыть, вот вы и упёрлись в начальные цифры. А цыплят, как говорится, по осени считают. Плевать, сколько денег выделили изначально! Они могли выделить и 1 доллар, а потом каждый год просить десятки миллиардов.
Сметы корректируются постоянно, и деньги выделяются сверх начальной суммы или меньше неё в зависимости от условий реализации программы.
Если бы они не выделили на шаттлы ещё СТОЛЬКО же, сколько первоначально (а это в 2 раза увеличило стоимость программы. В ДВА РАЗА, Карл!), то никаких шаттлов бы и не было. Или эти дополнительные деньги не являются частью программы? Вы уж так-то не гоните.
Деньги, пошедшие на программу, считают до самого последнего момента, пока программа не закрыта.
Аполлон был признан дорогой программой не тогда, когда её декларировали, а когда они типа выполнили миссию (когда проиграли во Вьетнаме, и дальнейшее вбухивание аполлонских денег в войну стало бессмысленным). Шаттл был признан дорогим в начале 2000-х.
Ну вы хотя бы в википедии историю создания шаттлов почитайте. Там прекрасно расписано про орбитальную станцию на 50 человек, которую планировалось использовать как опорную базу для полётов на луну, а многоразовые КК должны были использоваться для доставки людей и оборудования.
Если вы скажете окончательные цифры аполлонов и шаттлов, и шаттлы окажутся дешевле, и это будет похоже на правду, возьмусь.
"В момент принятия решения" не канает. Почему, смотрите выше.
Вот здесь вам лучше остановиться и не лезть в эту тему. Потому что тут я вас съем и костей не оставлю. Общество в америке, как и в любой другой стране, управляемо. Пиндосов режут на Ближнем Востоке уже 20 лет, и что-то я не вижу протестных настроений в ихнем обществе. И это с учётом того, что денег там расстреляно уж точно на порядки больше, чем аполлоны с шаттлами вместе взятые. Так что лучше не говорите мне про "настроения в обществе".
Знаю. А ещё я знаю, что такое рабочий проект, и что такое его реализация. И конечные затраты могут в разы отличаться от первоначальной сметы. Что и произошло с шаттлами.
Где?
Я смотрю, вы так говорите каждый раз, когда вас поймали за руку на додумках за оппонентом и вам нужно срочно ретироваться ))
Сопоставимые, голубчик вы наш гуманитарный, это при разнице в десятки процентов. Ну, например, 8 и 10, 25 и 30. А когда числа отличаются чуть ли не в пять раз - это несопоставимые числа, а очень, очень разные. Аж в пять раз. Понять вы этого не сможете, но попробуйте хотя бы запомнить ;)
Нет, вьюноша, это я просто снова и снова беру вас за наглое ушко и возвращаю на первоначальный вопрос, с которого вы уже несколько дней пытаетесь улизнуть. Вы за какой вопрос Eprinter`а впряглись? Правильно, что дескать власти США приняли странное решение: якобы вместо дорогого Аполлона приняли еще более дорогую программу Шаттл. Так вот на момент принятия решения в 1972 году о начале программы Шаттл ее стоимость оценивалась в 5 с лишним млрд. Решение принимали не в 1977, не в конце 20 века и даже не в 2011. А в 1972. И смета на программу, как она виделась в этом году, отлично известна и даже вами была названа.
Не надо подтасовывать, Xop4e_GoodMan. Это форум, здесь все ходы записаны ))
Да всё мы отлично понимаем, почему. Потому что иначе вы просто жидко обтекаете. Вот и пытаетесь изо всех сил подменить вопрос. Но это форум, здесь четко и однозначно зафиксировано, каков вопрос был изначально.
Вы умываетесь тут из коммента в коммент. Вы даже не представляете, как после этого глупо выглядите с угрозами "Не злите меня, я страшен в гневе!" )))
Точно знаете? А почему вы тогда противопоставляете эскизный проект и, например, расчеты и исследования?
Горячая сковородка, да? Жжёт до невозможности?
С каждым днём момент разоблачения приближается. Держитесь достойно, когда это произойдёт.
Подытожим по пари. Условия следующие:
- вы утверждаете, что до конца 2022-го года ни один американский космический корабль не выведет человека на орбиту Земли и не вернёт его (или другого) на поверхность. Я утверждаю, что это произойдет.
- орбитальным полетом будем считать хотя бы один полный или неполный виток вокруг Земли, на большей части которого перигей будет выше 175 км (аналогично полету Гагарина).
- срок окончания спора - 23.59 мск 31 декабря 2022 года.
- проигравшая сторона переводит 10 тысяч рублей на счет, указанный выигравшей стороной.
Если всё норм - то условия спора со своей стороны подтверждаю. По рукам?
Страницы